Куликовская битва

[O'Tim]

Так таки и всех? Выстроились в рядок, и ждали, пока их перережут... Откуда сведения,что прям-таки всех?

Ну, это во всех букварях.. настолько общее мнение, что мне даже и не думалось сомневаться и проверять.

(И, в принципе, правдоподобно - акция устрашения для политики, и приятное занятие для подчиненных).

Но, если настаиваете, давайте разберемся, откуда наши историки это наливают.

[jvarg]

Так таки и всех? Выстроились в рядок, и ждали, пока их перережут... Откуда сведения,что прям-таки всех?

 

Ну, это во всех букварях.. настолько общее мнение, что мне даже и не думалось сомневаться и проверять.

(И, в принципе, правдоподобно - акция устрашения для политики, и приятное занятие для подчиненных).

Но, если настаиваете, давайте разберемся, откуда наши историки это наливают.

То, что было убито 24000 москвичей - это действительно почти все историки упоминают. Но я нигде не нашел, что это были ВСЕ москвичи. Я, правда, лишь бегло яндексом прошвырнулся, но ни по одной выпавшей ссылке не было упоминания именно о поголовном истреблении.

[vergen]

Все население Москвы на момент Куликовской битвы составляло примерно 23 тысячи человек

 

ну а раскладку населения город-деревня?

[O'Tim]

Руки пока не дошли до источников. Но еще пара замечаний.

 

Так таки и всех? Выстроились в рядок, и ждали, пока их перережут... Откуда сведения,что прям-таки всех?

1. А что Вас так удивило? Мало ли монголы вырезали городов, и гораздо более многолюдных. А уж строили, или так резали, по месту жительства, какая разница.

2. Но в Вашем замечании безусловно есть смысл. Кто-то должен был уцелеть to tell the tale. Иначе откуда бы мы узнали о внутриполитической борьбе внутри осажденного города, о снайперском выстреле сантехника Адама, и т.д.

Т.е. соглашусь: не всех, максимум -1.

[Lestarh]

Насколько я помню, 24.000 убитых рассчитаны на основании суммы выплаченной добровольцам хоронившим трупы.

Полагаю, что хоронили их выжившие сограждане, вряд ли добровольцы прибывали толпами из соседних городов. Ну и как в любом рассчете финансового порядка следует учитывать возможность "приписок".

[O'Tim]

2Lestarh

Обычно у вас гораздо более убедительные доводы

 

Полагаю, что хоронили их выжившие сограждане, вряд ли добровольцы прибывали толпами из соседних городов.

 

1. платите Ваши алтыны, и в чужих добровольцах недостатка не будет (свои, в крайнем случае, и бесплатно бы зарыли)

2. -представим, что таки погибли все. И что, они бы остались лежать костями без погребения? Великих князь ходил бы и спотыкался о кости християнския?

[Lestarh]

2 O'Tim

Сошлюсь на Соловьева.

По уходе татар великий князь и брат его Владимир вернулись в опустошенную отчину и велели хоронить убитых: Димитрий давал за погребение 80 тел по рублю и издержал на это 300 рублей, следовательно, погребено было 24 000 человек

Других цифр нет, поэтому все остальное есть некие спекуляции вокруг и около.

Хочу отметить сразу что цифра 300 рублей очень круглая. Возможно оно действительно так сложилось, но весьма вероятно ее округлил летописец. Уж очень редко в природе все получается так гладко и кратно 10...

 

Обычно у вас гораздо более убедительные доводы

Иногда я расслабляюсь

 

1. платите Ваши алтыны, и в чужих добровольцах недостатка не будет (свои, в крайнем случае, и бесплатно бы зарыли)

2. -представим, что таки погибли все. И что, они бы остались лежать костями без погребения? Великих князь ходил бы и спотыкался о кости християнския?

Убедили... Мой аргумент не подходит. Что, тем не менее, не является бесспорным показателем поголовности истребления :bleh:

 

Просто я в принципе не очень верю в поголовно вырезанные и вновь возникшие аки феникс на пепелище города. Как их заново населять? Кем? Зачем новые его жители бросят уже налаженное хозяйство и поедут в мертвый и опустошенный город начинать все на пустом месте?

У того же Соловьева утверждается что москвичей "перебили или попленили". То есть целенаправленной поголовной экзекуции всего города вроде как не было. Значит кто-то мог по тем или иным причинам избежать расправы - спрятался, договорился, откупился...

[jvarg]

2Lestarh

Просто я в принципе не очень верю в поголовно вырезанные и вновь возникшие аки феникс на пепелище города

Аналогчино.

 

Те города, с которыми действительно происходило подобное несчастье, либо вообще не восстанавливались (например, Козельск - не путать с райцентром Козельском, как бы его жители не были против), или же отстраивались со старым именем, но на новом месте (например, нынешняя Рязань, построенная в 50 км от исторической домонгольской Рязани).

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем jvarg

[zenturion]

2jvarg

Те города, с которыми действительно происходило подобное несчастье, либо вообще не восстанавливались (например, Козельск - не путать с райцентром Козельском, как бы его жители не были против), или же отстраивались со старым именем, но на новом месте (например, нынешняя Рязань, построенная в 50 км от исторической домонгольской Рязани).

Не совсем верно. Абсолютное большинство городов строилось в географически выгодных и благоприятных местах. Поэтому, даже после поголовной резни часто новые жители приходили на пепелища и восстанавливали город. Пример тому - судьба древнего Ургенча, которого вырезали сначала монголы в 1221 г., а затем несколько раз (!) Тимур в конце 14 в. Последний даже уводил остатки населения в Самарканд, но жизнь возрождалась и город запустел лишь в 15 в., когда изменилсь климатические условия и стала наступать пустыня.

Старая Рязань продолжала существовать и после разгрома, но постепенно угасла и превратилась в село. А нынешняя Рязань - это не специально построенный город, а переименованный Переяславль-Рязанский, существовавший и в 13 веке.

[O'Tim]

2Lestarh

Просто я в принципе не очень верю в поголовно вырезанные и вновь возникшие аки феникс на пепелище города. Как их заново населять? Кем? Зачем новые его жители бросят уже налаженное хозяйство и поедут в мертвый и опустошенный город начинать все на пустом месте? У того же Соловьева утверждается что москвичей "перебили или попленили". То есть целенаправленной поголовной экзекуции всего города вроде как не было. Значит кто-то мог по тем или иным причинам избежать расправы - спрятался, договорился, откупился...

 

 

Насколько понимаю, города ВСЕГДА были демографической ямой. Т.е. не воспроизводили себя, и нуждались в постоянной миграции. Причина, прежде всего в средневековой антисанитарии, помноженной на скученность = чудовищная (особенно детская) смертность.

Во время эпидемий и войн (а это тоже эпидемия, травматическая) процесс замещения носил лишь более ярко выраженный характер.

Но таким образом (тем более быстро) могли восстановиться, как Вы мудро изволили заметить не все города, а лишь те, которые по каким-то причинам были привлекательны для мигрантов.

Такие особенности, как нахождение на перекрестке торговых путей, при удобных гаванях, и т.д., или просто фактор столицы, что давало больше возможностей выжить, подняться, обслуживая верхушку госаппарата, вельмож, получение выгодных госзаказов, и т.п., делало подобные города естественными фениксами. Правителю оставалось лишь форсировать процесс, сделав соответствующее оповещение среди провинциальной мастеровщины, пообещать подъемные, субсидии на обустройство жилищ,...

 

Требовалась лишь политическая воля несмотря ни на что оставить Москву стольным городом. А за это традиция, мощный кремль, желание показать фак соседям...

 

2Lestarh

У того же Соловьева утверждается что москвичей "перебили или попленили". То есть целенаправленной поголовной экзекуции всего города вроде как не было. Значит кто-то мог по тем или иным причинам избежать расправы - спрятался, договорился, откупился...

 

"Просто я в принципе не очень верю" (с) в возможность откупиться у того, кто и так может взять все. Договориться... о чем? Соловьев что пишет? Что подход был практический: кого можно было продать, угнали, неликвиды и сопротивленцев убили. Это сильно отличается от понятия вырезанного города?

Спрятаться - да. Какое-то количество могло отсидеться по погребам и не быть обнаруженными. Счет мог идти на сотни. Кто-то же рассказал...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Насколько понимаю, города ВСЕГДА были демографической ямой.

Не уверен.

 

Причина, прежде всего в средневековой антисанитарии, помноженной на скученность = чудовищная (особенно детская) смертность.

На Руси не было западноевропейского "зажатия" города в раз и навсегда построенных стенах. Посады строились снаружи стен и скученность с антисанитарией не были столь уж велики.

 

Во время эпидемий и войн (а это тоже эпидемия, травматическая) процесс замещения носил лишь более ярко выраженный характер.

Согласитесь, есть некоторая разница между переселением в процветающий город и на пепелище.

 

Такие особенности, как нахождение на перекрестке торговых путей, при удобных гаванях, и т.д., или просто фактор столицы, что давало больше возможностей выжить, подняться, обслуживая верхушку госаппарата, вельмож, получение выгодных госзаказов, и т.п., делало подобные города естественными фениксами.

Соглашусь. Хотя это, имхо, относимо только к исключительно удачным местам. Плюс для подобного возрождения нужна масса свободного трудоспособного населения, которое придет и восстановит город.

В любом случае значение города на года или десятилетия "просядет" из-за сокращения численности жителей, разрушения торговых и деловых связей, колоссальных расходов на восстановление и т.д. В случае с Москвой конца XIV века этого как раз не наблюдается. Если бы город действительно был вырезан подчистую, то роль лидера на Руси должна была хотя бы на время отойти той же Твери или еще кому.

 

Правителю оставалось лишь форсировать процесс, сделав соответствующее оповещение среди провинциальной мастеровщины, пообещать подъемные, субсидии на обустройство жилищ,...

Во-первых. Что за "провинциальная мастеровщина"? В деревнях ее нет, а горожан вырезали/угнали в рабство. Только жители других городов. Спрашивается им оно зачем?

Подъемные и субсидии тоже надо где-то взять. А казна скорее всего пуста (ибо была война, а это сверхрасходы, плюс вырезанный город это сильное сокращение базы доходов). Правителю финансово куда выгоднее перенести столицу в какой-либо уцелевший город, чем за собственный счет отстраивать разоренный.

 

Требовалась лишь политическая воля несмотря ни на что оставить Москву стольным городом. А за это традиция, мощный кремль, желание показать фак соседям...

Самый сильный аргумент - каменный кремль. Его бросать очень не хочется, ибо новый строить безумно дорого.

 

Договориться... о чем?

Договорится можно с кем угодно. В конце концов московские купцы ездили в Орду и вполне могли иметь там друзей, знакомых и торговых партнеров. Неужели не найдут о чем договориться?

 

"Просто я в принципе не очень верю" (с) в возможность откупиться у того, кто и так может взять все.

Как ни странно в истории это происходило не так уж редко. Видимо потому, что часто намного выгоднее брать не все сразу, а по малу, но много раз. А Москва на тот момент - налогооблагаемая база Орды, прямо влияющая на доходы того же Тохтамыша и его приближенных. Имхо его цель - наказать строптивых, а не извести под корень и лишить последнего гроша одного из "данеплательщиков".

 

Соловьев что пишет? Что подход был практический: кого можно было продать, угнали, неликвиды и сопротивленцев убили.

Он на этом не заостряет. Просто "перебили и попленили". Весь вопрос насколько подобное отражает факт, а насколько упрощение взгляда летописца. Поскольку подробностей нет, то все рассуждения останутся гаданием на кофейной гуще...

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

Плюс для подобного возрождения нужна масса свободного трудоспособного населения, которое придет и восстановит город. В любом случае значение города на года или десятилетия "просядет" из-за сокращения численности жителей, разрушения торговых и деловых связей, колоссальных расходов на восстановление и т.д. В случае с Москвой конца XIV века этого как раз не наблюдается. Если бы город действительно был вырезан подчистую, то роль лидера на Руси должна была хотя бы на время отойти той же Твери или еще кому.

 

Тверь? Это же чужое княжество, конкурент московского князя в борьбе за собирание земель. Лидерство ей нельзя отдавать ни в коем случае, и не отдадим, потому как Москва, это уже не полис. Это микро-империя, опирающаяся на совокпные ресурсы Владимира, Костромы, Можайска, Коломны, и прочая, с прилегающими волостями и городками. Слава Богу провинция особо не пострадала. Оттуда, из провинциальных центров можно и нужно было черпать ресурсы, и людские и финансовые на восстановление. При определенной, принудительно-поощрительной линии, быстренько приедут и на пепелище: плотники работали споро.

 

Правителю финансово куда выгоднее перенести столицу в какой-либо уцелевший город, чем за собственный счет отстраивать разоренный.

 

Возведение деревянного зодчества - не такие уж большие расходы. Про Кремль Вы все хорошо сказали, но традиция и политическая составляющие-тоже не кот начхал. Показать, что Тохтамыш не вышиб нас из Москвы, а значит Вел. князь незыблем на своем столе - много плюсов в репутацию дает. (что важно в политических раскладах с соседями).

Договорится можно с кем угодно. В конце концов московские купцы ездили в Орду и вполне могли иметь там друзей, знакомых и торговых партнеров. Неужели не найдут о чем договориться?

 

С трудом представляю, как это могло выглядеть. Татарин врывается в избу с окровавленной саблей, а вы ему кричите: "Стой, я купца Мухтарку знаю из Сарая, а еще купца Юсупку, так что вали нах.." Татарин отвечает "Якши, бабай!" и переходит к соседям?

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Видимо потому, что часто намного выгоднее брать не все сразу, а по малу, но много раз. А Москва на тот момент - налогооблагаемая база Орды, прямо влияющая на доходы того же Тохтамыша и его приближенных. Имхо его цель - наказать строптивых, а не извести под корень и лишить последнего гроша одного из "данеплательщиков".

 

Баранов выгодно стричь. Но иногда их и режут сразу.

Можно многое предположить: требовалась именно шоковая терапия для излечения московского сепаратизма. Другие центры той же Московии сильно не задеты, значит будут платить как миленькие. А временное сокращение компенсировано обильными разовыми поступлениями.

[jvarg]

Кстати, если уж дошло до взятия Тохтамышем Москвы, то как вам версия, что Дмитрий сам навел Тохтамыша на Москву?

 

Официальная версия гласит, что москвичи подняли востания против администрации Дмитрия, возмущаясь их бездействием на фоне приближающегося ордынского войска. Причем, почему-то, в этот момент в Москве не было ни Дмитрия, ни Патриарха, ни высших бояр.

 

А если они СНАЧАЛА пондняли восстание, из-за чего Дмитрий сотоварищи был вынужден слинять из Москвы, и лишь потом Тохтамыш поспешил на выручку своему корешу Дмитрию. После чего москвичи четко поняли, что договориться с Ордой может только Дмитрий.

 

А то как-то странно получается - во время куликовской битвы Дмитрий выступает, фактически, на стороне Тохтамыша, после захвата Москвы - они опять с ним друзья, а в промежутке - на обоих какое-то затмение нашло...

 

Только не надо меня в псевдоисторики посылать

[O'Tim]

2jvarg

Только не надо меня в псевдоисторики посылать wink.gif

Да нет, вполне рабочая версия... А княгиня, стало быть, заложницей в Кремле сидела?

Но как-то не ложится: тогда бы официальной летописи чего прямо не сказать, что разорение - кара Содому за Гоморру..

[vergen]

2Lestarh

Что за "провинциальная мастеровщина"? В деревнях ее нет,

 

почему нет в деревнях? есть же и всякие богатые дворы-усадьбы ща городом. дРугое дело что коли взят город - округа тоже пограблена.

 

 

2O'Tim

С трудом представляю, как это могло выглядеть. Татарин врывается в избу с окровавленной саблей,

 

половина разбежалась далеко не факт, что город окружен плотно. плюс кто-то свалил по нычкам ещё до осады. кто-то отсиделся оп погребам (может и по церквям, я не помню как там написано грабили татары церкви или нет).

кого-то побыстрому могли выкупить ещё там.

да и нет смысла брать в плен всех - всё равно живыми далеко не упрешь. вот кого-то порубали, а когото ограбили и дали по лицу.

[jvarg]

Но как-то не ложится: тогда бы официальной летописи чего прямо не сказать, что разорение - кара Содому за Гоморру..

Уже не те времена были. Это в 12/13 веке князья спокойно половцев наводили на русских, не роняя авторитет, а в 14 это уже было не комильфо. А вот "деликатно" дать понять свою нужность, мол "без меня никак", не афишируя свои отношения с Ордой - это можно.

 

А княгиня... Что княгиня?

 

Никоновская летопись пишет: "И великую княгиню Евдокею преобидеша". Думаете, татары? Да ни фига - восставшие москвичи.

 

Или: "людие сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбиша и одва вон из города пустиша" (Тверская летопись).

 

Походу сначала княгиню обидели, а уж потом Тохтамыш на помощь поспешил.

[zenturion]

2jvarg

Походу сначала княгиню обидели, а уж потом Тохтамыш на помощь поспешил.

Интересно а как трактует эти события так называемый "Свод булгарских летописей" ("Джагфар тарихы") ? Уж "казанцы" спуску Дмитрию не должны давать .

[Брат Госпитальер]

Про поход Тохтамыша : он сделал ВСЁ НЕ ТАК, как делал Мамай. Совершенно разный подход к стратегии, оперативным и тактическим действиям.

 

И если бы не этот чудовищный поход, когда даже и Лавра св.Сергия была опустошена, то Московское государство скинуло бы иго гораздо более раньше, чем в 1480 г. Хотя оно ведь и скинуло его - дань Орде была сначала сокращена поэтапно в сер.14 в., а в 1370е прекращена ПОЛНОСТЬЮ (при продолжавшемся сборе её с вассальных земель !). А после "тохтамышева нахождения" Владимирская Русь стала выплачивать вновь дань в размерах как при Калите если не больше...

[Lestarh]

Посмотрел тут М.Н.Тихомирова "Древняя Москва".

Вкратце. Про 300 рублей и по рублю за 80 трупов пишет Воскресенская летопись. Рогожский летописец пишет что за 40 мертвецов давали по полтине, а за 70 по рублю. Причем всего потратили 150 рублей.

Соответственно Тихомиров, считающий Рогожского летописца в данном вопросе более точным, оценивает число убитых около 10 тыс.

Также Тихомиров сообщает, что Тохтамыш из Москвы "полона поведе в Орду множество бесщисленное".

В итоге он делает вывод что население города в 1382 году составляло 15 - 20 тыс. И, кстати, считает это очень большой цифрой по меркам Средневековья.

 

Что еще интересно. Восемь лет спустя в пожаре 1390 года на московском посаде сгорело несколько тысяч дворов, причем пострадала только часть посада. То есть уже несколько лет спустя разорения город практически восстановил численность населения. Что, честно говоря, представляется не совсем понятным если принять почти полное уничтожение этого населения в 1382.

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[xcb]

Только не надо меня в псевдоисторики посылать

А может все-таки послать?

Причем, почему-то, в этот момент в Москве не было ни Дмитрия, ни Патриарха, ни высших бояр.

Откель Патриарх то на руси в том момент взялся??

 

А дмитрий с Воеводством отбыл на сбор войск. Этой тактикой потом еще не раз и не два пользоваться будут.

Не надо тут конспирологию подтягивать.

[jvarg]

2xcb

Откель Патриарх то на руси в том момент взялся??

Митрополит, ес-сно. Оговорился.

[xcb]

2jvarg

Или: "людие сташа вечем, митрополита и великую княгиню ограбиша и одва вон из города пустиша" (Тверская летопись).

Дык определись тогда - он в городе сразу отсутствовал, или потом вместе с княгиней с него убег.

[O'Tim]

2Lestarh

Цитата Что за "провинциальная мастеровщина"? В деревнях ее нет,

Как уже говорил, она есть в других городах Московии от Белозерска до Серпухова. Но еще интереснее переманивать ценные кадры ремесленников из других регионов. В благополучных Новгороде и Пскове, например, их мог быть и переизбыток относительно местного рынка. ( Помните, "Андрей Рублев" Тарковского, где такое переманивание хорошо проиллюстрировано). Чтобы увлечь умельцев откуда-нибудь с Ярославля, Вам даже не нужно особо раскошеливаться. Достаточно пообещать, что в Москве они будут освобождены от налогов лет на 5.

И еще, не забывайте - Московский князь по прежнему генеральный сборщик налогов для Орды со всей внелитовской Руси. И, традиционно, со времен Калиты, прилипал немалый процент. Т.е. все эти рязани, твери, новгороды великия и нижния, и т.д., против воли работали на восстановление Москвы.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Lestarh

Также Тихомиров сообщает, что Тохтамыш из Москвы "полона поведе в Орду множество бесщисленное". В итоге он делает вывод что население города в 1382 году составляло 15 - 20 тыс. И, кстати, считает это очень большой цифрой по меркам Средневековья.

Спасибо за изыскания.

Собственно, для меня в рамках этой темы важена не степень московского холокоста, а именно оценочная численность населения. Т.е. 25 тыс - это даже излишний оптимизм. А значит ничего принципиального московское ополчение вывести в поле просто не могло.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim