Парагвайская война

[T. Atkins]

2Берг

Давайте без истерик, а то разговора вообще не будет.

П. в. началась в декабре 1864 года, когда президент Парагвая Ф. Лопес, узнав о готовящемся вторжении коалиц. армии, двинул часть (7,5 тыс. чел.) 60—70-тыс. армии через парагвайско-бразильскую границу и занял южные р-ны бразильской провинции Мату-Гросу, обезопасив т. о. север страны от вторжения.

"В целях защиты рейха от неизбежного вторжения орд коммунистов доблестные германские войска вынуждены были..."

 

2Kirill

О каком национал-социализме идет речь? Кто тамошние "жиды"?

Все иностранцы. Любые контакты с "нежителями страны" без ведома властей (при Франсии - лично его) были запрещены. Контрабандисты объявлялись "вражеским шпионами" и казнились по всей строгости. Торговля велась через один-два государственных "пункта", в экономике страны процветало натуральное "чучхе". Университеты были закрыты, а высшее образование -отменено. А вся иностранная пресса, например, доставлялась одному человеку - Франсии.

Коли умеете читать между строк "коммунистические" тексты, почитайте между них же "ура-политкорректный" (шелухуна фиг, см. фактуру):

http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/06..._-_0121-133.pdf

А процент потерь какой будет в стране, где "добрый Лопес" мобилизовывал в армию даже не подростков - пацанов, и успешно гробил их в "героических битвах"?

[old17]

2T. Atkins

А процент потерь какой будет в стране, где "добрый Лопес" мобилизовывал в армию даже не подростков - пацанов, и успешно гробил их в "героических битвах"?

Камрад, кто не хочет гробиться, тот не гробиться. Надеюсь, примеры приводить не надо? Очевидно, ИМХО...

 

Что касается национал-социализма. Я ведь специально большую цитату привел. И однозначно развитие Парагвая ОЧЕНЬ сильно опережало развитие сопредельных стран.

[Chernish]

2T. Atkins

слушайте такого зоологического антипарагваизма я давно не видел. Любопытно...

 

ваш пафос он вообще выглядит как то странно. Контрабандисты, это да. Университеты закрыли и надели намордник на подонков-журналюх. А то что народ был сплошь грамотным и сытым - а потом его перебили и ограбили - это так, мелочи в сравнении с высшим счастьем быть нищими придатками свободного капитализма и свободной прессы...

[T. Atkins]

2old17

Камрад, кто не хочет гробиться, тот не гробиться.

Скажите это тем, кого угробили... Использовать фанатизм детей - это уже чересчур. Но сие мое ИМХО. Если Вам в этом ничего странного не видится - дело Ваше.

И однозначно развитие Парагвая ОЧЕНЬ сильно опережало развитие сопредельных стран.

И сие было поводом влезть в дела Уругвая, задравшись с Аргентиной и Бразилией, имея в распоряжении только ресурсы парагвая? Аналогия с Гитлером просто сама собой...

[Kirill]

2 T. Atkins

"В целях защиты рейха от неизбежного вторжения орд коммунистов доблестные германские войска вынуждены были..."

Пока что больше похоже на "задержанный неожиданно напал на мирно проходящий мимо патруль из 5 человек. Все 5 свидетелей единогласно это подтверждают".

Все иностранцы.

На "национал-социализм" не тянет. Открытость страны для иностранцев - ее внутреннее дело и к фашизму отношения не имеет.

Контрабандисты объявлялись "вражеским шпионами" и казнились по всей строгости.

Ничего необычного. Особенно для тех времен. Та же Британская Империя имела тогда весьма суровое законодательство.

Торговля велась через один-два государственных "пункта", в экономике страны процветало натуральное "чучхе".

"Чучхе" в обывательском понимании означает продовольственную и промышленную недостаточность. А вот в прямом переводе это уже комплимент - страна, мало зависящая от импорта-экспорта.

Как государству вести торговлю - его внутреннее дело. Где обещанный национал-социализм?

А процент потерь какой будет в стране, где "добрый Лопес" мобилизовывал в армию даже не подростков - пацанов, и успешно гробил их в "героических битвах"?

Не получается. В Белоруссии пацаны воевали без всякой мобилизации, с населением оккупанты категорически не стеснялись, но до парагвайских результатов далеко.

Университеты были закрыты, а высшее образование -отменено.

Что входило в среднее образование и какова была его распространенность?

Понимаете, если люди реально сыты и грамотны, то все претензии к торговле и отношениям к иностранцам - пустой звук. Если же дела обстоят как сейчас в Северной Корее - то совсем другое дело.

 

PS: В утопию я не верю. Но и версия о "агрессивных парагвайских фашистах" не выдерживает никакой критики.

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Kirill

[Берг]

2T. Atkins

Давайте без истерик, а то разговора вообще не будет.

Я давно заметил, что с чувством юмора у вас не как у англичан :bleh:

Далее : ГДЕ истерика ?

Далее :

"В целях защиты рейха от неизбежного вторжения орд коммунистов доблестные германские войска вынуждены были..."

Я так понял, что во Второй мировой войне Британия была агрессором ? Или нет ? Я опять неправ Сорри - как же я мог забыть, что если союзник начал войну, выполняя свои союзнические обязательства без разрешения Лондона - то он проклятый агрессор и фашист, а если напал для пополнения британской казны на кого угодно - то освободитель и демократизатор ... Еще раз СОРРИ...

Все иностранцы. Любые контакты с "нежителями страны" без ведома властей (при Франсии - лично его) были запрещены. Контрабандисты объявлялись "вражеским шпионами" и казнились по всей строгости. Торговля велась через один-два государственных "пункта", в экономике страны процветало натуральное "чучхе". Университеты были закрыты, а высшее образование -отменено. А вся иностранная пресса, например, доставлялась одному человеку - Франсии.

Е-моё, вот фашисты, нет, чтобы брать пример с демократизаторов Индии и Африки, РАБОТОРГОВЦЕВ англичан, и во всем им подражать, отстегивая за АВТОРСКИЕ права, они чучху какую-то вздумали ввести. Вот окаянные мерзавцы ...

[Lestarh]

2 Chernish

Университеты закрыли и надели намордник на подонков-журналюх.

А с чего такая нелюбовь к высшему образованию и прессе?

 

2 old17

Согласно одной из наиболее обоснованных оценок, население Парагвая в 1871 году составило около 221 000 человек, в то время как до войны в стране жило примерно 525 000 человек, то есть потери оцениваются в 300 тысяч погибших.

Тут возникает один вопрос. Территория Парагвая в 1871 году была существенно меньше чем до войны. Как учитывалось население оставашееся на отошедших к Бразилии и Аргентине территориях? Из цитаты это решительно непонятно.

 

2 Kirill

А вот процент потерь населения кое-что говорит - Аргентина с Бразилией сумели превзойти результат Адольфа Гитлера.

Ну тут есть несколько иные версии:

Холера, вероятно, оставалась главной причиной смертности в течение всей войны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Парагвайская_война

 

И с кем Парагвай "первым начал войну"? Насколько мне известно, в войну Парагвай вступил, выполняя союзнические обязательства.

Вообще-то он начал войну вступившись за свергнутого Атанасио Агирре бывшего ставленником Лопесов.

В апреле 1864 года Бразилия отправила в Уругвай дипломатическую миссию во главе с Жозе Антониу Зарайва. Целью её было потребовать компенсацию за убытки, причинённые бразильским фермерам-гаучо в пограничных конфликтах с уругвайскими фермерами. Президент Уругвая Атанасио Агирре (Национальная партия) отверг бразильские притязания.

Солано Лопес предложил себя в качестве посредника на переговорах, но бразильцы выступили против этого предложения. В августе 1864 года Парагвай разорвал дипломатические отношения с Бразилией, и объявил, что оккупация Уругвая бразильскими войсками будет нарушением равновесия в регионе.

12 октября бразильские части вторглись в Уругвай. Сторонники Венансио Флореса и партии Колорадо, поддержанные Аргентиной, объединились с бразильцами, и свергли Агирре[7].

...

Атакованные бразильцами, уругвайские «Бланкос» попросили Лопеса о помощи, однако Парагвай не оказал её немедленно. Вместо этого, 12 ноября 1864 года парагвайский корабль «Такуари» захватил бразильское судно «Маркиз Олинда», направлявшееся по реке Парагвай в провинцию Мату-Гросу[8]; среди прочего, на его борту находился груз золота, военное снаряжение, и недавно назначенный губернатор провинции Риу-Гранди-ду-Сул Фредерику Карнейру Кампус. 13 декабря 1864 года Парагвай объявил войну Бразилии, а тремя месяцами спустя, 18 марта 1865 года — Аргентине. Уругвай, уже под управлением Венансио Флореса, вошёл в союз с Бразилией и Аргентиной, завершив, таким образом, образование Тройственного альянса.

Там же как и все последующие цитаты

То есть война началась из-за Уругвайских политических разборок, и объявил войну именно Парагвай, остро нуждавшийся в выходе к морю.

При этом парагвайцы на начальном этапе превосходили противников в качестве и даже количестве мобилизованных войск:

В начале войны силы парагвайской армии насчитывали 38 000 хорошо подготовленных солдат из 60 000, находившихся в резерве. Флот Парагвая насчитывал 23 небольших парохода и ряд мелких судов, сгруппированных вокруг канонерской лодки «Такуари»[9], причём почти все эти корабли были переоборудованы из гражданских. Заказанные в Европе 5 новейших броненосцев не успели прибыть до начала боевых действий, а позже были даже перекуплены Бразилией и вошли в состав её флота. Артиллерия парагвайцев насчитывала около 400 орудий.

Армии государств Тройственного союза уступали парагвайским в численности. Аргентина имела в составе регулярных частей около 8 500 человек, а также эскадру из четырёх пароходов и одной шхуны. Уругвай вступил в войну без флота и с менее чем двухтысячной армией. Бо́льшая часть 16 000-й бразильской армии была предварительно размещена по гарнизонах на юге страны[10]; вместе с тем, Бразилия обладала мощным флотом, состоявшим из 42 судов с 239 орудиями и личным составом, насчитывавшим 4 000 моряков. При этом значительная часть флота под командованием маркиза Тамандаре уже была сосредоточена в бассейне Ла-Платы (для интервенции против Агирре).

Несмотря на значительную численность войск, Бразилия была не готова к войне. Её армия была плохо организована; войска, использованные в Уругвае, состояли главным образом из отрядов региональных политиков и некоторых частей Национальной гвардии. В связи с этим бразильские войска, сражавшиеся в Парагвайской войне, не были профессиональными, а комплектовались добровольцами (т. н. Добровольцы Родины — порт. Voluntários da Pátria). Многие были рабами, присланными фермерами. Кавалерия была сформирована из Национальной гвардии провинции Риу-Гранди-ду-Сул.

То есть в момент начала боевых действий Парагвай имел 38.000 солдат, а его противники вместе взятые - 30.500.

Так что на

Пока что больше похоже на "задержанный неожиданно напал на мирно проходящий мимо патруль из 5 человек. Все 5 свидетелей единогласно это подтверждают".

не тянет.

И аналогии с Гитлером кстати действительно напрашиваются. В обоих случаях попытка выиграть у потенциально более сильных, но менее боеготовых противников засчет наглости и быстроты.

 

2 Берг

Приведенная Вами трактовка, увы, жутко политизирована и написана с пропарагвайских позиций:

Непосредств. причиной П. в. явилось вторжение бразильской армии в Уругвай под предлогом принудить его выплатить компенсацию за ущерб, якобы причинённый в сер. 50-х гг. бразильским подданным во время гражд. войны в Уругвае

Во-первых, почему "якобы"? Нам известно был ли этот ущерб или нет? По сути ничего не говорится, но походя как очевидное утверждается что ущерба никакого не было. А собственно почему? Ведь мы вообще ничего не знаем об этих событиях.

Далее, как следует из вышеприведенной мной цитаты, одна из Уругвайских партий активно поддержала вторгнувшихся бразильцев, и мало того, Уругвай, защищать который вроде как и ринулись парагвайцы, почему-то оказался среди его противников а не союзников. Странно...

Парагвай, заинтересованный в сохранении гос. суверенитета Уругвая, через тер. к-рого он имел выход к побережью Атлантич. ок., заявил о своей поддержке Уругвая в надежде на мирное урегулирование бразильско-уругвайского конфликта.

Вообще-то он войну Бразилии объявил. Если это называется "поддержка Уругвая в надежде на мирное урегулирование бразильско-уругвайского конфликта", то я уж и не знаю что сказать.

 

Однако бразильская армия продолжала интервенцию, оккупировала Уругвай и вынудила его присоединиться к антипарагвайской коалиции, в которую входили Аргентина и Бразилия. Коалиция рассчитывала свергнуть пр-во Парагвая, возглавляемое президентом Ф. Лопесом, к-рый активно отстаивал суверенитет своей страны, и отторгнуть часть тер. Парагвая.

О как. Но извините, Парагвай объявил войну Бразилии 13 декабря 1864 года, Аргентине 18 марта 1865 года, а тройственный альянс был создан только 1 мая 1865 года подписанием договора в Буэнос-Айресе. Не находите странным, что агрессивная антипарагвайская коалиция формируется лишь спустя полгода после объявления Парагваем войны, причем из стран которым этот самый Парагвай первым войну и объявил?

Нет, коалиция несомненно рассчитывала отторгнуть часть Парагвая. Это правда. Но вот только из текста складывается впечатление, что именно коалиция еще до войны точила зубы на парагвайскую землю а мирный Лопес бы невинной жертвой. А на самом деле делить Парагвай коалиция начала только после того как тот их окончательно достал. (Кстати еще одна аналогия с ВМВ, Германию тоже в Ялте поделили...).

Да и взаимотношения партнеров по коалиции были как у пауков в банке. Аргентинцы долго не хотели вступать в альянс и вообще не слишком поначалу стремились воевать с Парагваем.

Начало войны с Парагваем не привело к консолидации сил внутри Аргентины. Оппозиция отнеслась к инициативе Митре по вхождению в альянс с Бразилией крайне настороженно. Многими в стране война с Парагваем воспринималась как братоубийственная; получило распространение мнение о том, что истинной причиной конфликта явилась не парагвайская агрессия, а непомерные личные амбиции президента Митре. Сторонники этой версии отмечали, что Лопес вторгся в Бразилию, имея все основания считать Митре своим сторонником и даже союзником, а переход Аргентины на сторону Бразилии явился для парагвайцев совершенно неожиданным. Однако развитие событий было достаточно благоприятно для сторонников войны. Очень вовремя было получено известие о похищении парагвайцами в провинции Корриентес местных жительниц. В итоге война продолжилась.

В течение всей войны в Аргентине продолжались выступления, требовавшие, в частности, прекращения войны. Так, 3 июля 1865 года в Басуальдо произошло восстание 8 000 военнослужащих ополчения провинции Энтре-Риос, отказавшихся воевать против парагвайцев[13]. В данном случае буэнос-айресское правительство воздержалось от карательных мер против восставших, однако уже следующее восстание в Толедо (ноябрь 1865) было решительно подавлено при помощи бразильских войск. В ноябре 1866 года восстание, начавшись в провинции Мендоса, распространилось на соседние провинции Сан-Луис, Сан-Хуан и Ла-Риоха. На подавление этого выступления была брошена значительная часть аргентинских сил, президент Митре был вынужден вернуться из Парагвая и лично возглавить войска. В июле 1867 года восстала провинция Санта-Фе, в 1868 — провинция Корриентес. Последнее восстание произошло уже после окончания военных действий: в апреле 1870 года против Буэнос-Айреса восстала провинция Энтре-Риос. Эти выступления, хотя и были подавлены, тем не менее, значительно ослабили аргентинцев.

В общем мягко навязываемая текстом версия антипарагвайского сговора проверки не особо выдерживает. А в свете версии о том, что Лопес расчитывал на поддержку Аргентины все и вовсе предстает в другом свете и начинает приобретать совсем уж интересные аналогии.

 

П. в. началась в декабре 1864 года, когда президент Парагвая Ф. Лопес, узнав о готовящемся вторжении коалиц. армии, двинул часть (7,5 тыс. чел.) 60—70-тыс. армии через парагвайско-бразильскую границу и занял южные р-ны бразильской провинции Мату-Гросу, обезопасив т. о. север страны от вторжения.

Для полноты картины не хватает только информации о том, что бразильская армия насчитывала вся 16.000 человек. То есть "часть армии" двинутая Лопесом для "обезопашивания" равноценна половине всей бразильской армии, и примерно трети вообще всех бразильских вооруженных сил... Без комментариев. Подумываю о том, чтобы согласится в этом пункте с камрадом T. Atkins

 

В общем довольно ангажированный текст. Читать следует с осторожностью и перекрестной проверкой фактов по другим источникам.

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

2Lestarh

В общем довольно ангажированный текст. Читать следует с осторожностью и перекрестной проверкой фактов по другим источникам.

Я честно предупредил Там, собственно, показательны кое-какие факты - про негров, про индейцев, про полицейскую систему и т.п. А так меня самого покоробило, хотя я и далеко не "коллективист"...

Изменено 20 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Игорь]

внимательно перечитал ветку (напрасно потратил целых полчаса - думал,что интересно).

Камрады,а можно ,кроме социалиста Галеано (по цитатам - явный коммунист) , источники по жестокому избиению индейцев гуарани и их метистских вождей Парагвая привести?И кто по национальности со стороны Аргентины,Бразилии,Уругвая (это типа один народ - испано-португальцы.Просто ржу,как конь) принимал участие?Численность сторон и т.д. и т.п.

Про "индустриализацию" Парагвая в начале-середине 19 века - сразу в юмор.

Про счастливую жизнь парагвайцев того времени - тоже.

ЗЫ Искренне удивлен,что так серьезно политически относитесь к обычному течению времени в Латинской Америке.

Уго Чавес,конечно,неплохой мужик,но дурак.Как и его дружок из Боливии.Реалистом надо быть,а не Геварой.

[vergen]

2Игорь

Реалистом надо быть,а не Геварой.

 

ну реалисты кончают не лучше гевары, тут как свезет

 

а про парагвай - пока что-то крайние точки зрения вижу.

[Kirill]

2 Lestarh

Ну тут есть несколько иные версии:

Холера - штука страшная, но 50%? Напоминает о мучениях натягиваемого на глобус филина.

Да и за википедию на историческом давно пора давать минус в репу: сколько раз твердили миру, что вики - НЕ ИСТОЧНИК.

Вообще-то он начал войну вступившись за свергнутого Атанасио Агирре бывшего ставленником Лопесов.

Англичане вступили в ВМВ из-за Польши. Черчилля тоже в Гитлеры запишем? Может все-таки будем всех судить по одной мерке?

Далее, как следует из вышеприведенной мной цитаты, одна из Уругвайских партий активно поддержала вторгнувшихся бразильцев, и мало того, Уругвай, защищать который вроде как и ринулись парагвайцы, почему-то оказался среди его противников а не союзников. Странно...

Что странно? В первый раз в истории кто-то сдает союзника?

Так что на

Пока что больше похоже на "задержанный неожиданно напал на мирно проходящий мимо патруль из 5 человек. Все 5 свидетелей единогласно это подтверждают".

не тянет.

Именно что тянет. Уругвай - единственный союзник с выходом к морю, позволить спокойно его оккупировать - значит надеть петлю и вручить внешним силам веревку.

http://cbogdanov.livejournal.com/104888.html

Великая Олбанская Война #6

7 декабря 1941 года. О-в Оаху.

 

ФУТИДА: Медвед! Медве... тьфу, Тигр! Тигр! Тигр!

КИММЕЛЬ: Это же всё, шо нажито непосильным трудом... линкоров отечественных восемь...

 

ФУТИДА [обращаясь к Нагумо]: Сэнсей. Нужен второй вылет. Там ещё остались склады с горючим.

НАГУМО [сосредоточенно глядя вдаль]: Нет.

ФУТИДА: Почему, сэнсей?

НАГУМО: У нас нет оборудования для перекачки топлива из хранилищ в самолёты на лету.

[Футида уходит, бормоча нечто среднее между "Хай!" и "Ни( )се!]

 

РУЗВЕЛЬТ: Полгода не могли заставить их напасть. Полгода! Это просто день национального позора какой-то...

 

2 Игорь

Камрады,а можно ,кроме социалиста Галеано (по цитатам - явный коммунист) , источники по жестокому избиению индейцев гуарани и их метистских вождей Парагвая привести?

Привести обязательно. Пока что имеем крайне скудное количество крайне пристрастных материалов.

 

2 T. Atkins

Там, собственно, показательны кое-какие факты - про негров, про индейцев, про полицейскую систему и т.п.

Увы, все то, что из той статьи поддается проверке - откровенная лажа и либерастический агитпроп, вдобавок в исполнении редкой сволочи (чего стоит одно желание для России тех же средств, что и для Германии с Японией - жаждет полизать хоть у каких-нибудь оккупантов). А факты приведены без каких бы то ни было ссылок на источники. Как показывает даже моя любительская практика ценность таких статей околонулевая.

[old17]

2Lestarh

Очень интересная и избирательная холера - уничтожившая 90% парагвайского мужского населения. Не знаете, где бациллу такую достать?

По потерям

Ещё одну оценку дают Д. С. Джордан (Война и порода, стр. 164. Boston, 1915) и П. Попеноэ (Прикладная генетика, The Macmillan Company, New York, 1918). Согласно ей, население сократилось с довоенных 1 337 437 человек до 221 709 человек (28 746 мужчин, 106 254 женщин и 86 079 детей)

Тут, наверное, с учетом территоральных потерь.

Игорь

источники по жестокому избиению индейцев гуарани и их метистских вождей Парагвая привести

Обязательно привести. Вообще, что-нибудь, кроме вики привести. http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/462/462865.htm

Так что индейцы гуарани, занимавшие до Франсии весьма скромное положение, стали фактически государ-ственной элитой.

Все что я читал, наверное, тоже коммунистами написаны, особенно про отношение к гуарани после этого геноцида.

 

http://www.rus-crisis.ru/?p=1664

...уже в марте 1820 года был раскрыт инспирированный зарубежными спецслужбами заговор, во главе которого стояли, в основном, помещики и высшие офицеры. Франсиа реагировал молниеносно. Руководителей заговора расстреляли. Распоряжением верховного диктатора были высланы из страны все граждане Испании и на два года полностью прерваны отношения с внешним миром. За это “мировое сообщество” заклеймило Франсиа как кровавого тирана, хотя на самом деле за годы его правления преследованиям властей подверглось всего около 1000 человек, из них 68 было расстреляно, а остальные отделались тюрьмой или высылкой.

Так что "национал-социалистическому" Парагвую очень далеко до некоторых либеральных и демократических стран того времени.

 

Зы: сторонникам теории "национал-социалистического" Парагвая предлагаю сравнить политический режим сопредельных стран. Только вот результаты для страны и народа, какие-то разные....

 

Некоторые последствия, по "социалисту" Галеано

А на тех землях, что остались Парагваю, победители ввели право на беспошлинную торговлю и учреждение латифундий. Все было разграблено и распродано: земли и леса, шахты, плантации мате, здания школ. Марионеточные правительства, подчинявшиеся оккупантам, сменяли в Асунсьоне друг друга. Не успела закончиться война, как Парагвай, в котором еще дымились руины, получил первый в его истории иностранный заем. Он был британский, разумеется. Заем был в миллион фунтов стерлингов, но Парагваю досталось меньше половины; а в последующие годы благодаря финансовым перерасчетам размеры внешнего долга страны уже перевалили за 3 млн...

Литейные заводы в Ибикуй, где делались пушки, защищавшие родину от агрессоров, были построены на территории, которая теперь называется «Мина-куэ», что на гуарани означает «Здесь была шахта». Здесь, среди болот, над которыми тучами роятся москиты, рядом с развалинами стен до сих пор виден фундамент фабричной трубы, взорванной 100 лет назад захватчиками, и груды изъеденного ржавчиной железа - вот все, что осталось от оборудования

Биография. Эдуардо Галеано родился в столице Уругвая Монтевидео в 1940-м году. В 13 лет он уже начал писать политические комментарии для местной газеты. Позже, он работал редактором различных газет и журналов, главным редакторо еженедельника Marcha и директором ежедневника Epoca (Время). С 1973-го по 1976-й жил в изгнании в Аргентине, потом, до 1984-го в Испании, после чего вернулся на родину. В Буэнос Айресе, будучи в изгнании, организовал и возглавил журнал Crisis. Автор более 10-ти книг, переведенных на 20 языков мира, и множества эссе.

Последствия по "империалисту" Калашникову "Гнев орка":

Лишившаяся половины территории обескровленная страна превратилась в жалкую англо-американскую полуколонию, известную сегодня одним из самых низких в мире уровней жизни, разгулом наркомафии, огромным внешним долгом, полицейским террором и коррумпированностью чиновников. У крестьян отняли землю, отдав ее кучке помещиков, приехавших в обозе оккупантов. Впоследствии они создали партию «Колорадо», до сих пор правящую страной во имя интересов доллара и дядюшки Сэма. Демократия восторжествовала..

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем old17

[Берг]

2Lestarh

1. Я не говорил, что Лопесы - ангелы небесные. Я просто не согласился с их оценкой T. Atkinsом. Заявившим, как раз, что "белые и пушистые" союзники спасли мир от первого Гитлера и Сталина. Про "пушистость" Британии нужны справочки ? С остальными союзниками тоже есть сомнения ?

2.

Во-первых, почему "якобы"? Нам известно был ли этот ущерб или нет? По сути ничего не говорится, но походя как очевидное утверждается что ущерба никакого не было. А собственно почему? Ведь мы вообще ничего не знаем об этих событиях.

Само-собой. Мне это напоминает "бедных судетских немцев" и прочих "обиженных арийцев". Не находите параллелей ? А в современной международной ситуации не находите параллелей ?

3. По остальным вопросам очень познавательно ответили камрады

Kirill и old17

4. Вместе думает над ответом : "КОМУ это было выгодно ?"

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Берг

[old17]

По речной войне интересное выбрал

 

Несколько юмористичен тот факт, что чем большую трусость и неспособность демонстрировал командир союзных сил, тем с большей уверенностью он мог ожидать массы почестей и производства по службе. Бразилия даже дошла до того, что окрестила свои корабли именами людей, которые фактически опозорили ее. Каковы были адмиралы, таковы были и матросы. Целыми неделями флот, состоявший из броненосцев, бомбардировал форт, в котором имелось всего одно орудие; бразильцы сыпали град картечи по всем направлениям, заслышав шелест листа в лесу. Они имели редкостный обычай стрелять без разбора по своим и по чужим, а когда однажды с ними поравнялась парагвайская лодка, то они сочли себя погибшими и обратились в бегство. Бразильцы и аргентинцы постоянно избирали для своих нападений на парагвайские позиции самые сильные их пункты; они считали делом чести никогда не преследовать разбитого неприятеля, а когда на их стороне оказывались все шансы, что случалось часто, то медлили и зевали. 

 

Бразильский флот покинул Рио-де-Жанейро в начале 1865 г. и отправился в Монтевидео. Ни его офицеры, ни матросы не проявляли никакого желания сражаться. Действительно, главным желанием всех, начиная с командующего флотом адмирала Тамандаре, было как можно дольше не встречаться с парагвайцами. При выходе из Буэнос-Айреса всеобщее состояние было весьма подавленным, так как иностранные офицеры даже заключали пари (и бразильцы могли это слышать), что ни люди, ни корабли не вернутся. Этот достойный флот потратил 42 дня на переход от Буэнос-Айреса до передовой линии, причем расстояние между ними было всего несколько сот миль по удобной для плавания реке Паране. 10 июня он бросил якорь близ устья Риашуэло, притока Параны, где мог оказаться под выстрелами парагвайцев. Хотя было известно, что неприятель близко, не приняли никаких мер предосторожности. Бразильцы не сознавали необходимости быть настороже и делали все, чтобы оказаться застигнутыми врасплох. Парагвайцы установили несколько орудий в лесу, где неприятель не мог их видеть, и приготовились к [289] нападению. Отряд из восьми пароходов получил от Лопеса приказ спуститься вниз по реке мимо броненосцев, затем повернуть и взять их на абордаж. Этот план исключал возможность внезапного нападения, но это были пустяки. По какому-то недосмотру парагвайские суда не были снабжены абордажными крюками. 11 июня, рано утром, они стали спускаться вниз по реке. Бразильцы, разумеется, спали и могли бы быть захвачены, но неповиновение Лопесу было равносильно смерти. В силу этого парагвайцы прошли мимо, разбудив дремавшего неприятеля и дав ему возможность приготовиться, затем, повернув, стали подниматься вверх по течению.

 

Бразильцы имели девять кораблей с общим числом орудий 59: «Амазонас» (под флагом адмирала Барросу), «Жекитиньюнья», «Маерим», «Бельмонте», «Паранаиба», «Ипиранга», «Игуатеми», «Арагуай» и «Биберибе». Они были значительно лучше и несравненно сильнее вооружены, чем их противники, которых они должны были уничтожить за 10 минут. Парагвайцы подошли близко, открыв жаркий огонь из своих гладкоствольных пушек. В «Жекитиньюнью» попало несколько снарядов, и, намереваясь бежать, он сел на мель, где и был оставлен своим экипажем. «Паранаиба» был взят парагвайцами на абордаж и понес значительный урон. Три неприятельских парохода окружили его, при этом 28 человек было убито, а 20 прыгнули за борт и утонули. Командир одного из бравших его на абордаж парагвайских судов был, однако, убит, и «Паранаибу» спас подошедший «Амазонас». Он ударил в «Парагуари» и посадил его на мель. Честь этой победы отнюдь не принадлежит адмиралу Барросу; он прятался во время сражения в своей каюте и вышел не ранее, чем оно окончилось. «Бельмонте» тоже получил несколько снарядов в ватерлинию и, наполнившись водой, должен был выброситься на мель.

 

Парагвайцы пострадали сильнее. В самом начале сражения гранатой пробило котлы на «Хе( )», и его понесло течением мимо броненосцев; оно отдало якорь несколько ниже, и тогда бразильцы направили на него свои орудия и потопили. У «Олинды» и «Сальто» тоже были пробиты ядрами котлы, они не могли управляться, и течением [290] их посадило на мель. У «Такуари» вокруг одного из котлов лопнула обшивка, но сам котел не был поврежден. У «Игуреи» один котел разбило 68-фунтовым ядром, но судно могло кое-как двигаться с помощью другого. Четыре парагвайских парохода, находившихся еще на ходу, наконец удалились, а бразильцы, имевшие семь гораздо лучших единиц, дали им уйти и последовали за ними на почтительном расстоянии, хотя два из парагвайских судов были так сильно повреждены, что адмиралу Барросу стоило порядочных усилий удержаться позади них. За эту блестящую победу Барросу получил баронство{197}; а само сражение впоследствии было увековечено в названии бразильского броненосца «Риашуэло». Потери парагвайцев достигали 1000 человек и четыре парохода, тогда как бразильцы, как сообщалось, кроме двух пароходов потеряли 300 человек. Парагвайцы сняли с «Жекитиньюньи» более легкие орудия, которые с чисто бразильской предосторожностью были оставлены в исправности. Победители вслед за успехом удалились вниз по реке к Гойа, так как парагвайцы установили батарею из 32-фунтовых орудий на позиции у Беллависты, ниже Риашуэло. Доблестный Тамандаре явился из Буэнос-Айреса с большими подкреплениями, но бездействие продолжалось. Однажды{198} четыре бразильских корабля поднялись вверх по Паране и появились в виду жалких остатков одной из армий Лопеса, переправлявшихся через Парану на маленьких лодках. Все присутствовавшие при этом европейцы считали парагвайцев погибшими. Не имея судов для прикрытия, они после поражения оказались дезорганизованы и в удрученном состоянии. Ко всеобщему удивлению, бразильцы обратились в бегство и пустились вниз по реке, убегая от солдат в лодках и невооруженных пароходов!

 

Наконец 21 марта 1866 г. Тамандаре начал подумывать о сражении. При нем находились три казематированных [291] броненосца типа «Мерримака» и монитор «Байя», на котором было два 150-фунтовых нарезных орудия в одной башне. 27 марта эти броненосцы вместе с многочисленными деревянными судами отчаянно сражались против одной парагвайской плоскодонной лодки, вооружение которой состояло из одной 8-дюймовой гладкоствольной пушки. На этот раз бразильцы продемонстрировали удивительную бездарность. Ядра и гранаты их сыпались повсюду, но только не вблизи лодки. Наконец она была потоплена, но лишь после того, как успела наделать много вреда. Одно из ее ядер ударило в косяк пушечного порта бразильского броненосца «Тамандаре» и разлетелось на части, которые, попав в каземат, убили 23 человека и ранили 15{199}. После этого не покажется удивительным тот факт, что один форт в Итайпури, при слиянии Параны с Парагваем, задерживал Тамандаре целые недели, хотя в нем находилось всего одно орудие{200}. Суда со страшной энергией бомбардировали это укрепление, но, как это постоянно и происходило при их операциях, никак не могли попасть в орудия, или в орудие, как правильнее будет выразиться в этом случае, или же ранить кого-либо из прислуги. Зато они снабжали парагвайцев железом, запас которого у последних сильно истощился, так что их собственные гранаты были расплавлены и отлиты в ядра или же ими заряжали пушки, захваченные у бразильцев, для стрельбы по ним самим.

 

Итайпури с течением времени пал, а его единственная пушка была увезена парагвайцами. Союзная армия теперь должна была действовать в болотистой местности, густо поросшей кустарником, против возвышавшейся над Параной парагвайской крепости Хумаита. Ниже, у Курупаити и Куруцу, и выше, у Тимбо, находились вынесенные вперед укрепления, которые легко могли быть взяты флотом при содействии армии. Вместо этого 11 месяцев ушло на пустую бомбардировку, причем парагвайцы, со своей стороны, спускали на неприятеля [292] брандеры и плавучие мины. 1 сентября 1866 г. произошло горячее дело с батареей у Куруци, на которой находились одна 8-дюймовая и две 32-фунтовые гладкоствольных пушки, а кроме того, еще 10 меньших. На казематированном броненосце «Рио Жанейро» двумя 68-фунтовыми ядрами была пробита 4-дюймовая броня, и, ударившись о парагвайскую мину, корабль затонул вместе с командиром и большей частью команды. «Иваи» был приведен в негодность ядром, пробившим его котлы. 2 и 3 сентября бомбардировка еще продолжалась, хотя результат ее был совершенно ничтожен, пока, наконец, высадившиеся войска не бросились в атаку и не взяли укрепление.

 

Вслед за тем была произведена атака на Курупаити. На этой позиции находилось 47 орудий и две ракетные пушки, но из них только 13 обстреливали реку. Бомбардировка началась 22 сентября и длилась несколько недель. В отдельные дни бразильцы выпускали по укреплению до 4000 ядер и гранат, не убивая при этом ни одного человека и не сбивая ни одного орудия. К счастью для Бразилии, Тамандаре был отозван в декабре 1866 г., и место его занял адмирал Игнасио, несколько более деятельный и предприимчивый. Иначе бразильский флот продолжал бы тратить заряды на Курупаити целый век. 15 августа 1867 г. новоприбывший адмирал с девятью броненосцами прошел мимо укрепления Курупаити{201}. Бразильские корабли получили много повреждений, и одно ядро, попав в порт «Тамандаре» (подобный случай произошел с этим же кораблем уже второй раз), ранило его командира, а также убило и ранило еще 15 человек. Пройдя мимо парагвайских орудий, бразильцы отремонтировали поврежденные корабли и ждали, а парагвайцы тем временем перетащили свои орудия из Курупаити выше по реке. Таким образом, бразильцы дважды прошли мимо тех же орудий, правда установленных в различных местах. [293]

 

Пройдя Хумаиту 18 февраля 1868 г., Игнасио свои корабли («Байя», «Барросо» и «Тамандаре», каждый из которых во время прохода мимо парагвайских портов буксировал по небольшому монитору{202}) повел вверх по реке на столицу Парагвая Асунсьон. В бою с батареями в маленький монитор «Алагоас» попало 180 снарядов, а в «Тамандаре» — 120. При этом несколько листов брони было смещено, и корабли значительно пострадали. Бразильцы, невзирая на полученные повреждения, поднялись до Асунсьона и могли бы взять его, но, по обыкновению, только поглядели и ушли прочь.

 

Бразильцы затем укрепились выше Хумаиты, в Тайи, так что все-таки добились хоть какого-нибудь результата. 1 марта парагвайцами осуществлено замечательно смелое нападение на бразильские броненосцы близ Хумаиты. Нападение это предприняли 24 лодки, в каждой из которых было по 12 парагвайцев, вооруженных холодным оружием и ручными гранатами. Два броненосца, «Хербал» и «Кабрал», были взяты на абордаж, и большая часть их экипажей, спавших на палубах, была перебита. Остальные заперлись внутри кораблей, и два других броненосца, услышав пальбу, подошли и очистили палубы взятых на абордаж кораблей картечью и гранатами, убивая бразильцев наравне с парагвайцами, но спасая броненосцы от захвата. Точно такая же попытка была сделана 10 мая для того, чтобы напасть врасплох на «Барросо» и «Рио Гранде». Лодок, как и прежде, было 24. Попытка парагвайцев чуть было не увенчалась успехом, и если бы они напали на корабли одновременно, то почти нет сомнения, что они бы.их захватили. «Рио Гранде» был взят на абордаж первым, большая часть экипажа — перебита, а остальные заперлись внутри. Пока парагвайцы старались взломать решетки, закрывавшие люки, подошел «Барросо» и перебил картечью всех, находившихся на палубе «Рио Гранде».

[Дмитрий 82]

Что-то действительно много эмоциональной окраски в приведенных текстах.Бразильцы "Трусливо побеждают", а "парагвайцы героически" теряют больше людей и сдают позицию за позицией и сражение за сражением.

 

А вообще напоминает Балканские войны - несколько стран одного региона примерно одинаковых сильных в этом регионе (но по мировым меркам слабых) собираются в коалицию против другой, потом опять резко меняют союзников и опять в коалиции бьют бывшего союзника. Пока не пришел "лесник" с ультиматумом И здесь что то такое же.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Угу. Вроде бы типичная латиноамериканщина.

Но совершенно нетипичны как упорство, так и уровень потерь населения.

Вот и интересно, в чем тут дело - за обычного диктатора так не впрягаются. Да и противники проявили жестокость, достойную "лучших" образцов ВМВ.

[Archi]

2Lestarh

А с чего такая нелюбовь к высшему образованию и прессе?

Наверное, самокритика

[Lestarh]

2 Берг

Вместе думает над ответом : "КОМУ это было выгодно ?"

Ну вот, опять заговор мировой закулисы нашли... Мне вот жутко выгодно чтобы солнце каждое утро вставало. Скажете оно встает исключительно из-за моих подлых происков

 

Само-собой. Мне это напоминает "бедных судетских немцев" и прочих "обиженных арийцев". Не находите параллелей ? А в современной международной ситуации не находите параллелей ?

Ну это фактически в равной степени относится к обеим сторонам. Уругвай на тот момент выглядит площадкой для выяснения отношений между сильными соседями. Считать одного соседа исчадием зла, а второго белым и пушистым не совсем справедливо.

 

Я не говорил, что Лопесы - ангелы небесные. Я просто не согласился с их оценкой T. Atkinsом. Заявившим, как раз, что "белые и пушистые" союзники спасли мир от первого Гитлера и Сталина. Про "пушистость" Британии нужны справочки ? С остальными союзниками тоже есть сомнения ?

А Британия типа союзник? В боевых действиях участвовала?

Нет, в отношении "пушистости" Британии я вполне согласен. Одни опиумные войны чего стоят...

А вот оценка Лопесов требует некоторого дополнительного изучения.

 

2 old17

Очень интересная и избирательная холера - уничтожившая 90% парагвайского мужского населения. Не знаете, где бациллу такую достать?

Ну во-первых, если эпидемия холеры имеет место быть в армии, где по вполне понятным причинам мужчин несколько больше, то не вижу проблемы.

Во-вторых, боевых потерь никто не отрицает, но в физическое уничтожение средствами середины XIX века такого количества людей не очень верю. Газовых камер еще не изобрели, а расстреливать - пороху не хватит.

В-третьих, во всех источниках по теме оговорено, что потери приведены оценочно и точное их число установить не представляется возможным.

В-четвертых, по имеющейся у меня статистике в войнах середины XX века небоевые потери (в первую очередь от инфекционных заболеваний) часто в разы превышали боевые.

 

Обязательно привести. Вообще, что-нибудь, кроме вики привести.

Увы с источниками пока очень не густо. Кроме энциклопедий и той же Вики не особо что есть. Не уверен, что вообще они имеются на русском в достаточном количестве, а с испанским у меня плохо, в смысле вообще никак...

 

Только вот результаты для страны и народа, какие-то разные....

Результаты для Парагвая вполне определенные. И списывать их на происки соседей не стоит. Если власть не смогла предотвратить войну и закончила свое существование словами "я умираю вместе с моей страной", то это в том числе и проблемы власти. Или "здесь играем" (до войны все сыты и счастливы), а "здесь не играем" (типа в поражении не виноватые мы, они сами пришли)? Тогда и правление Гитлера можно объявить крайне удачным для Германии. А то что страну в 1945 с грязью смешали он не причем, это все союзники, мерзавцы...

 

уже в марте 1820 года был раскрыт инспирированный зарубежными спецслужбами заговор, во главе которого стояли, в основном, помещики и высшие офицеры.

Блин, это 1820 год. Еще Наполеон жив. Какие зарубежные спецслужбы, у кого? Что за неадекватная модернизация. Так и про Юлия Цезаря можно сказать, что он погиб в результате заговора помещиков и офицеров.

 

2 Kirill

Да и за википедию на историческом давно пора давать минус в репу: сколько раз твердили миру, что вики - НЕ ИСТОЧНИК.

Увы пока из того что доступно, это наиболее подробное. Если располагаете лучшим, с огромным удовольствием ознакомлюсь.

 

Англичане вступили в ВМВ из-за Польши. Черчилля тоже в Гитлеры запишем? Может все-таки будем всех судить по одной мерке?

Не будем. Но и говорить про Парагвай как про невинную жертву агресии (а 60 тысячную армию у него никто вроде бы не отрицает) мягко говоря несколько странно.

 

Что странно? В первый раз в истории кто-то сдает союзника?

Тогда вопрос. Стоило ли гробить страну ради такого союзника?

 

Именно что тянет. Уругвай - единственный союзник с выходом к морю, позволить спокойно его оккупировать - значит надеть петлю и вручить внешним силам веревку.

Ну вот опять эта идея-фикс о внешних силах которые "нас злобно гнетут". Нет абстрактных и злобных "внешних сил" летящих на крыльях ночи с мерзким карканьем. Есть вполне конкретные страны с вполне конкретными интересами. И на противоречиях которых, кстати вполне можно играть в свою пользу, а не бросаться с финкой на паровоз пытаясь всех вокруг построить по своему разумению.

И кстати в моем замечании речь шла о том, что Парагвай был на момент начала войны сильнейшей в военном отношении страной в регионе.

[Chernish]

2Lestarh

А с чего такая нелюбовь к высшему образованию и прессе?

с чего это к вузам нелюбовь? Просто корнстатация - университеты закрыли. А вот к прессе нелюбовь - от глубокого проникновения в тайны ремесла. Сам много лет проработал в газетном деле и сейчас с газщетчиками рабортаю в качестве заказчика. Мерзкие грязные невежественные жадные суки - вот кто такие в массе наши "газетчики". Имхо - самое разумное - запретить свободу слова для СМИ. Люди пусть говорят что хотят а в СМИ - намордник.. и это будет справедливо.. потому что 99% того что мы видим и читаем - невежественная заказуха... а не свободное выражение мнения...

к сожалению

впрочем это офтоп... я вовсе не в восторге от парагвайского режима - я против того чтобы его демонизировали..

[T. Atkins]

2Берг

Я просто не согласился с их оценкой T. Atkinsом. Заявившим, как раз, что "белые и пушистые" союзники спасли мир от первого Гитлера и Сталина.

Цитаты "из меня", пожалуйста. У Вас очень "быстрые" язык и воображение...

 

Chernish

Смею вас заверить, что в "тайны ремесла" проник наверняка глубже Вашего. Не стоит считать "два с половиной г...", которые Вам попались, "общей тенденцией". Я тоже встречал десятки непрофессиональных и грязноватых "ученых", но не заявляю: "Историческая наука - продажная ж...! Университеты - намордник..."

Всем сорри за офф-топ. Я не в восторге от парагвайского режима, и не хочу, чтобы его поэтизировали.

 

Kirill

А факты приведены без каких бы то ни было ссылок на источники. Как показывает даже моя любительская практика ценность таких статей околонулевая.

Цитаты, приведенные "оппонентами" - из того же ряда. Но к ним Вы прислушиваетесь... Давайте честно, без двойных стандартов, скажем - никто из нас не знаком с источниками, и мнение формируется на основе "вот таких сочинений" (ну, могу еще процитировать вузовский учебник по истории Латинской Америки).Согласен, что такая "база" для серьезного разговора маловата. Но тогда либо закончим его (я - с превеликим удовольствием, не люблю долго говорить о том, что знаю недостаточно), либо будем продолжать "пользовать что есть" - чем-то надо отвечать на "доводы" оппонентов.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Цитаты "из меня", пожалуйста. У Вас очень "быстрые" язык и воображение...

 

Извольте :

Давайте без пережимов - Франсия и Лопесы выстроили не капитализм, а прямо "национал-социализм с нечеловеческим лицом". Гитлер, Сталин и Мао как-будто родились на 100 лет раньше

.

Устроит ?

И я почему-то не заметил АНАЛОГИЧНЫХ оценок по союзникам

 

Lestarh

Ну вот, опять заговор мировой закулисы нашли... Мне вот жутко выгодно чтобы солнце каждое утро вставало. Скажете оно встает исключительно из-за моих подлых происков

Вот ответ, разве Вы его не заметили ?

old17

А на тех землях, что остались Парагваю, победители ввели право на беспошлинную торговлю и учреждение латифундий. Все было разграблено и распродано: земли и леса, шахты, плантации мате, здания школ. Марионеточные правительства, подчинявшиеся оккупантам, сменяли в Асунсьоне друг друга. Не успела закончиться война, как Парагвай, в котором еще дымились руины, получил первый в его истории иностранный заем. Он был британский, разумеется. Заем был в миллион фунтов стерлингов, но Парагваю досталось меньше половины; а в последующие годы благодаря финансовым перерасчетам размеры внешнего долга страны уже перевалили за 3 млн...

Теперь вопрос к Вам : Вы что-нибудь получаете за свои происки с солнцем ?

А в результате Парагвайской войны, которую и не все союзники-то хотели вести, как Вы отметили, КТО-ТО ЧТО-ТО получил. Странно. Почему это так ?

И еще один вопрос : какой стране пренадлежало самозванное право ГЛАВЕНСТВОВАНИЯ в финансово-торговой сфере в данном регионе, в данное время ?

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем Берг

[T. Atkins]

2Берг

Устроит ?

Нет, тут ничего о "БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ СОЮЗНИКАХ", победивших Гитлера (ни "первого", ни "второго"). То есть, Вы СОВРАЛИ...

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Нет, тут ничего о "БЕЛЫХ И ПУШИСТЫХ СОЮЗНИКАХ",победивших Гитлера.

Извиняйте, прошу прощения. Я не знал, что Гитлер с Гитлером воевал. Я-то думал, что гитлеров побивают хорошие парни. Недопонял-с... Остутсвие, понимаете, начального образования дает о себе знать.

[T. Atkins]

2Берг

А могли бы и извиниться. Хотя Ваша порядочность - Ваше личное дело...

[Marc Romiliy]

Хочу несогласиться с высказанным на предыдущей странице мнением Игоря о никчёмности написанного в теме. Наоборот, мне было очень интересно читать посты о войне, которую я совершенно не знаю, да и о положении в Парагвае и сопредельных странах тоже. То, что точки зрения оказались совершенно разными, только добавляет перчика. Едиественное, что несколько порти дискуссию, это не знаю осознанное или случайное скольжение некоторых камрадов в сторону обмена эмоциональными упрёками. Ребята, вспомните кота Леопольда и живите дружно. А я продолжу с вашей помощью свой ознакомление с этими интересными событиями.

Извиняйте, если что не так сказал.

П.С. У российских историков интерес к истории Латинской Америки очень хорошо проявляется. Ради разноообразия приобёл труды В. П. Казакова "Общенациональный кризис 1890-1893 гг в Аргентине: истоки и последствия" и А. А. Щелчкова "Режим "государственного социализма" в Боливии. 1936-1939 гг.".