Куликовская битва

[O'Tim]

2Kapitan

O'Tim А походы на Русь в промежутке тоже монголы совершали? Или половцев машиной времени на Вожу притащили?

? Причем здесь машина времени? Для Вас что, тайна, что монгольская капля к концу 14 века давно растворилась в массе тюрок - половцев и булгар, метисы какое-то время составляли элиту, пока не были повыбиты усобицами и чистками (хана Узбека, например).

Т.е. татары Мамая - в основном старые добрые половцы, слегка модифицированные.

 

Ага, только вот беда: титул великого владимирского князя остался у московских князей, отнимать и давать по своему произволу Сарай больше не мог. А признание и вассалитета и дань значат не так много. Это не прямое подчинение, а просто откуп от разбойников. Екатерина тоже платила "поминки" крымским ханам. Россия была под игом? Австралия считает главой государства английскую королеву? Она сильно зависит от Англии?

Котлеты сравниваются с мухами.

 

Что значит: "отнимать и давать по своему произволу Сарай больше не мог.?" Это Вам Тохтамыш сказал? Если бы такая задача стояла - возбудили бы всех московских ненавистников - рязанцев, тверичей, нижегородцев, подключили Литву (реально, а не придурошно, как у Мамая) - задавили бы. Но зачем? В результате этих напрягов выплаты не увеличились бы, а скорее упали по причине гибели или бегства налогоплатильщиков.

Иными словами усилия не окупались. (или лучше сказать насилия?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

Т.е. татары Мамая - в основном старые добрые половцы, слегка модифицированные.

И эти модофицированные половцы до Вожи с успехом били русских и литовцев. Да и после Вожи победы бывали.

Что значит: "отнимать и давать по своему произволу Сарай больше не мог.?" Это Вам Тохтамыш сказал?

А то, что в 1385 году в Сарай приехал Михаил Тверской и попросил тот самый титул, а его послали в Тверь и дальше.

Если бы такая задача стояла - возбудили бы всех московских ненавистников - рязанцев, тверичей, нижегородцев, подключили Литву (реально, а не придурошно, как у Мамая) - задавили бы.

Чтобы восстановить господство на Руси, Орде надо было сокрушить московского князя. Реконкиста Тотхамыша закончилась по существу неудачей, Дмитрия удалось лишь ослабить.

И почему не возбудили против Москвы этих самых ненавистников при набеге Тотхамыша? Не потому ли, что в Орде перестали видеть всесокрушающую силу, а слово московского князя стало значить больше чем ордынского хана?

[vergen]

2Kapitan

И почему не возбудили против Москвы этих самых ненавистников при набеге Тотхамыша?

 

у тохтамыша хватало проблем, ему дани хотелось и формального признания главенства для престижу. а не начинать возню в лесах

[Kapitan]

2vergen

у тохтамыша хватало проблем, ему дани хотелось и формального признания главенства для престижу. а не начинать возню в лесах

Тотхамыш сам себе проблемы создавал. С одной стороны поддерживал Москву, с другой - помогал её противникам.

[vergen]

2Kapitan

 

ну тут все зависит от времени. политика она дело такое..., особенно в столь активное время.

[Недобитый Скальд]

с успехом били русских и литовцев

Особенно на Синих Водах...

 

Да и после Вожи победы бывали

Пить надо было меньше. Русским.

[jvarg]

2Kapitan

Чтобы восстановить господство на Руси, Орде надо было сокрушить московского князя.

А почему, собственно? Дмитрий против Тохтамыша никогда не выступал, воевал против его врагов. Как говориться: "враг моего врага - мой друг". Достаточно было слегка поиграть мускулами, что бы соблазнов излишних не возникало, а причин именно "сокрушать" я не вижу.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем jvarg

[Брат Госпитальер]

Ну камарады, ну что вы ? После Вожи и Куликова Поля Московская Русь стала НЕЗАВИСИМЫМ государством, впервые после Батыева нахождения полностью прекращена выплата дани, Русь стала свободной.

 

А после Тохтамыша всё вернулось на круги своя... - Русь тсала пусть и вассальной территорией, но НЕСВОБОДНОЙ, и выплата дани возобновлена... А вы говорите о каких-то компромиссах... Мы вновь утратили независимость, обретённую кровью, пролитой на Куликовом Поле...

[xcb]

2Брат Госпитальер

После Вожи и Куликова Поля Московская Русь стала НЕЗАВИСИМЫМ государством, впервые после Батыева нахождения полностью прекращена выплата дани, Русь стала свободной.

О как? а претензии Мамая с чего возникли то? И если насчет - московской Руси мож и верно сие, то как быть с Тверской, нижегородской и прочими?

[Брат Госпитальер]

Тверь, Ниж.Новгород (мой родной город) и иные города (кроме пограничной Рязани разве) освободились от ига Орды полностью, стали независимыми от господства монголов, но вассальными княжествами Москвы. Но то свои, русские, а не "поганые сыроядцы".

 

Претензии Мамая как раз и возникли с того, что вновь решил вернуть под свою власть прекратившую выплачивать дань область.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

нет независимыми не стали. ибо мамай был правителем незаконным.

чисто формально не стали.

[Kapitan]

2vergen

Законный или нет - на Руси их всех в гробу видали.

[vergen]

2Kapitan

 

нее зависимость сохраняется пока её признают. а её признавали.

[Kapitan]

2vergen

зависимость сохраняется пока её признают. а её признавали.

Де-юре. Де-факто же была независимость.

[vergen]

2Kapitan

Де-юре. Де-факто же была независимость.

 

это все словеса. Власть признавали. за ярлыком ездили и дань платили.

скажем так добились большей автономии

[jvarg]

2Kapitan

Де-юре. Де-факто же была независимость.

Ага... Сразу после всего одной удачной стычки? Да еще, фактически, против узупатора и на стороне законного хана? Ну, ну...

 

Силу свою почуствовали, это да. Но до независимости еще ой как далеко было.

[Kapitan]

2vergen

Власть признавали. за ярлыком ездили и дань платили.

скажем так добились большей автономии

Собственно, ярлык на Великое Владимирское княжение был уже чистой формальностью. Всё равно никто другой уже и в мыслях не держал претендовать на него.

А уплата дани... Это уже была не дань, а откупные от разбоя.

[Lestarh]

2 Kapitan

Это уже была не дань, а откупные от разбоя.

Хм-м... А в чем принципиальная разница?

[T. Atkins]

2Lestarh

Хм-м... А в чем принципиальная разница?

Дань приносят подобострастные мужчины, заискивающе не глядящие в глаза, и кланяются, кланяются...

А откупные, завернутые в газету, привозят суровые мужики с плохо скрываемой в глазах ненавистью...

:)

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, кроме набегов, других способов воздействия на московских князей у Орды не было. Так вот Москва и платила, чтобы набегов было меньше.

[vergen]

2Kapitan

Так вот Москва и платила, чтобы набегов было меньше.

 

это позже. а пока платила не только из-за набегов. сама идея независимости от орды не сформировалась, только так сказать желание вассала поднять мятеж, а не осознание, того что орде пора пойти на ... .

[Kapitan]

2vergen

сама идея независимости от орды не сформировалась, только так сказать желание вассала поднять мятеж, а не осознание, того что орде пора пойти на ... .

Ну почему же. В завещании Дмитрий передал сыну и титул Великого Князя Владимирского. Без одобрения Сарая.

это позже. а пока платила не только из-за набегов.

Оно конечно, вначале платили, чтоб не очень лезли во внутренние разборки.

[Lestarh]

2 Kapitan

Оно конечно, вначале платили, чтоб не очень лезли во внутренние разборки.

Ну судя по формулировке духовной Дмитрия: "А переменит бог Орду, дети мои не будут давать выхода в Орду, и который сын мой возьмет дань на своем уделе, то тому и есть", плата не была небольшими отступными отдельным головорезам, типа "отстаньте же наконец". Нежелание платить уже было, но было и понимание, что сил для отказа от дани недостаточно, но при этом существовала надежда, что в случае ослабления Орды такая возможность может и появиться.

[Брат Госпитальер]

2vergen

нее зависимость сохраняется пока её признают. а её признавали.

Не признавали после победы на Воже ! ведь был разбит экспедиционный карательный корпус, который мог бы вылитсья в очередную "Неврюеву рать". И тем более перестали признавать после разгрома гл.сил Орды на Куликовом Поле. А вот после раззорения Москвы вновь стали, но с правами автономии...

 

2jvarg

Сразу после всего одной удачной стычки? Да еще, фактически, против узупатора и на стороне законного хана?

Не сразу после одной стычки, а после ЧЕРЕДЫ побед ( после разгрома на р.Пьяна суздальско-нижегородских ратей) были 2 победы над ордынцами, и как венец этого - разгром главного войска Мамая на Куликовом Поле.

 

И что же это тогда законный и признаваемый хан Тохтамыш раззорил столицу своего главного союзника Дмитрия ?!? самим не смешно ли...

[vergen]

2Брат Госпитальер

И что же это тогда законный и признаваемый хан Тохтамыш раззорил столицу своего главного союзника Дмитрия ?!? самим не смешно ли...

 

нет не смешно. он урезонил зарвавшегося вассала. и вассал это понимал. более того после у нас дела пошли не ахти (гражданская по-сути).

у Горского это хорошо показано, как именно изменения в мозгах играли роль.

Устовно говоря наши выступая против признаваемого хана Большой Орды - понимали что они поднимают мятеж против законного правителя.

и кто знает будь Тохтамышь аналогом Мамаю - может и его встретили бы на Непрядве