vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #776 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Ну так признайте наконец-то: к прежним временам возврата не было, потому что военное искусство Руси превзошло ордынское. гы. Это простите общие слова. А Тохтамыш разбил Мамая, значит военное исскуство одной части Орды превзошло военное исскуство другой части орды??? Да Москва победив Мамая показала что с ней надо больше считаться. Тохтамыш (а потом Эдигей - москву не взял но в целом сходил с успехом) показали вполне что силы у Орды есть. и Москва пока таки играет с ордой не на равных. но мы с Вами расходимся в основном по другому моменту. Вы полагаете, что русь спала и видела, как бы ей от ига освободиться, и орда только силой де принудила нас к повиновению. А я пологаю, что и мы ещё не осознали что не дело нам подчиняться оррде, по так сказать принципиальным моментам. Вспомните когда было намисано Побоище, и подумайте почему именно тогда! Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 2 декабря, 2007 #777 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 (изменено) 2vergen пока платила не только из-за набегов. сама идея независимости от орды не сформировалась, только так сказать желание вассала поднять мятеж Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х (чему св-ва ПОСТОЯННЫЕ мятежи и постоянные карательные походы ордынцев), но мечтали именно О СВОБОДЕ КАЖДОГО КНЯЖЕСТВА ОСОБО, да чтобы "моя Тверь стала столицей Россиии"... 2vergen кто знает будь Тохтамышь аналогом Мамаю - может и его встретили бы на Непрядве Тохтамыш был аналогом Мамая, но более умело действовал дипломатически и блистательно действовал оперативно-тактически. Ещё - камарады забывают КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ - свой поход Тохта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало... Изменено 2 декабря, 2007 пользователем Брат Госпитальер Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #778 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen гы. Это простите общие слова. Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском. но мы с Вами расходимся в основном по другому моменту. Вы полагаете, что русь спала и видела, как бы ей от ига освободиться, и орда только силой де принудила нас к повиновению.А я пологаю, что и мы ещё не осознали что не дело нам подчиняться оррде, по так сказать принципиальным моментам. В том-то и дело, что осознали с самого начала, с 1238 года от РХ. Другое дело, что сил освободиться от Орды не было. Вполне уверен, что тот же Михаил Тверской, заклятый враг Москвы, с неменьшим рвением сражался бы с Ордой, сложись судьба по другому. Или взять Олега Рязанского. В решающий час Куликовской битвы вместо удара в тыл русской рати он берёг её тыл от удара литовского войска. А иначе зачем было выходить на Вожу и Куликово поле, преграждать дорогу Тимуру, оборонь Москву от Тотхамыша и Едигея? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #779 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan 2Брат Госпитальер Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х (чему св-ва ПОСТОЯННЫЕ мятежи и постоянные карательные походы ордынцев), но мечтали именно О СВОБОДЕ КАЖДОГО КНЯЖЕСТВА ОСОБО, да чтобы "моя Тверь стала столицей Россиии"... Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском. докажите! Тохтамыш был аналогом Мамая нет он был Чингизидом, а Мамай - нет. Вполне уверен, что тот же Михаил Тверской, заклятый враг Москвы, с неменьшим рвением сражался бы с Ордой, ессно, он же пролитовский В решающий час Куликовской битвы вместо удара в тыл русской рати он берёг её тыл от удара литовского войска. это не более чем предположения А иначе зачем было выходить на Вожу и Куликово поле, преграждать дорогу Тимуру, оборонь Москву от Тотхамыша и Едигея? а что надо было класть бошки под сабли??? тем паче что из перечисленных только Тохтамыш - законный властитель. и отметим против него наши в поле не вышли. 2Брат Госпитальер охта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало... тут согласен. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #780 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen докажите! Я уже приводил примеры. Когда Тотхамыш узнал, что под Волоколамском его отряд уничтожен Владимиром Храбрым, а от Переяславля идёт идёт Дмитрий, он не рискнул сражаться ни с Владимиром, ни тем более Дмитрием, а собрал свои отряды и кинулся прочь с Руси. Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь. Тохтамыш был аналогом Мамаянет он был Чингизидом, а Мамай - нет. Я этого не говорил ессно, он же пролитовский Ну, и с Литвой бы тоже. это не более чем предположения Однако ж не ударил? а что надо было класть бошки под сабли??? Стоит заметить, что до 70-х годов русские не рисковали вступать в сражения с ордынцами. тем паче что из перечисленных только Тохтамыш - законный властитель. и отметим против него наши в поле не вышли. Собственно, уже достали - законный правитель был или нет. Для русских князей любой правитель Орды был законным, был ли тот чингизитом или не был. Русские князья принимали ярлыки от Мамая как от любого другого правителя орды. 2Брат Госпитальер Цитата охта декларировал как именно КАРАТЕЛЬНУЮ акцию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против Москвы, и не более, действительно как поход на якобы зарвавшегося вассала. И в отлии от Мамая НЕ СОБИРАЛСЯ ПОПЛЕНИТЬ ВСЮ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ, как деклалрировал свой поход Мамай, планируя быть "новым Бытем". Отсюда и неподдержка Москвы иными княжествами, и Новгородом, а одних московоских полков против Тохты было мало... тут согласен. Вообще-то нападение Тотхамыша было внезапным. У Дмитрия просто не было времени собрать полки. Тем более никакого объявления о цели набега Тотхамыш не мог говорить, потому как это означало предупредить московского князя. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 декабря, 2007 #781 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь. только вот за этот уход русские почему-то благодарили не свое войско на Оке а чудо пресвятой Богородицы... и расценивали происшедшее не как закономерный результат и повод для национальной гордости - а как нечто сверхъестественное Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 2 декабря, 2007 #782 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь. С точки зрения Тимура - Москва была "подпевалой" Тохтамыша. И Московское княжество его интерсовало только как возможный союзник его врага Тохтамыша, и не более того. Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом. Получив гарантии неучастия московитов в конфликте, Тамерлан развернул свои полки и пошел дальше трепать тохтамышевцев. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #783 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Chernish только вот за этот уход русские почему-то благодарили не свое войско на Оке а чудо пресвятой Богородицы... и расценивали происшедшее не как закономерный результат и повод для национальной гордости - а как нечто сверхъестественное Не единичный случай в истории, должен заметить. 2jvarg Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом. Получив гарантии неучастия московитов в конфликте, Тамерлан развернул свои полки и пошел дальше трепать тохтамышевцев. Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2007 #784 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2jvarg Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом Очень может быть, но доказательств нет. Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит. Я думаю, не покончив с Тохтамышем, Тимур просто не рискнул ввязываться в войну с русскими, ибо из-за лесистости местности и отсутствия нормальных дорог она могла затянуться. Не имея прочного тыла, он во время войны из русских лесах мог получить из степи "нож в спину". В своё время Бату сначала передавил всех противников в степи, прогнав остатки непокорных половцев на правобережье Днепра, оставил от четверти до половины войск охранять тыл, и только потом двинул на Русь. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 2 декабря, 2007 #785 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2zenturion Судя по всему, в течении тех 2-х недель, пока Тамерлан стоял у Ельца, между Москвой и Тамерланом шли закулисные переговоры, в течении которых московитам удалось убедить Тамерлана в своем нейтралитете в конфликте между Тохтамышем и Тамерланом Очень может быть, но доказательств нет. Доказательств, действительно, нет. Но по другому невозможно объяснить поведение ни Тамерлана, ни Василия Дмитриевича. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 2 декабря, 2007 #786 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2jvarg Доказательств, действительно, нет. Но по другому невозможно объяснить поведение ни Тамерлана, ни Василия Дмитриевича. Во всей логике событий переговоры должны были быть, и даже просто потому, что войны вот просто так "от неча делать" не начинают. Позиция русских, как формальных вассалов Золотой Орды, ему,несомненно, была важна и тут просто необходимо было расставить точки над " и " чтобы правильно разыграть "партию". Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #787 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2zenturion Я думаю, не покончив с Тохтамышем, Тимур просто не рискнул ввязываться в войну с русскими, ибо из-за лесистости местности и отсутствия нормальных дорог она могла затянуться. Не имея прочного тыла, он во время войны из русских лесах мог получить из степи "нож в спину". В своё время Бату сначала передавил всех противников в степи, прогнав остатки непокорных половцев на правобережье Днепра, оставил от четверти до половины войск охранять тыл, и только потом двинул на Русь Переговоры переговорами, но, имхо, войско обеспечило неприкосновенность Руси более надёжно. Разгром Руси ничем Тамерлану бы не помешал... Кстати, кажись к тому времени Тотхамыш уже был разгромлен. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #788 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Я уже приводил примеры. я об этом "Ну чушь это всё, честно слово ! Русичи МЕЧТАЛИ об освобождении после 1240х" Непобедимый Тамерлан две недели простоял в Ельце. Русское войско ждало его на Оке. Тамерлан предпочёл уйти прочь. это Тохтамыш жжет Москву и грабит наши земли. это мы не решились дать ему генеральное сражение. А тимур тут вообще не при чем. Он прошел тысячи км, дабы замесить Тохтамыша, и мог просто не считать верным ввязываться в ещё одну войну, с теми кто пока с ним не воюет. Таки нет. Ни Тотхамыш, ни Тимур почему-то не рискнули сойтись в битве с русским войском. А зачем? тохтамыш что хотел получил и так. А тимуру - на кой лишний риск и лишние враги? Я этого не говорил Это было Брату Госпитальеру. Стоит заметить, что до 70-х годов русские не рисковали вступать в сражения с ордынцами. ага и после Куликова что-то в поле не рвались. Многое определяется тем сколько сил есть под рукой, сколько усмели собрать и прочее. Для русских князей любой правитель Орды был законным, был ли тот чингизитом или не был. С чего Вы это взяли? Русские князья принимали ярлыки от Мамая как от любого другого правителя орды. Дык за ним имелась военная сила. Ессно наши играли на ордынских противоречиях? и что? нынешние политики тоже поди играют на противоречиях между министерствами Вообще-то нападение Тотхамыша было внезапным. Что означает не готовность Москвы к постоянному противостоянию с Ордой. Т.е. не построены засечные линии, не возведены нужные крепости, и прочее и прочее. У Дмитрия просто не было времени собрать полки. Это не отмаза Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #789 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Разгром Руси этот нейтралитет обеспечивал ещё более прочно, да и добычу принес. Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит. ээ как у Вас все просто. А если разгром будет не легким? да и вообще, надо ли русь из сомнительного вассала превращать в горящего жажадой мести? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #790 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen ээ как у Вас все просто. А если разгром будет не легким? да и вообще, надо ли русь из сомнительного вассала превращать в горящего жажадой мести? Ага. И они попруться мстить в Самарканд. А разгром действительно был бы непростым делом. Иначе бы Тимур рискнул. А вообще получается переливание из пустого в порожнее. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #791 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan га. И они попруться мстить в Самарканд. зачем в самарканд. начнут действовать совместно с недобитым Тохтамышем. А разгром действительно был бы непростым делом. Иначе бы Тимур рискнул. Может и непростым. В любом случае зачем это война тимуру? из общей кровожадности что-ли? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 2 декабря, 2007 #792 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 (изменено) 2Kapitan Тамерлан был вовсе не из тех, кто на слово верит. У Тамерлана была такая фишка - он считал, что умеет безошибочно определять, когда человек врет, а когда говорит правду. В своих мемуарах он уже на первой странице напыщенно заявляет: ...Я всегда был правдив в своих речах и умел отличать правду... Потом это мысль проскальзывает у него еще несколько раз. Про свое же умение держать слово он говорит: Я никогда не давал такого обещания, которого не в состоянии был бы исполнить. Исполняя в точности данные мною обещания, я никому не причинял вреда своей несправедливостью. Изменено 2 декабря, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #793 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen зачем в самарканд. начнут действовать совместно с недобитым Тохтамышем. Так Тимур уже раздолбал Тохтамыша к этому времени. 2jvarg В своих мемуарах он "Так называемые "Мемуары" Тимура, увидевшие свет в 1830 году в переводе Стюарта, считаются подделкой, а обстоятельства их обнаружения и представления шаху Джахану в 1637 году до сих пор ставятся под сомнение." http://rulers.narod.ru/tamerlan/tamer.htm Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #794 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan Так Тимур уже раздолбал Тохтамыша к этому времени. хм, но не поймал и не убил. да и орда ещё не перестала существовать. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #795 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen До гибели орды ещё около ста лет. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #796 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan именно. и тимур пока должен с этим считаться. зачем ему воевать с русью? что бы пограбить? так у него поход успешный, добычи поди и так - утащить бы. в общем резатся со свежим противником далеко от дома да ещё с призрачными целями - нафига? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2007 #797 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2vergen Думается, всё это + готовность русского войска к битве. Без неё мог и решиться... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 2 декабря, 2007 #798 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2007 2Kapitan + готовность русского войска к битве. естественно. но вывести из этого отношение наших к орде никак нельзя Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 декабря, 2007 #799 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2007 2vergen вывести из этого отношение наших к орде никак нельзя Ну да, бродят здесь всякие... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 3 декабря, 2007 #800 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2007 На кавказе не в тот Момент полыхнуло, как Тимурленг под Ельцом стоял? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти