Куликовская битва

[13th]

2vergen

2Брат Госпитальер

Да шо ви спорите, сказано же везде:

Куликовская битва - переломный момент... а чего там переломный, думаю каждый правитель уже своё дописывал .

[O'Tim]

2Брат Госпитальер

Не признавали после победы на Воже ! ведь был разбит экспедиционный карательный корпус, который мог бы вылитсья в очередную "Неврюеву рать". И тем более перестали признавать после разгрома гл.сил Орды на Куликовом Поле. А вот после раззорения Москвы вновь стали, но с правами автономии...

 

Камрад упускает принципиальную вещь. Кем был послан Бегич? Бегич был послан Мамаем. А кто такой Мамай? На то время узурпатор, т.е. мятежник по отношению к законным наследникам, к общеордынскому делу.

И как важный ордынский подданный, Дмитрий имел все основания считать себя равным Мамаю по реальному статусу, а следовательно посылать его нах, с его попытками что-то приказывать. Более того, как верный вассал он был ОБЯЗАН заступиться за своего сюзерена, и идти и мочить мятежников на Воже, на Непрядве, везде, гне не встретит.

Иными словами, это Дмитрий был КАРАТЕЛЕМ. Он спасал Орду от угрозы полного развала.

Другой вопрос, что благодарность Тохтамыша своему верному подданному выразилась в несколько странных формах.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Kapitan]

2vergen

кто знает будь Тохтамышь аналогом Мамаю - может и его встретили бы на Непрядве

Дык потому напал внезапно, потому что знал, что его ждёт при встрече с русским войском, потому и бежал, узнав, что князь Дмитрий успел собрать полки и идёт от Звенигорода.

А законный хан или нет - русских волновало меньше, чем снег столетней давности.

[O'Tim]

А законный хан или нет - русских волновало меньше, чем снег столетней давности.

Ну, каких-нибудь сиволапых мужиков наверняка. Другое дело князь и бояре...

 

И еще. Тохтамыш взяли Переяславль, Владимир, Юрьев, Звенигород, Можайск и другие подмосковные города. Т.е. сделал все, что хотел по отношению к Московскому княжеству. После этого логично было просто уйти, отягощенными обильным полоном и добычей. Очень похоже, что это он и сделал. Просто один мелкий отряд отстал, зарвался и был выбит. Что дало возможность русским получить хотя бы моральное утешение: ага, получили, испугались и сбежали!

И к этим "испуганным и сбежавшим" князь Дмитрий шлет покаяние (За что, интересно?), изъявляет покорность, и отдает наследника престола Ваську в заложники.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

2Kapitan

А законный хан или нет - русских волновало меньше, чем снег столетней давности.

 

а Вы с чего это взяли?

[Kapitan]

O'Tim

Для князей и бояр это тем более так, потому что именно они и руковрдили всем.

[13th]

А законный хан или нет - русских волновало меньше, чем снег столетней давности.

так всю политику феодализма "под нож" пустить можно....

[Kapitan]

213th

так всю политику феодализма "под нож" пустить можно....

Яснее можно?

[13th]

2Kapitan

гм.. "жакерию" помнишь, смена хозяина "жака" его особо не волновала.... а вот смена сюзерена у вассала, эт вассалов волновало. вот и хотел подробностей услышать, каких русских? вассалов хана, либо крестьян вассала?

[O'Tim]

2Kapitan

O'Tim Для князей и бояр это тем более так, потому что именно они и руковрдили всем.

 

Не скажите. Ханов Орды на Руси звали ЦАРЯМИ. Т.е. признавали свое подданство. Владимирская Русь де-юре - часть Орды. Вам никак не может быть все равно подчиняетесь вы законному государю, или вас пытается построить какой-то , не имеющий на это никаких прав.

Князь и бояре могли руководить ВСЕМ у себя в семьях. В остальном они должны были оглядываться.

1359 г. татары отдают ярлык Великого князя Дмитрию Константиновичу, князю Суздальскому, и тот гордо таскает цацку и собирает для Орды налоги с униженной Москвы.

На счастье в 1362 г. в Сарае переворот. Из москвы туда телега с серебром шмыг. И перекупили пайцзу для будущего героя Куликовского поля.

А суздальский князь, похоже, настолько упал в авторитете, что родный брат Бориска отбирает у него Нижний Новгород. Униженный князь шлет сына в Орду: поваляйся у них в ногах, пусть выгонят Борьку. Но сын, похоже, перестарался, или в Орде чего напутали: вместо того, чтобы направить в Нижний татарский ОМОН, они отдали суздальцам обратно ярлык Великого князя! (1364 г.)

На счастье москвичей, у суздальского князя, похоже, завелись тараканы в голове: он отдает жетон за пустячок - помощь московского ОМОНа в выселении Борьки из Нижнего!

А потом в Орде наступил бардак, им на время стало не до Руси. Затем Мамай, как кульминация бардака.

А как только власть снова укрепилась Тохтамышем, в Орду кинулся тверской князь, Михаил, просить верховенства. Но у Тохтамыша, похоже, с Москвой были связаны толи приятные воспоминания, толи комплекс вины. В общем, оставили пока все за московскими князьями.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[old17]

O'Tim

Прав. Было ли тут?

В. Кожинов «Монгольская эпоха» в истории Руси и истинный смысл и значение Куликовской битвы

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем old17

[O'Tim]

2old17

 

Спасибо, не видел, прочту обязательно и постараюсь опошлить

[Kapitan]

O'Tim

Ханов Орды на Руси звали ЦАРЯМИ

Это означало, что титул хана признавался выше титула великого князя. И всё.

А как только власть снова укрепилась Тохтамышем, в Орду кинулся тверской князь, Михаил, просить верховенства. Но у Тохтамыша, похоже, с Москвой были связаны толи приятные воспоминания, толи комплекс вины. В общем, оставили пока все за московскими князьями.

Правители в Сарае были начисто лишены сентиментализма. Дело вовсе не во вспоминаниях, а ясном понимании, что московские князья не отдадут владимирское княжение. А новый поход на Русь скорее всего закончится разгромом, а не победой. Лишних сложностей в орде не захотели и Михаилу Тверскому отказали...

[O'Tim]

2Kapitan

Если символ власти брали из рук ханов, а ханы, как мы видели, передавали его кому-когда хотели, это означает большее.

 

 

Правители в Сарае были начисто лишены сентиментализма. Дело вовсе не во вспоминаниях, а ясном понимании, что московские князья не отдадут владимирское княжение. А новый поход на Русь скорее всего закончится разгромом, а не победой. Лишних сложностей в орде не захотели и Михаилу Тверскому отказали...

Не знаю, чего они там были лишены, но добить Москву в это время было нефиг делать: кроме Костромы и Белозерья, которые погоды не делали, московские владения, все ключевые центры, крепости, в 1382 были захвачены татарами. Оставалось сказать тверякам "фас!", и Тверь сейчас вполне могла быть Столицей Нашей Родины.

Про сантименты я там шутил, потому как реальной причины сохранения власти за москвичами мы не знаем. Хотя можем подогадываться

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Та ситуация, которую предсказывал покойник (переменил Бог Орду, и стало возможным на нее плевать) случилась уже при Василии №1, когда спаситель христианства Тамерлан, и его шестерки, до-олго рвали Тохтамыша в лоскуты. 1391-1406 гг.

Но стоило власти в Орде стабилизироваться, в 1408 ханские лапы протянулись к Москве, и снова все стало традиционно.

[Kapitan]

O'Tim

Если символ власти брали из рук ханов, а ханы, как мы видели, передавали его кому-когда хотели, это означает большее.

И кому они передавали после Куликовской битвы? Огласите весь список, пжалста!

Не знаю, чего они там были лишены, но добить Москву в это время было нефиг делать: кроме Костромы и Белозерья, которые погоды не делали, московские владения, все ключевые центры, крепости, в 1382 были захвачены татарами. Оставалось сказать тверякам "фас!", и Тверь сейчас вполне могла быть Столицей Нашей Родины.

1. Список городов, взятых татарами в 1382 году! "все ключевые центры" напоминает "да все это знают!"

2. Почему не сказали "фас!" в 1385 г, когда тверской князь явился за ярлыком?

[vergen]

2Kapitan

Почему не сказали "фас!" в 1385 г, когда тверской князь явился за ярлыком?

 

тверской князь мог обеспечить дань только через новую войну. А орду интересовала дань, а не война с русскими. воевать и так найдется с кем.

 

И кому они передавали после Куликовской битвы?

 

никому, ханы в Куликовской битве не участвовали.

Изменено 1 декабря, 2007 пользователем vergen

[vergen]

когда спаситель христианства Тамерлан, и его шестерки, до-олго рвали Тохтамыша в лоскуты. 1391-1406 гг.

 

справедливости ради они и на нашей границе емнип две недели постояли напротив московских войск. особого дружелюбия судя по всему не проявляя.

[Kapitan]

2vergen

Если всё после 1382 года вернулось к старому, то почему у Дмитрия не отняли Владимирское княжение и не отдали другому кому-нибудь? Он дань бы тоже собирал и платил.

ханы в Куликовской битве не участвовали.

Я имел в виду после набега Тотхамыша, непонятливый вы наш

[vergen]

2Kapitan

Если всё после 1382 года вернулось к старому, то почему у Дмитрия не отняли Владимирское княжение и не отдали другому кому-нибудь? Он дань бы тоже собирал и платил.

 

смотря к какому старому. Дмитрий и до Куликова - был великим князем. к тому и вернулись

Представим. пришли, погромили. теперь надо обеспечить сбор дани (а не войны и разборки) - а москва так и остается самым весомым игорком на руси, плюс получившим урок.

 

Я имел в виду после набега Тотхамыша, непонятливый вы наш

 

а кому передавать после Тохтамыша? Ни рязань ни Тверь ни другие - толком ничего не удержат, и вместо дани начнут внутреннюю рубку.

она и так была и тогда и позже. а при Вашем варианте будет ещё хлеще.

 

зы. тут ещё вот какой момент. как я понимаю после Куликова Донской - довольно больной человек. Тохтамыш мог это знать. И предпочесть князя авторитетного, но по здоровью уже малоактивного.

[Kapitan]

2vergen

смотря к какому старому. Дмитрий и до Куликова - был великим князем. к тому и вернулись

Да нет, к тем временам, когда князья по воле Орды отдавали ВВк.

а кому передавать после Тохтамыша? Ни рязань ни Тверь ни другие - толком ничего не удержат, и вместо дани начнут внутреннюю рубку.

Ну дык по ордынской логике хорошо. Пока деруться - вряд ли объединяться.

при Вашем варианте будет ещё хлеще.

Объясните. Моя мысля простая: не отдали татары ярлык, потому что знали - Москва просто не пустит оярлыченного не то что во Владимир, но просто на Русь.

зы. тут ещё вот какой момент. как я понимаю после Куликова Донской - довольно больной человек. Тохтамыш мог это знать. И предпочесть князя авторитетного, но по здоровью уже малоактивного.

Есть здоровые помошники, да и сыновья тоже. Тот же Василий Дмитриевич талантливый вьюнош.

[vergen]

2Kapitan

Да нет, к тем временам, когда князья по воле Орды отдавали ВВк.

 

ну и кому его отдавать? тем кто его всё-равно не удержит?

 

Ну дык по ордынской логике хорошо. Пока деруться - вряд ли объединяться.

 

пока деруться есть проблеммы с платой бабла. но есть и другой момент. и Тверь и рязань малось замазаны приятельством с Литвой. А Москва Литве противник. Ну и нафига Орде могать Литве?

 

Объясните. Моя мысля простая: не отдали татары ярлык, потому что знали - Москва просто не пустит оярлыченного не то что во Владимир, но просто на Русь.

 

Да. т.е. татарам дабы поддержать ярлык - надо будет слать войска и ввязываться в местные дрязги на Руси. Тохтамыш только только утвердился как Хан Золотой орды, ему что заняться больше нечем?

 

Есть здоровые помошники, да и сыновья тоже. Тот же Василий Дмитриевич талантливый вьюнош

 

это немного не то. Великий князь есть великий князь, знаете ли.

[Kapitan]

2vergen

ну и кому его отдавать? тем кто его всё-равно не удержит?

А почему не удержит, если дал повелитель Руси?

Да. т.е. татарам дабы поддержать ярлык - надо будет слать войска и ввязываться в местные дрязги на Руси. Тохтамыш только только утвердился как Хан Золотой орды, ему что заняться больше нечем?

Ну так нашёл время изгоном на Русь смотаться, так почему бы ещё раз этого не сделать?

это немного не то. Великий князь есть великий князь, знаете ли.

Как наследник и соправитель Василий вполне тянул.

[vergen]

2Kapitan

Ну так нашёл время изгоном на Русь смотаться, так почему бы ещё раз этого не сделать?

а зачем? повоевать из любви к войне?

у него проблем выше крыши - а он новые себе создавать будет. нафига?

 

А почему не удержит, если дал повелитель Руси?

а это была не абсолютная монархия времен Петра1:), а разваливающееся непойми какое образование.

[Kapitan]

2vergen

Ну так признайте наконец-то: к прежним временам возврата не было, потому что военное искусство Руси превзошло ордынское. Москва было самым сильным княжеством, реальным гегемоном, справиться с которым орда не могла. Отсюда и сохранение ярлыка Ввк за Москвой.