Куликовская битва

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Ну так признайте наконец-то: к прежним временам возврата не было, потому что военное искусство Руси превзошло ордынское.

гы. Это простите общие слова. А Тохтамыш разбил Мамая, значит военное исскуство одной части Орды превзошло военное исскуство другой части орды???

Да Москва победив Мамая показала что с ней надо больше считаться.

Тохтамыш (а потом Эдигей - москву не взял но в целом сходил с успехом) показали вполне что силы у Орды есть. и Москва пока таки играет с ордой не на равных.

но мы с Вами расходимся в основном по другому моменту. Вы полагаете, что русь спала и видела, как бы ей от ига освободиться, и орда только силой де принудила нас к повиновению.

А я пологаю, что и мы ещё не осознали что не дело нам подчиняться оррде, по так сказать принципиальным моментам.

Вспомните когда было намисано Побоище, и подумайте почему именно тогда!

[Брат Госпитальер]

2vergen

  Цитата

пока платила не только из-за набегов. сама идея независимости от орды не сформировалась, только так сказать желание вассала поднять мятеж

Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х (чему св-ва ПОСТОЯННЫЕ мятежи и постоянные карательные походы ордынцев), но мечтали именно О СВОБОДЕ КАЖДОГО КНЯЖЕСТВА ОСОБО, да чтобы "моя Тверь стала столицей Россиии"...

2vergen

  Цитата

кто знает будь Тохтамышь аналогом Мамаю - может и его встретили бы на Непрядве

Тохтамыш был аналогом Мамая, но более умело действовал дипломатически и блистательно действовал оперативно-тактически.

Ещё - камарады забывают КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ - свой поход Тохта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало...

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

гы. Это простите общие слова.

Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском.

  Цитата

но мы с Вами расходимся в основном по другому моменту. Вы полагаете, что русь спала и видела, как бы ей от ига освободиться, и орда только силой де принудила нас к повиновению.

А я пологаю, что и мы ещё не осознали что не дело нам подчиняться оррде, по так сказать принципиальным моментам.

В том-то и дело, что осознали с самого начала, с 1238 года от РХ. Другое дело, что сил освободиться от Орды не было. Вполне уверен, что тот же Михаил Тверской, заклятый враг Москвы, с неменьшим рвением сражался бы с Ордой, сложись судьба по другому.

Или взять Олега Рязанского. В решающий час Куликовской битвы вместо удара в тыл русской рати он берёг её тыл от удара литовского войска.

А иначе зачем было выходить на Вожу и Куликово поле, преграждать дорогу Тимуру, оборонь Москву от Тотхамыша и Едигея?

[vergen]

2Kapitan

2Брат Госпитальер

  Цитата

Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х (чему св-ва ПОСТОЯННЫЕ мятежи и постоянные карательные походы ордынцев), но мечтали именно О СВОБОДЕ КАЖДОГО КНЯЖЕСТВА ОСОБО, да чтобы "моя Тверь стала столицей Россиии"...

  Цитата

Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском.

докажите!

  Цитата

Тохтамыш был аналогом Мамая

нет он был Чингизидом, а Мамай - нет.

  Цитата

Вполне уверен, что тот же Михаил Тверской, заклятый враг Москвы, с неменьшим рвением сражался бы с Ордой,

ессно, он же пролитовский

  Цитата

В решающий час Куликовской битвы вместо удара в тыл русской рати он берёг её тыл от удара литовского войска.

это не более чем предположения

  Цитата

А иначе зачем было выходить на Вожу и Куликово поле, преграждать дорогу Тимуру, оборонь Москву от Тотхамыша и Едигея?

а что надо было класть бошки под сабли???

тем паче что из перечисленных только Тохтамыш - законный властитель. и отметим против него наши в поле не вышли.

2Брат Госпитальер

  Цитата

охта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало...

тут согласен.

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

докажите!

Я уже приводил примеры.

Когда Тотхамыш узнал, что под Волоколамском его отряд уничтожен Владимиром Храбрым, а от Переяславля идёт идёт Дмитрий, он не рискнул сражаться ни с Владимиром, ни тем более Дмитрием, а собрал свои отряды и кинулся прочь с Руси.

Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь.

  Цитата

Тохтамыш был аналогом Мамая

нет он был Чингизидом, а Мамай - нет.

Я этого не говорил

  Цитата

ессно, он же пролитовский

Ну, и с Литвой бы тоже.

  Цитата

это не более чем предположения

Однако ж не ударил?

  Цитата

а что надо было класть бошки под сабли???

Стоит заметить, что до 70-х годов русские не рисковали вступать в сражения с ордынцами.

  Цитата

тем паче что из перечисленных только Тохтамыш - законный властитель. и отметим против него наши в поле не вышли.

Собственно, уже достали - законный правитель был или нет. Для русских князей любой правитель Орды был законным, был ли тот чингизитом или не был. Русские князья принимали ярлыки от Мамая как от любого другого правителя орды.

  Цитата

2Брат Госпитальер

Цитата

охта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало...

тут согласен.

Вообще-то нападение Тотхамыша было внезапным. У Дмитрия просто не было времени собрать полки. Тем более никакого объявления о цели набега Тотхамыш не мог говорить, потому как это означало предупредить московского князя.

[Chernish]

2Kapitan

  Цитата

Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь.

только вот за этот уход русские почему-то благодарили не свое войско на Оке а чудо пресвятой Богородицы... и расценивали происшедшее не как закономерный результат и повод для национальной гордости - а как нечто сверхъестественное

[jvarg]

2Kapitan

  Цитата

Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь.

С точки зрения Тимура - Москва была "подпевалой" Тохтамыша. И Московское княжество его интерсовало только как возможный союзник его врага Тохтамыша, и не более того.

Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом. Получив гарантии неучастия московитов в конфликте, Тамерлан развернул свои полки и пошел дальше трепать тохтамышевцев.

[Kapitan]

2Chernish

  Цитата

только вот за этот уход русские почему-то благодарили не свое войско на Оке а чудо пресвятой Богородицы... и расценивали происшедшее не как закономерный результат и повод для национальной гордости - а как нечто сверхъестественное

Не единичный случай в истории, должен заметить.

2jvarg

  Цитата

Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом. Получив гарантии неучастия московитов в конфликте, Тамерлан развернул свои полки и пошел дальше трепать тохтамышевцев.

Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит.

[zenturion]

2jvarg

  Цитата

Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом

Очень может быть, но доказательств нет.

  Цитата

Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит.

Я думаю, не покончив с Тохтамышем, Тимур просто не рискнул ввязываться в войну с русскими, ибо из-за лесистости местности и отсутствия нормальных дорог она могла затянуться. Не имея прочного тыла, он во время войны из русских лесах мог получить из степи "нож в спину". В своё время Бату сначала передавил всех противников в степи, прогнав остатки непокорных половцев на правобережье Днепра, оставил от четверти до половины войск охранять тыл, и только потом двинул на Русь.

[jvarg]

2zenturion

  Цитата

  Цитата

Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом

Очень может быть, но доказательств нет.

Доказательств, действительно, нет. Но по другому невозможно объяснить поведение ни Тамерлана, ни Василия Дмитриевича.

[zenturion]

2jvarg

  Цитата

Доказательств, действительно, нет. Но по другому невозможно объяснить поведение ни Тамерлана, ни Василия Дмитриевича.

Во всей логике событий переговоры должны были быть, и даже просто потому, что войны вот просто так "от неча делать" не начинают. Позиция русских, как формальных вассалов Золотой Орды, ему,несомненно, была важна и тут просто необходимо было расставить точки над " и " чтобы правильно разыграть "партию".

[Kapitan]

2zenturion

  Цитата

Я думаю, не покончив с Тохтамышем, Тимур просто не рискнул ввязываться в войну с русскими, ибо из-за лесистости местности и отсутствия нормальных дорог она могла затянуться. Не имея прочного тыла, он во время войны из русских лесах мог получить из степи "нож в спину". В своё время Бату сначала передавил всех противников в степи, прогнав остатки непокорных половцев на правобережье Днепра, оставил от четверти до половины войск охранять тыл, и только потом двинул на Русь

Переговоры переговорами, но, имхо, войско обеспечило неприкосновенность Руси более надёжно. Разгром Руси ничем Тамерлану бы не помешал...

Кстати, кажись к тому времени Тотхамыш уже был разгромлен.

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Я уже приводил примеры.

я об этом "Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х"

  Цитата

Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь.

это Тохтамыш жжет Москву и грабит наши земли. это мы не решились дать ему генеральное сражение.

А тимур тут вообще не при чем. Он прошел тысячи км, дабы замесить Тохтамыша, и мог просто не считать верным ввязываться в ещё одну войну, с теми кто пока с ним не воюет.

  Цитата

Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском.

А зачем? тохтамыш что хотел получил и так. А тимуру - на кой лишний риск и лишние враги?

  Цитата

Я этого не говорил

Это было Брату Госпитальеру.

  Цитата

Стоит заметить, что до 70-х годов русские не рисковали вступать в сражения с ордынцами.

ага и после Куликова что-то в поле не рвались. Многое определяется тем сколько сил есть под рукой, сколько усмели собрать и прочее.

  Цитата

Для русских князей любой правитель Орды был законным, был ли тот чингизитом или не был.

С чего Вы это взяли?

  Цитата

Русские князья принимали ярлыки от Мамая как от любого другого правителя орды.

Дык за ним имелась военная сила. Ессно наши играли на ордынских противоречиях? и что? нынешние политики тоже поди играют на противоречиях между министерствами

  Цитата

Вообще-то нападение Тотхамыша было внезапным.

Что означает не готовность Москвы к постоянному противостоянию с Ордой. Т.е. не построены засечные линии, не возведены нужные крепости, и прочее и прочее.

  Цитата

У Дмитрия просто не было времени собрать полки.

Это не отмаза

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит.

ээ как у Вас все просто. А если разгром будет не легким? да и вообще, надо ли русь из сомнительного вассала превращать в горящего жажадой мести?

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

ээ как у Вас все просто. А если разгром будет не легким? да и вообще, надо ли русь из сомнительного вассала превращать в горящего жажадой мести?

Ага. И они попруться мстить в Самарканд.

А разгром действительно был бы непростым делом. Иначе бы Тимур рискнул.

А вообще получается переливание из пустого в порожнее.

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

га. И они попруться мстить в Самарканд.

зачем в самарканд. начнут действовать совместно с недобитым Тохтамышем.

  Цитата

А разгром действительно был бы непростым делом. Иначе бы Тимур рискнул.

Может и непростым. В любом случае зачем это война тимуру? из общей кровожадности что-ли?

[jvarg]

2Kapitan

  Цитата

Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит.

У Тамерлана была такая фишка - он считал, что умеет безошибочно определять, когда человек врет, а когда говорит правду.

В своих мемуарах он уже на первой странице напыщенно заявляет:

  Цитата

...Я всегда был правдив в своих речах и умел отличать правду...

Потом это мысль проскальзывает у него еще несколько раз.

Про свое же умение держать слово он говорит:

  Цитата

Я  никогда не давал такого обещания, которого не в состоянии был бы исполнить.  Исполняя в  точности данные мною  обещания, я никому не причинял вреда своей несправедливостью.

Изменено 2 декабря, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

зачем в самарканд. начнут действовать совместно с недобитым Тохтамышем.

Так Тимур уже раздолбал Тохтамыша к этому времени.

2jvarg

  Цитата

В своих мемуарах он

"Так называемые "Мемуары" Тимура, увидевшие свет в 1830 году в переводе Стюарта, считаются подделкой, а обстоятельства их обнаружения и представления шаху Джахану в 1637 году до сих пор ставятся под сомнение."

http://rulers.narod.ru/tamerlan/tamer.htm

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

Так Тимур уже раздолбал Тохтамыша к этому времени.

хм, но не поймал и не убил. да и орда ещё не перестала существовать.

[Kapitan]

2vergen

До гибели орды ещё около ста лет.

[vergen]

2Kapitan

именно. и тимур пока должен с этим считаться. зачем ему воевать с русью? что бы пограбить? так у него поход успешный, добычи поди и так - утащить бы.

в общем резатся со свежим противником далеко от дома да ещё с призрачными целями - нафига?

[Kapitan]

2vergen

Думается, всё это + готовность русского войска к битве. Без неё мог и решиться...

[vergen]

2Kapitan

  Цитата

+ готовность русского войска к битве.

естественно. но вывести из этого отношение наших к орде никак нельзя

[Kapitan]

2vergen

  Цитата

вывести из этого отношение наших к орде никак нельзя

Ну да, бродят здесь всякие...

[xcb]

На кавказе не в тот Момент полыхнуло, как Тимурленг под Ельцом стоял?