Куликовская битва

[amir]

Спасибо за ссылку!

 

Но такой книги у меня нет Поэтому просьба: указать хотя бы год смерти Урус-хана. У меня есть некоторые разночтения: 1376, 77, 78 и 79 годы. И хотелось бы знать: захватывал ли он всё-таки Сарай?

[Chernish]

amir

Понятно.

 

Тогда так:

По списку ханов Сафаргалиева, дополненному Ибятовым, Араб-шах ханом был, Урус-хан - тоже был (и Сарай захватывал) а вот Мамай - не был (не чингизид он, не царского рода - ставил подставных ханов как Тимур в Мавераннахре). Ханши азизы в списке нет. Но есть какой то хан Азиз - может оно самое?

 

Урус-хан - по Ибятову - правил в Ак-Орде с 1361 г. (763 г.хиждры), в 1377 г. чеканил свою монету в Сарае и был верховным ханом Золотой орды, причем занял столицу он кажется еще раньше.

 

Тохтамыш - сын казненного Урусом правителя Мангышлака Туй-ходжи-оглана, внук кратковременного Ордынского хана периода замятни Кутлук-ходжи - по сообщению персидского историка Шереф-ад-дина "один или два раза убегал из Орды, но, поскольку он еще не достиг совершеннолети, его прощали. После того, как Урус-хан овладел Сараем, Тохтамыш бежал и укрылся у Тимура" (в 1376 г.)

 

С 1376 Тохтамыш крайне неудачно воевал с Урус-ханом (впрочем он всегда неудачно воевал)

 

Урус-хан умер зимой 1377 г. в разгар войны с Тимуром, которая из-за болезни хана и его отъезда из армии приняла плохой оборот. Умер в ранге великого хана всей Золотой Орды. После него правил еще старший сын Токтакия (2 месяца), при котором в Сарае еще сидел зависимый от Ак-Орды хан, а затем Мамай вернул город.

 

Тохтамыш стал ханом Белой Орды только в зиму 1379-1380 г., победив второго сына Урус-хана Темир-Кутлуга.

А Сарай занял весной 1380 г. еще до Куликовской битвы...

 

есть еще вопросы?

[amir]

Chernish, большое спасибо!

 

Вопросов конечно не может не быть но пока я ограничусь уже предоставленной Вами информацией. Ибо указанный Вами год смерти Уруса (1377 как я поял) как раз разъясняет мне наконец цепь происходивших тогда событий. Ещё раз большое спасибо!

 

Тохтамыш стал ханом Белой Орды только в зиму 1379-1380 г., победив второго сына Урус-хана Темир-Кутлуга.

 

И всё-таки уточнение: Темир-Мелика

[amir]

По списку ханов Сафаргалиева, дополненному Ибятовым,

 

 

В интернете этого видимо нет

[Chernish]

amir

И всё-таки уточнение: Темир-Мелика

 

Натюрлих. Это просто очепятка

[amir]

Кстати. Порылся в интернете. Датировки везде немного разные, но среднестатичтически вырисовывается такая цепь событий:

 

1374 Урус-хан нападает на Астрахань. В Белой Орде фактическим регентом остаётся его сын Кутлуг-Бука. Астраханский правитель Хаджи-Черкес, который на данный момент уже года два является и ханом в Сарае, спешно покидает Сарай и спешит в Астрахань - защищать её от агрессии. Сарай быстренько занимает некто Ильбан, потом некто Али-Ходжа, а потом, в том же году, Алибек (1374-1375), выходец из улуса Шейбана.

 

1375 Урус-хан захватывает Астрахань, Хаджи-Черкес убит. Урус начинает зарится на Сарай. Там Алибеку наследует его сын Каанбек, но вскоре он изгоняется Араб-шахом, также выходцем из улуса Шейбана. Дм. Донской в этом году приводит к покорносит Тверь, которой не смогли помочь ни Ольгерд, ни Мамай.

 

1376 Московские и Нижегродские войска захватывают Булгары, где правил Асан, ранее не на долго также захватывавший Сарай. А оный Сарай теперь захватывает Урус-хан, Араб-шах бежит от него. Куда - я не понял. Вроде он переходит на службу к Мамаю. И тот его наускивает отомстить Нижегородцам за погром Булгара. Также в этом году Тхтамыш бежит к Тимуру, прося помощи. Тимур помощь даёт. Тохтамыш идёт на Белую Орду, где фактически правит Кутлуг-Буга. Оный Буга выигрывает сражение, но самого его убивают. Власть регента в Белой Орде переходит к его брату Токтакие. Тохтамыш вновь бежит к Тимуру. Снова просит армию, снова её получает, снова терпит поажение, на этот раз от Токтакии. Прослышав про такое, Урус-хан возвращается в Белую Орду и требует от Тимура выдачи Тохтамыша. Тот отказывает. На этот раз Тимур собирается на войну сам. Урус-хан тоже. Но войска всю зиму 1376/77 простояли друг против друга, так ни на что и не решившись.

 

1377 Араб-шах устанавливает свою власть в Мордовии. Против него выступают московско-нижегородские войска, но терпят поражение на р. Пьяне. Араб-шах без боя занимает Нижний Новгород. Весной Урус-хан, простудившись, умирает. Ему наследует Токтакия. Чарез пару месяцев умирает и он (отравление?). Ему наследует другой брат - Тимур-Мелик. А Мамай тем временем захватывает Сарай.Тимур даёт Тохтамышу ещё одну армию. Тохтамыш по привычке терпит поражние, на этот раз от Тимур-Мелика. Однако Тимур-Мелик скоро начинает раздражать Белоордынских эмиров, и они тайно приглашают Тохтамыша на престол. Тимур даёт ему несколько советников, дабы они за ним присматривали. И, как я поял, зимой 1377/78 года эмиры убивают Тимур-Мелика и провозглашают Тохтамыша ханом Белой Орды.

 

1378 Араб-шаха кто-то пришил в мордовских лесах. Кстати, его потомки основали в 1511 г Бухарское ханство. А Мамай посылает в набег на Русь Бегича. Московские войска наносят ему поражение на р. Воже.

 

1379 Тохтамыш захватывает левобережье Волги с Сараем.

 

1380 Мамай свергает своего подставного хана - Мамет-Булата. ПО одним данным он делает ханом Тулук-бека, по другим становится ханом сам, хотя не будучи чингисидом не имеет на это прав. Собрав все силы своей Орды, и заручившись обесчанием вел. князя Ягайлы что тот ежели что-поможет (тот впрочем не горел желанием выполнять эот обещание) , Мамай идёт на Русь. Союзные русские войска наносят ему поражение на Куликовом Поле (8 сент. 1380). Мамай бежит. Не считая, чот дело пориграно, он пытается снова собрать войска. Но его беки и эмиры в него уже неверят. В результате войска он всё-таки собирает, но Тохтамыш в это время переходит Волгу (зима 1380/81 г). Войска противников встречаются близ р. Калки, и сражения фактически не происходят. Войска Мамая переходят на сторону Тохтамыша как законного хана.

 

1381 Тохтамыш т.о. к началу 1381 г захватывает Мамаеву Орду. Мамай бежит к своим лучшим друзьям - в Кафу (Крым), к генуэзцам. Те его убивают. Объединив Белую и Синюю Орды, Тохтамыш посылает посольство в Москву. Но оно доезжает только до Нижнего, а поом возвращается. Вскоре в Сарай приезжают и сами Нижегородские князья и начинают всякое наговаривать. Тохтамыш, не очень разбираясь в местной обстановке, им верит...

 

 

 

 

Вот. Так у меня получилось .

[Игорь]

amir

коротко(без соплей ),сжато и... правдиво

[amir]

[amir]

Просто что творилось в русских княжествах и Литве во времена близкие к теме топика (Куликовская битва) довольно хорошо известно. А вот что было в Джучиевом улусе - мне лично представлялось весьма запутанно. Неплохо бы ещё проследить чем Тимур в это время занимался, кроме как помогал Тохтамышу.

[Игорь]

amir

что творилось в русских княжествах и Литве во времена близкие к теме топика (Куликовская битва) довольно хорошо известно.

далеко не известно.

чем Тимур в это время занимался, кроме как помогал Тохтамышу.

занимался внутренними проблемами - Средней Азией( Узбекистан,Таджикистан,в современном понимании)и Ираном(и чуть-чуть Афганистаном,в современном...понятии).Если помните,Тимуру "до фанаря"была Москва с ее золото-белоордынской зависимостью или наоборот.

ЗЫ А Тохтамыша бек Тимур не любил.Даже,чуть,до Москвы не дошел из-за него.Хотя,по Вашей логике ,это был не Тимур,а Тохтамыш.

[Золд]

Неплохо бы ещё проследить чем Тимур в это время занимался, кроме как помогал Тохтамышу.

И почему эмир Тимур помагал Тохтамышу потом с ним же и воевал. Чего не поделили? Или Тохтамыш не благодарным оказался?

[Aleksander]

Золд

Дело немного в другом. Тохтамыш степной хан и чтобы усидеть на престоле должен слушать мнение бегов. А те своих нухуров. И так до последнего пастуха. А народ хотел войны с Маверранагром. Для восстановления улуса Джучи и монгольской славы. В итоге Тохтамыш вторгся в Хорезм, восстанавливая границы, но в конечном итоге получил по полной программе.

Тимуру же для укрепления своей власти и походов на богатый добычей юг нужен был спокойный сосед на севере. не вышло. И вместо еще нескольких походов,ь например недоведенного на Китай ему пришлось тратить время и силы на войну в северных степях. Один поход приведший к битве на Кондурче имхо можно смело заносить в образцы военного искусства.

[Sir Snout]

Хм, а что такое Синяя Орда, Тохтамыш разве не в ней ханом был? Камрады дайте справку, какие "орды" существовали в то время (1370 - 80-е годы) и где у каждой была столица?

[Золд]

Aleksander

Так это Тохтамыш на своего благодетеля напал. Нифига себе.

Ну так его Бог за это и наказал.

 

ЗЫ ни кто не смотрел случайно по "Россия" док. фильм про раскопки могилы Эмира Тимура? Если да, то Ваше мнение на счет мистики той?

[Aleksander]

Sir Snout

По Гумилеву было три орды- Золотая на Волге, Белая в Казахстане и Синия в Сибири. Мамай это Золотая орда, столица в Сарае. Ставки остальных не помню. Урус-хан Белая Орда выходцы из которой постоянно фигурировали в золотой орде во время ордынской замятни. Синия орда долгое время сидела на отшибе слушая других ханов, но после того как в замятне погибло много активных людей стала своего рода лидером в западных степях. Тохтамыш родом из Синей орды. Потерял престол проиграв Урус хану, но одолел его детей с помощью Тимура. И впроследствии объединил Улус Джучи, больше мнением воинов нежели военной силы. Потомка Чингизхана предпочли темнику Мамаю.

Золд

Так это Тохтамыш на своего благодетеля напал. Нифига себе. 

Да именно так. Другое дело, как я уже писал в степи Тимура не любили и по другому он поступить не мог.

ЗЫ ни кто не смотрел случайно по "Россия" док. фильм про раскопки могилы Эмира Тимура? Если да, то Ваше мнение на счет мистики той?

Фильм не смотрел, но вот Профессора на эту тему спрашивал. Можно поискать по сайту его ответ поисковиком.

[Sir Snout]

Золд

ЗЫ ни кто не смотрел случайно по "Россия" док. фильм про раскопки могилы Эмира Тимура? Если да, то Ваше мнение на счет мистики той?

Брехня. После гибели "Курска" тоже были сообщения о том что кто-то это предсказывал. Легко делать пророчества задним числом.

[Kirill]

Золд

moderatorial

Предсказания по могиле Тимура разрешается обсуждать только в Истории и псевдоисториках, а здесь это оффтоп.

[Золд]

Sir Snout

что такое Синяя Орда

Золотая орда клонилась к упадку, когда на ее отдаленной сибирской окраине возникло городище Тюмень ставшая центром Кок(синей) Орды. Когда хан Тохтамыш потерпел поражение от Гур эмира Тимура, он искал спасение в Тюмени.

Тохтамыш родом из Синей орды.

Местные татарские мурзы не пощадили своего неудачливого хана и убили его.

[Chernish]

Aleksander

Тохтамыш родом из Синей орды.

 

Неа, он сын правителя Мангышлака - он белоордынец. К Синей орде он имел отношение итолько после своего падения... Тут Гумилев немного ошибся...

[amir]

amir

что творилось в русских княжествах и Литве во времена близкие к теме топика (Куликовская битва) довольно хорошо известно.

 

далеко не известно.

Я тут говорил отлько про себ я Примерную цепь событий на Руси я знал. А что в Орде - представлял весьма туманно.

[amir]

ЗЫ А Тохтамыша бек Тимур не любил.Даже,чуть,до Москвы не дошел из-за него.Хотя,по Вашей логике  ,это был не Тимур,а Тохтамыш.

 

 

А вот этого я не уловил... Тохтамыш взял Москву в 1382. Тимур взял Елец в конце 1395 и повернул обратно... Шёл ли он вообще на Москву - я более чем сомниваюсь...

[Золд]

Chernish

он сын правителя Мангышлака - он белоордынец.

Опа... прошу прощения. И то верно. Вы это уже писали. Вот:

Тохтамыш - сын казненного Урусом правителя Мангышлака Туй-ходжи-оглана, внук кратковременного Ордынского хана периода замятни Кутлук-ходжи

Не обратил внимания.

Но в связи с этим вопрс: Правитель - чингизид значит "султан", а "оглан" это чингизид без "должности". Или в момент рождения Туй-ходжи был оглан, а в момент смерти уже правитель и значит султан. Или как?

[amir]

Хм, а что такое Синяя Орда, Тохтамыш разве не в ней ханом был? Камрады дайте справку, какие "орды" существовали в то время (1370 - 80-е годы) и где у каждой была столица?

В это время было примерно так.

 

1. Был улус Шейбани - Синяя Орда. Не путать его с Тюменским (Сибирским) ханством. Это два разных образования. В Синей Орде правили Шейбаниды. В Тюмени - Тайбугиды (примерно до 1396 или 1399 года.) Столицы в Синей Орде вроде не было, да и вообще городов кажется тоже. Правившие в Синей Орде шейбаниды в 1428 объединили свой улус с остатками Белой Орды и с Сибирью и организовали таким образом Узбекское ханство (Абулхаир-хан).

 

2. Белая Орда - улус Орды-Ичена. Столица - Сыгнак. Там с 1361 г правил Урус-хан. Около 1368 г он убил своего брата - Туй-Ходжи-оглана, Мангышлакского хана (типа удельный хан). Сын оного оглана, Тохтамыш, от такой жизни сбежал из Ак Орды. Куда - не знаю. До 1376 г я упоминаний о нём не встречал.

 

3. Золотай Орда. Фактически - улус Бату-хана. Который он сам вроде называл СИней, а не Золотой. Столица - Сарай-Берке. Этот улус был с 1360 г развален на части. Правобережье Волги было подконтрольно Мамаю - Мамаева Орда. Существовали самостоятельно выделевшиеся государства - Булгар, Астрахань и т.п. Левобережье Волги с Сараем постоянно переходило из рук в руки разных претендентов. В среднем - более одного раза в год. Сарай временами захватывал Мамай, временами - самозванцы, а по большей части - выходцы из Белой и Синей Орды.

[amir]

Chernish

он сын правителя Мангышлака - он белоордынец.

Опа... прошу прощения. И то верно. Вы это уже писали. Вот:

Тохтамыш - сын казненного Урусом правителя Мангышлака Туй-ходжи-оглана, внук кратковременного Ордынского хана периода замятни Кутлук-ходжи

Не обратил внимания.

Но в связи с этим вопрс: Правитель - чингизид значит "султан", а "оглан" это чингизид без "должности". Или в момент рождения Туй-ходжи был оглан, а в момент смерти уже правитель и значит султан. Или как?

Я кстати нашёл несколько другие сведения. Причём друг другу противоречашие.

 

Тохтамыш - сын Туй-Ходжи -оглана Мангышлакского, тут никто не сомневается.

 

1. Этот оглан - младший сын Белоордынского хана Чимтая, брат Урус-хана, потомок Орды-Ичена. Мне это кажется более правильным.

 

2. Этот оглан - потомок Тук-Тимура, 13-го сына Джучи-хана.

 

 

Огланы - это представители младших ветвей в роде Чингисидов. Но, как и любые Чингисиды, они имели право на прстол. К тому же Мангышлак - это удельное ханство, а не вся Белая Орда. Султанов у монголов не было. Ими правили ханы. Должность эта номинально выборная, но выбрать могли только Чингисида.

[Золд]

Ну а как отличался в статусе правитель Мангышлака от прстого чингизида без "должности" если они оба "огланы"? Вот у казахов (выделились из Узбекского ханства) есть(ну были) и "ханы" это правители Жузов (Орд, Улусов) и "султаны" это правители поменьше например племен или группы племен и "огланы" просто чингизиды временно без "работные". Это чингизиды, а если не чингизид становился главой племени или группы племен, то получал титул "бек".