Куликовская битва

[amir]

Да, у казахов были и ханы, и султаны. Но это уже казахи. А не улус Джучи.

 

 

А про различия в статусе огланов я не могу рассказать. Оглан (в тот период) на русский наверное можно приблизительно перевести как "царевич". Хотя буквальный перевод с современного туркменского - мальчик.

[Золд]

amir

Да, у казахов были и ханы, и султаны. Но это уже казахи. А не улус Джучи.

А, все понял. Улкен Рахмет! Интересно, неправдо ли, казахи прямые потомки Золотой орды, а такое отличие.

[amir]

Улкен Рахмет!

 

Улькен пожалуста

 

казахи прямые потомки Золотой орды

 

Скорее Белой. Точнее династия казахских ханов - потомки белоордынской династии. А вообще, как известно, они выделились из Узбекского ханства Шейбанидов, объединявшего Белую и Синюю орды, но не Золотую.

 

Впрочем, к Куликовской битве это имеет довольно косвенное отношение

[Игорь]

amir

Тимур взял Елец в конце 1395 и повернул обратно...

не было цели брать Москву.Наказал Тохтамыша(улус Джучиев) за набег на Чагатайский улус.

[Игорь]

amir

Впрочем, к Куликовской битве это имеет довольно косвенное отношение

предлагаю сделать отдельный топик по Средней и Дальней Азии

 

Синяя Орда. Не путать его с Тюменским (Сибирским) ханством. Это два разных образования. В Синей Орде правили Шейбаниды. В Тюмени - Тайбугиды (примерно до 1396 или 1399 года.)

тайбугиды да

Белая Орда - улус Орды-Ичена. Столица - Сыгнак.

сына Джучи. в улусе Бату-хана. Джучи,вы помните,отец не признавал.А где Сыгнак теперь территориально?Чесное слово - не знаю.

[Chernish]

Золд

amir

 

Дело в том, что Ибятов приводит аргументы в пользу родства Тохтамыша с золотоордынским ханом периода замятни Кутлуг-ходжой (отцом Туй-ходжи оглана). Отсюда и право на престол - Чингизид, да еще и наследник хана... путсь и кратковременного. У Урус-хана таких прав как у Тохтамыша не было...

[amir]

не было цели брать Москву.Наказал Тохтамыша(улус Джучиев) за набег на Чагатайский улус.

 

Совершенно согласен.

 

предлагаю сделать отдельный топик по Средней и Дальней Азии

 

Мысль здравая

 

 

тайбугиды да

 

 

А что тут смешного? Ну фамилия у них такой... В честь основателя. Был такой Тайбуга. По одной из версий - один из военоначальников Чингисхана. Довольно мелкий такой начальник.

 

Джучи,вы помните,отец не признавал.

 

Если верить Гумилёву, Бортэ вобще не любили отказывать мужчинам.

 

 

А где Сыгнак теперь территориально?Чесное слово - не знаю.

 

 

Вот ссылка на карту:

 

http://nurnen.by.ru/mong4.gif

 

Там Сыгнак показан. Сейчас он в Казахстане.

[amir]

Дело в том, что Ибятов приводит аргументы в пользу родства Тохтамыша с золотоордынским ханом периода замятни Кутлуг-ходжой

 

 

Не читал По имеющейся у меня информаци, Кутлуг -Ходжа (выходец из Белой Орды) в 1363 г несколько месяцев владел Сараем. ИМХО это очень слабый повод для династических притязаний.

[amir]

У Урус-хана таких прав как у Тохтамыша не было...

 

Вот это я не понял... Урус-хан тоже Чингисид... Сын хана Чимтая, потомок Орды-Ичена... И вполне законный хан Белой Орды...

[Золд]

Так, еще одно уточнение: Тохтамыша убили Сибиряки или Синеордынцы?

amir

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев.

[amir]

Нет. Тохтамыша убили войска хана Шадибека в 1406 г. Шадибек - это марионеточный хан эмира Идигу в 1399-1407 г, брат хана Тимур-Кутлуга. После этого Тюменским (Сибирским) ханом стал ставленник Идигу - Чекре.

 

 

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев.

 

Это да.

[Chernish]

amir

рус-хан тоже Чингисид... Сын хана Чимтая, потомок Орды-Ичена... И вполне законный хан Белой Орды...

 

Белой но не Золотой

[amir]

В Золотой Орде тогда трудно было найти законного хана - всё поотмство Батыя было уничтожено.

 

Кстати, у меня про Кутлуг -Ходжу есть две противоречивых информации.

 

1. Это младший сын Хызр-хана (1360-1361). В 1361 его сыновья Кутлуг -Ходжа и Тимур-Ходжа оба решили совершить переворот. Сначала Кутлуг -Ходжа убил Хызра, став формально ханом, а спустя чуть ли не пару дней Тимур-Ходжа убил брата и стал ханом на целый месяц, после чего тоже был убит.

 

2. По второй версии Кутлуг-Ходжа был ханом Золотой Орды в 1363 году, и тоже ОЧЕНЬ не долго.

 

Может моя информация и не верна. Но неужели этого было достаточно, чтобы даже его внук (а Кутлуг-Ходжа тоже выходец из Белой Орды) считался "законным" ханом?

 

Про законных ханов в Орде начиная с Бердибека говорить ИМХО вообще бессмысленно, ибо они все захватывали власть не поо закону, а исключительно силой. Путём убийства своего предшественника.

[amir]

Цитата 

Я имел ввиду, что казахи из улуса Джучи хоть и через узбеков и белоордынцев. 

 

 

 

Это да.

 

Кстати. Кроме Казахского и Узбекского ханств Чингисиды в Средней Азии основали ещё парочку ханств: Бухарское и Хивинское. В Кокандском ханстве хоть и правили не Чингисиды, но выделилось оно вроде из Бухарского.

[Золд]

amir

Кроме Казахского и Узбекского ханств Чингисиды в Средней Азии основали ещё парочку ханств

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид.

Прошу прощения за

[Chernish]

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид

 

А ЕБН у него на лысине ложками играл - вот олух!

 

amir

Но неужели этого было достаточно, чтобы даже его внук (а Кутлуг-Ходжа тоже выходец из Белой Орды) считался "законным" ханом?

 

Таково мнение Ибятова. Имхо - все это не суть важно, первично желание огланов и беков иметь того или иного хана.. Не понравился Урус - вспомнили что Тохтамыш - оказывается ханский внук! И вообще Тохтамыш суть марионетка огланов - они его и против Тимура и против Москвы направляли.... Свита играет короля...

[amir]

Свита играет короля...

 

 

Это конечно верно. Особено такого, как Тохтамыш.

 

А всё же. В когда был ханом Кутлуг-Ходжа?

 

 

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид.

 

 

О как... А это не он сам придумал? Я то думал что Чингисидов уже нет..

[amir]

Глава Республики Кыргызстан г-н Акаев чингизид.

 

 

И какого из Чингисовых сыновей-внуков он потомок?

[Золд]

amir

И какого из Чингисовых сыновей-внуков он потомок?

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...135entry77059

[amir]

А всё же. В когда был ханом Кутлуг-Ходжа?

 

 

Ещё один вопрос по теме.

 

А на чём собственно базируется утверждение, что Мамай таки провозгласил себя ханом в 1380 году? И какие его подставные ханы вообще известны? Я знаю двух достоверно. Абдаллах (1361-1369), Мухаммед-Булак (1370-1380). Слышал ещё про Тулук-бека (1380, пару месяцев).

[Chernish]

amir

Я тут посмотрел источники (арабские и персидские) по Золотой орде (Тизенгаузеново переиздание Р.Храпачевского) - так везде неписано

1. Что Урус-хан Белоордынский умер в год змеи (до 9 мая 1377 г.)

2.В "Муизе" указано что Тохтамыш был из потомков 13-го сына Джучи-хана, Тука-Тимура

3.Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

[amir]

1. Что Урус-хан Белоордынский умер в год змеи (до 9 мая 1377 г.)

 

Ясно. Я уже локализовал это событие весной 1377 г. Т.е. довольно точно.

 

2.В "Муизе" указано что Тохтамыш был из потомков 13-го сына Джучи-хана, Тука-Тимура

 

Да, я тоже встречал такую версию. Но лично мне пока более нравится его происхождение от Орды-Ичена А что такое "Муиза"?

 

 

3.Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

 

Уточню. На сколько я знаю, по русским известиям он был убит в один день вместе с ханом Хызром своим братом Тимур-Ходжой. Это было в 1361 г. При этом в Сарае присутствовал даже кто-то из Суздальских князей, кажется - Дмитрий Константинович (на тот момент - вел. князь Владимирский). Который собственно и проспонсировал этот переворот.

[Chernish]

"Муиз" - или "Муизз аль ансаб фи шаджарат салатин могул" (перевести я не могу) - один из персидских источников по истории ЗО помещенных в "Золотую Орду в источниках (переиздание первого тома СМИЗО В.Г.Тизенгаузена - извлечений про Орду из всех летописей арабских, персидских и пр.)

[amir]

Ясно.

[amir]

Время правления Кутлуг-ходжи неизвестно - кстати по русским летописям его вовсе нет

 

 

Кстати. Был ещё один Кутлуг-Ходжа. Также известен под именем Куплюк. Хан Белой Орды в 1301-1302 г (его там посадили Хайду и Дува). Был изгнан ханом Тохтой, который посадил своего ставленника Баяна. Но Кутлуг-Ходжа при удерживал около половины Орды ещё года 2-3. А ок. 1309 г там поднял восстание его сын Куш Темир, и некоторое время (не долго) удерживал власть.