Куликовская битва

[Andron Evil]

 Достоверно известно, что в битве при Калке со стороны монголов участвовало два тумена. Это примерно 10-20 тысяч воинов... Многие считают, что русские княжества, а их со стороны русских выставили максимум имеющихся сил. Не было княжества, что смогло выставить более тысячи воев за раз... Так что там реально была Total War ! По крайней мере по численности... Подозреваю, что количество "профи" со стороны русских только снижалось со времени битвы при Калке. 

[xcb]

 

 

Ну для начала Мамай вероятно опирался на свой тумен.

свой тумен? а где он его взял и почему мингбаши ему голову не свернули? 

Темник Мамай, это как Генерал Лебедь. Никто же не станет утверждать, что командующий армией генерал-лейтенант Лебедь стал губернатором Красноярского края при поддержке своей армии?

 

 

 

Ну вот и пазл сложился - пока Киев отстраивался в союзе с Литвой - в орде шла гражданка

В Орде постоянно шла гражданка. Просто период Великой замятни, очень уж резко выделялся.

 

 

 

 Достоверно известно, что в битве при Калке со стороны монголов участвовало два тумена. Это примерно 10-20 тысяч воинов...

Это от 10 до 30 тысяч. ибо с монголами шла толпа примкнувшего народу. 

 

 

 

Подозреваю, что количество "профи" со стороны русских только снижалось со времени битвы при Калке. 

Там были только Южно-русские князья. Потери были большими, но быстро восполнимыми, народу на Руси много было.

[Akrit]

свой тумен? а где он его взял и почему мингбаши ему голову не свернули? 

Темник Мамай, это как Генерал Лебедь. Никто же не станет утверждать, что командующий армией генерал-лейтенант Лебедь стал губернатором Красноярского края при поддержке своей армии?

Не настаиваю, может у него и своего тумена не было.

Мой тезис, просто Орда рассыпалась на "сорок маленьких медвежат", следовательно отдельный полевой командир даже такой как Мамай вряд ли мог собрать какую-то значительную силу (которая включала бы в себя существенную часть всех возможных сил Орды). 

Он темник, может это была тьма, может быть несколько туменов, а может и ни одного полного тумена.

 

Кстати ещё один фактор который в обсуждении упускаем из виду.

Ведь буквально за 25 лет до этого по Европе и по Руси в том числе, прошла чума - "Чёрная смерть", от неё как считается скорее всего умер Семён Гордый.

Это ещё один дополнительный аргумент в пользу того что рати на Куликовом поле не могли насчитывать десятки тысяч воинов.

Изменено 13 февраля, 2018 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

Он темник, может это была тьма, может быть несколько туменов, а может и ни одного полного тумена.

при желании,ему литовцы давали бойцов. И армяне. Кавказские полукочевники. Численность степняков ограничивалась площадью,способной прокормить коня. Емнип, надо 10 га на одну лошадь. Если считать тупо,как это делают вычислители количества войска,то тупо на 200 000 лошадей(70 000 бойцов) надо 2 млн. га или 20 000 км2. Очень маленькая площадь.

При этом, "рассыпанная" Орда в лице Тохтамыша смело оскорбляла Тимура. Если во всей Орде была пара воинов,то странно,что у Тимура их были десятки и якобы сотни тысяч. Он когда разбил вдребезги Баязида ,то писали о 300 к воинов с каждой стороны(прям как на Куликовом. ),но склоняются "всего лишь" к  по 100 000 . В современной Монголии порядка 2 млн. лошадей. Площадь Золотой Орды включала Башкирию,Татарию,Ульяновскую,Мордовию,Саратов,Волгоград и т.д. Тысяч на 500 км2 потянет. 

[Akrit]

При этом, "рассыпанная" Орда в лице Тохтамыша смело оскорбляла Тимура. Если во всей Орде была пара воинов,то странно,что у Тимура их были десятки и якобы сотни тысяч. Он когда разбил вдребезги Баязида ,то писали о 300 к воинов с каждой стороны(прям как на Куликовом. ),но склоняются "всего лишь" к  по 100 000 . 

При Тохтамыше она уже не была рассыпаной и если я правильно помню Тимур как раз и помог Тохтамышу навести порядок. А он повёл себя наблагодарно, за что и огрёб.

 

В современной Монголии порядка 2 млн. лошадей. Площадь Золотой Орды включала Башкирию,Татарию,Ульяновскую,Мордовию,Саратов,Волгоград и т.д. Тысяч на 500 км2 потянет.

 

Вот как раз если смотреть там где есть более или менее достоверные данные о степном населения. Вся эта мифология о тьмочисленности степняков развеевается как дым.

Башкир в середине XVII века было до 30 тыс. человек; сибирских татар во времена Кучума было до 20 тыс.

Калмыков в конце уже XVIII века было 33 тыс. кибиток, т.е. около 150 тыс.

 

А считать людей площадями и прочими геометрическим способоами несерьёзно. 

[Игорь]

 

 

если я правильно помню Тимур как раз и помог Тохтамышу навести порядок.

дык. Названный брат. Тохтамыш в Самарканде жил.

 

 

А считать людей площадями и прочими геометрическим способоами несерьёзно. 

считают же.  Откуда тогда 6 000 на Куликовом? 

При Чингис-хане монголов было 500 тыщ. Т.е., воинов 100 000.

[xcb]

 

 

Ведь буквально за 25 лет до этого по Европе и по Руси в том числе, прошла чума - "Чёрная смерть", от неё как считается скорее всего умер Семён Гордый. Это ещё один дополнительный аргумент в пользу того что рати на Куликовом поле не могли насчитывать десятки тысяч воинов.

Почему? средневековый человек уже в 15 лет воин. в 25 - он уже профи прошедший изрядно.

[еремей зонов]

вообще-то, начинать надо с разбора и критики источников

Насколько я помню, более-менее достоверный источник один - "Краткая летописная повесть", остальные поздние и, скорее, худлит. В "Краткой..." про численность ни слова. Точнее, как обычно - "собрав рати многы..."

Что-то коротенькое есть у пруссаков-хронистов. И как раз с численностью. Правда, кто и как считал, непонятно.

Изменено 13 февраля, 2018 пользователем еремей зонов

[Akrit]

Почему? средневековый человек уже в 15 лет воин. в 25 - он уже профи прошедший изрядно.

Дак сколько людей умерло, и особенно детей. Убыль населения была существенная.

Как считается Франция и Англия и через сто лет не восстановили численность населения дочумного периода. Константинополь вообще к этому времени почти обезлюдел. Думаю что на Руси, нечто подобное происходило.

 

 

При Чингис-хане монголов было 500 тыщ. Т.е., воинов 100 000.

Это кто и как их столько насчитал?

Насколько помню в 1227 году когда Чингис делил уделы у моноголов было 49 тыс. кибиток. Вот и считай сколько могло быть самих монголов на огромных степных пространствах?

Насколько я помню, более-менее достоверный источник один - "Краткая летописная повесть", остальные поздние и, скорее, худлит. В "Краткой..." про численность ни слова. Точнее, как обычно - "собрав рати многы..."

Что-то коротенькое есть у пруссаков-хронистов. И как раз с численностью. Правда, кто и как считал, непонятно.

Зато есть упоминание о погибших ратниках, с стороны Дмитрия, что-то в районе 800 человек насколько я помню и там не только самые знатные перечислены.

[еремей зонов]

Зато есть упоминание о погибших ратниках, с стороны Дмитрия, что-то в районе 800 человек насколько я помню и там не только самые знатные перечислены.

Это, скорее, в Мамаевом побоище и/или Задонщине.

 

Вот "Краткая..." с комментом.

Под спойлером:

Того же лета безбожныи злочестивыи Ординскыи князь Мамаи поганыи, собравъ рати многы и всю землю половечьскую и татарьскую и рати понаимовавъ, фрязы и черкасы и ясы, и со всеми сими поиде на великаго князя Дмитриа Ивановича и на всю землю русскую. И бысть месяца августа, приидоша отъ Орды вести къ князю къ великому Дмитрию Ивановичю, аже въздвизаеться рать татарьскаа на христианы, поганыи родъ измалтескыи, и Мамаи нечестивыи люте гневашеся на великаго князя Дмитриа о своихъ друзехъ и любовницехъ и о князехъ, иже побьени быша на реце на Воже, подвижася силою многою, хотя пленити землю русскую. Се же слыщавъ князь великии Дмитреи Ивановичь, собравъ воя многы, поиде противу ихъ, хотя боронити своея отчины и за святыя церкви и за правоверную веру христианьскую и за всю русьскую землю. И переехавъ Оку, прииде ему пакы другыя вести, поведаша ему Мамая за Дономъ собравшася, въ поле стояща и ждуща къ собе Ягаила на помощь, рати литовскые. Князь же великии поиде за Донъ и бысть поле чисто и велико зело, и ту сретошася погании половци, татарьстии плъци, бе бо поле чисто на усть Непрядвы. И ту изоплъчишася обои, и устремишася на бои, и соступишася обои, и бысть на длъзе часе брань крепка зело и сеча зла. Чресъ весь день сечахуся и падоша мертвыхъ множьство бесчислено отъ обоихъ. И поможе Богъ князю великому Дмитрию Ивановичю, а мамаевы плъци погании побегоша, а наши после, биющи, секуще понаныхъ безъ милости. Богъ бо невидемою силою устраши сыны Агаряны, и побегоша обратиша плещи свои на язвы, и мнози оружиемъ падоша, а друзии въ реце истопоша. И гнаша ихъ до рекы до Мечи и тамо множество ихъ избиша, а друзии погрязоша въ воде и потопоша. Иноплеменници же гоними гневомъ Божиимъ и страхомъ одръжими суще, и убежа Мамаи въ мале дружине въ свою землю татарьскую. Се бысть побоище месяца септября в 8 день, на Рожество святыя Богородица, въ субботу до обеда. И ту оубиени быша на суиме князь Феодоръ Романовичь Белозерскыи, сынъ его князь Иванъ Феодоровичь, Семенъ Михаиловичь, Микула Василиевичь, Михаило Ивановичь Окинфовичь, Андреи Серкизовъ, Тимофеи Волуи, Михаило Бренковъ, Левъ Морозовъ, Семенъ Меликъ, Александръ Пересветъ и инии мнози. Князь же великии Дмитреи Ивановичь съ прочими князи русскыми и съ воеводами и съ бояры и съ велможами и со остаточными плъки русскыми, ставъ на костехъ, благодари Бога и похвали похвалами дружину свою, иже крепко бишася съ иноплеменникы и твердо зань брашася, и мужьскы храброваша и дръзнуша по Бозе за веру христианьскую, и возвратися отътуду на Москву въ свою отчину съ победою великою, одоле ратнымъ, победивъ врагы своя. И мнози вои его возрадовашася, яко обретающе користь многу, погна бо съ собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа, и доспехъ, и порты, и товаръ. Тогда поведаша князю великому, что князь Олегъ Рязаньскыи послалъ Мамаю на помощь свою силу, а самъ на рекахъ мосты переметалъ. Князь же великии про то въсхоте на Олга послати рать свою. И се внезапу въ то время приехаша къ нему бояре рязаньстии и поведаша ему, что князь Олегъ повергъ свою землю, да самъ побежалъ и со княгинею и з детми и съ бояры и з думцами своими. И молиша его о семъ, дабы на нихъ рати не слалъ, а сами биша ему челомъ и рядишася у него въ рядъ. Князь же великии, послушавъ ихъ и приимъ челобитие ихъ, не остави ихъ слова, рати на нихъ не посла, а самъ поиде въ свою землю, а на рязанскомъ княженье посади свои наместници. Тогда же Мамаи не во мнозе утече съ Доньского побоища и прибеже въ свою землю въ мале дружине, видя себе бита и бежавша и посрамлена и поругана, пакы гневашеся, неистовяся, яряся и съмущашеся, и собраша останочную свою силу, еще въсхоте ити изгономъ пакы на великаго князя Дмитрея Ивановича и на всю русскую землю. Сице же ему умысльшу и се прииде ему весть, что идеть на него некыи царь со востока, именемъ Токтамышь изъ Синее Орды. Мамаи же, еже уготовалъ на нь рать, съ тою ратию готовою поиде противу его, и сретошася на Калкахъ. Мамаевы же князи, сшедше съ конеи своихъ, и биша челомъ царю Токтамышу и даша ему правду по своеи вере, и пиша къ нему роту, и яшася за него, а Мамая оставиша, яко поругана, Мамаи же, то видевъ, и скоро побежа со своими думцами и съ единомысленникы. Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи. И отътуду послы своя отъпусти на русскую землю ко князю великому Дмитрию Ивановичу и ко всемъ княземъ русскымъ, поведая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая победи, а самъ шедъ седе на царстве волжьскомъ. Князи же русстии пословъ его отъпустиша съ честию и съ дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю.

Список убитых в рассказе Троицкой летописи полностью совпадает с перечнем убитых в Куликовской битве, сохранившимся в составе пергаменного Синодика XIV-XV вв. [ГИМ, собр. Синодальной библиотеки, № 667]. Там нет только имени Александра Пересвета, добавленного в Троицкой летописи. Привожу полностью текст из Синодика, относящийся к павшим на Куликовом поле: "Князю Феодору Белозерскому и сыну его Ивану [к этому имени другим почерком сноска: Констянтину Конановичу], убиенным от безбожнаго Мамая, вечная [память]. И в той же брани избиенным Симеону Михайловичу, Никуле Васильевичу, Тимофею Васильевичу [приписка иным почерком: Валуеву], Андрею Ивановичу Серкизову, Михайлу Ивановичу и другому Михайлу Ивановичу, Лву Ивановичу, Семену Мелику и всей дружине их по благочестию скончавшихся за святые церкви и за православную веру вечная [память]". Итак, данный список можно считать в целом исторически достоверным.

Изменено 13 февраля, 2018 пользователем еремей зонов

[alexx188]

Мне интересно вот что - раз уж Жуков так говорит что почти все были конными, как они засадный полк ставили - конным или пешим ?

 

Жуков говорит что все были конные, что логично. И что засадного полка скорее всего не было, не та местность. Из того что говорят Двуреченский и тот же Жуков получается картина простого и короткого встречного сражения на небольшом пятачке, монголов опрокинули лобовой атакой и часть затем порубили во время их бегства. Местность оказала решающее значение в исходе сражения, на более просторном поле результат битвы мог бы быть иной.

[Korvin Flame]

Мне интересно вот что - раз уж Жуков так говорит что почти все были конными, как они засадный полк ставили - конным или пешим ?

И сколько ж тогда у Мамая была группировка. 

Он и многие другие современные историки говорят, что тогда все были только конными. Русский войн того времени - тяжеловоруженный профессионал, всадник, ориентированный на копейный удар, почти без сабель.

 

У Мамая численно было столько же примерно.

 

а если у него 4 тьмы? Он перестаёт быть темником?

 

Вопрос численности войск на Куликовом до сих пор дискуссионный. Цифры от 6 000 (Жуков тут далеко не первый) до 100 000. Нет оснований верить исключительно Жукову.

Сейчас реконструировали рельеф и растительный покров. На поле  тогда физически не могли поместиться в сумме более 15-20 тысяч с обеих сторон.

 

 Подозреваю, что количество "профи" со стороны русских только снижалось со времени битвы при Калке. 

Нет, оно не снизилось. Потому что тогда воевали только конные профессионалы. Их число было невелико и физический урон на Калке мог быть быстро восстановим.

После монголов изменилось качестве внешней отделки доспехов. Стало гораздо меньше позолоты, серебра.

 

В Орде постоянно шла гражданка. Просто период Великой замятни, очень уж резко выделялся.

 

Везде постоянно щла гражданка.

Жуков говорит что все были конные, что логично. И что засадного полка скорее всего не было, не та местность. Из того что говорят Двуреченский и тот же Жуков получается картина простого и короткого встречного сражения на небольшом пятачке, монголов опрокинули лобовой атакой и часть затем порубили во время их бегства. Местность оказала решающее значение в исходе сражения, на более просторном поле результат битвы мог бы быть иной.

Угу. Монголы не смогли использовать любимую тактику - широкий обхват конными лучниками, а русичи смогли использовать свою. На тесном пятачке сшиблись копьями с татарами и, ИМХО, продавили их, потому что имели перевес в тяжелых всадниках.

Тогда дружинник по качеству и весу доспехов был как западноевропейский рыцарь.

[Клин]

Ребята, не было там на Куликовском поле никаких монголов. Год то 1380, на минуточку.

 

 

Площадь Золотой Орды включала Башкирию,Татарию,Ульяновскую,Мордовию,Саратов,Волгоград и т.д. Тысяч на 500 км2 потянет.

Казахстан не забывай. Например, сам Тохтамыш был сыном правителя Мангышлака.

[xcb]

монголы это с монголо-татаров, собирательный образ войск разных орд.

[Клин]

 

 

монголы это с монголо-татаров, собирательный образ войск разных орд.

 

Я понял, но использование этого термина по отношению к золотоордынским воинам конца 14 века неправильно.

[xcb]

как будто его использование к золотоордынским воинам любого периода - правильное

[Клин]

 

 

как будто его использование к золотоордынским воинам любого периода - правильное

 

По идее золотоордынские кочевники поначалу не имели самоназвания, а видимо делились по племенам.

[xcb]

Сколько в Золотйо орде было собственно монголов?

[Клин]

@xcb,

 

В Западной части имхо совсем мало. В Восточной, где сейчас Казахстан - больше. Многие наши племена происходят от них.

[Игорь]

 

 

Сейчас реконструировали рельеф и растительный покров. На поле  тогда физически не могли поместиться в сумме более 15-20 тысяч с обеих сторон.

да. Вокиал Макс меня за кружкой пива вчера убедил.

[еремей зонов]

 

 

да. Вокиал Макс меня за кружкой пива вчера убедил.

Талант Макса или пиво?

ЗЫ. Сори за оффтоп, больше не буду.

[Игорь]

 

 

Талант Макса или пиво?

Макс это человечище.  Кандидат исторических наук. Мы с Межиком на его фоне простыми поссонами выглядели.

Кстати, присоветовал (Медведю тоже на заметку) вот эту книгу: Б. Н. Миронов. Российская империя: от традиции к модерну.

[Korvin Flame]

да. Вокиал Макс меня за кружкой пива вчера убедил.

Правильная методология.

[Игорь]

 

 

Правильная методология.

За ТВОВ мы тоже пили.  Как-никак, двое из основных  основателей сайта были - Вокиал Макс и Межик.

[Mentor3]

Частенько смотрю ролики Жукова и других историков, так как ИМХО они кажутся очень правдоподобными с моим багажом знаний. Да и нету возможности кучу времени тратить на чтение летописей, источников и тд, а разобраться хочется. 

Но блин, недавно наткнулся на эту статью https://gosh100.livejournal.com/170175.html В которой было обьяснено многое мутно разобранное для меня в ролике Жукова, а это и пехота, и засадный полк. 

Кому верить теперь то?