Куликовская битва

[vergen]

А значит ничего принципиального московское ополчение вывести в поле просто не могло.

 

ну смотря что понимать под Московским ополчением. одно -- если с Москвы, другое если с Москвы и округи.

[O'Tim]

ну смотря что понимать под Московским ополчением. одно -- если с Москвы, другое если с Москвы и округи.

 

Какой-такой округи? Окрестных деревенек? Мужичье сиволапое с вилами и в сермягах под татарские стрелы вывести? Толку от них чуть, а кто кормить будет?

Нет, только горожане могли быть каким-никаким резервом. Но если столица 20 тыс, то прочие городишки и вовсе с гулькин член. И много ли их, городишек.

 

И еще один момент: любая армия требует значительное количество нон-комбатантов, т.е. обслуги, тыловиков (возницы, "саперы", повара, кузнецы, и т.д)

Т.е., с одной стороны, мужиков и так приходилось брать. А с другой - о чем у нас речь, об армии нетто (только боевая составляющая), или брутто?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

Мужичье сиволапое с вилами и в сермягах под татарские стрелы вывести? Толку от них чуть, а кто кормить будет?

 

нет, это когда от определенного количества людей выставляется один снаряженный ими вояка. т.е. от деревеньки парочку (тех что половчее или с князем когда в осаду садились и проявили себя, или из тех что на дороге пошаливает или ещё кого).

А боеспособность ополчения будет весьма низка в любом случае.

[T. Atkins]

2vergen

нет, это когда от определенного количества людей выставляется один снаряженный ими вояка. т.е. от деревеньки парочку

Ой, а это уже не поместное ополчение? При князе Дмитрии??? Да еще без дворян?

[vergen]

2T. Atkins

 

в новгороде подобное имелось чем Москва хуже.

 

хотя, лично я, полагаю, что основная масса войск у наших была конная, и ополченцы всякие если и были то в малом количестве.

и численность тысяч в 15-30 пмсм вполне реальна.

[T. Atkins]

2vergen

в новгороде подобное имелось чем Москва хуже.

Дык совсем разное административное устройство, разве нет?

[vergen]

2T. Atkins

 

а фиг его знает, я честно не вкурсе как на Москве тогда было.

[O'Tim]

2vergen

хотя, лично я, полагаю, что основная масса войск у наших была конная, и ополченцы всякие если и были то в малом количестве. и численность тысяч в 15-30 пмсм вполне реальна.

Пожалуй, подпишусь.

 

 

Верген, а кого обували новгородские лапотники - конного, али пешего?

[Недобитый Скальд]

Верген, а кого обували новгородские лапотники - конного, али пешего?

В зависимости от того, кто проходил по дороге рядом от кустов, где они сидели...

[vergen]

Верген, а кого обували новгородские лапотники - конного, али пешего?

 

обывали конного, но на коне он добирался до места битвы, а потом слазил

[Недобитый Скальд]

"Ездящая пехота".

Вот как это называется.

Учитесь, хлопцы, пока я жив!

[vergen]

2Недобитый Скальд

Учитесь, хлопцы, пока я жив!

 

а что что-то случилось????????

[Недобитый Скальд]

Ну, типа, а вдруг коньки отброшу?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

не дождемся

 

молоды Вы ещё и полны научных и творческих этих... потенций

[O'Tim]

2vergen

конного, но на коне он добирался до места битвы, а потом слазилsmile3.gif

 

Так. Теперь позвольте что-нибудь гениальное скажу, в стиле комрада Русланчика (начнете камни бросать, хоть сильно не размахивайтесь ).

Чтобы в новгородчине сложилась такая система, требовалась постоянная угроза вторжения врага, имеющего конницу и пехоту (немцы, шведы, отчасти литовцы, и русские соседи). Т.е. неповоротливого.

Москве же больше приходилось считаться с набегами мобильной конницы, и для противодействия требовалась обученная коница же, а не увальни на росинантах. Поэтому полезней было привлекать на службу природных конников (тех же татар), что достаточно широко и практиковалось.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

ну имелись ведь и местные свары плюс удобна перевозка по рекам, где пехота выгоднее.

[O'Tim]

2vergen

ну имелись ведь и местные свары плюс удобна перевозка по рекам, где пехота выгоднее.

 

Для местных свар хватало мощнейшей московской конницы из витязей. Что до речных походов, то я не помню таких в эту эпоху. Похоже монголы выбили моду на норманщину. (Ушкуйники, и прочие неформалы-отморозки не в счет. Речь о княжеских походах)

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[vergen]

Ушкуйники, и прочие неформалы-отморозки не в счет. Речь о княжеских походах

 

тут дело такое, раз были купцы - то были и охранники и разбойники, т.е. люди поавающие на корабликах и дерущиеся - имелись, чего бы их периодически не выставлять в поле?

[Недобитый Скальд]

Кстати, а на Булгар русские в 1370-х пешком ходили, точно?

[O'Tim]

Кстати, а на Булгар русские в 1370-х пешком ходили, точно?

а, таки сплавились разок-другой? И под это загодя готовили фольксштурм по деревням из мужичков?

[vergen]

а, таки сплавились разок-другой? И под это загодя готовили фольксштурм по деревням из мужичков?

 

он мог имется из ресурсов на местах так сказать

[Kapitan]

Камрады, русскую конницу ордынская регулярно била с 1223 г от РХ. Тут вдруг случились Вожа и Куликово поле, а после захвата Москвы (не штурмом, а обманом), узнав о разгроме своего отряда под Волоколамском и появление русской рати под Звенигородом, Тотхамыш не захотел биться, а кинулся наутёк.

Феномен какой-то получился. Кто объяснит его?

[O'Tim]

"ордынская конница" 1223 - монголы

Вожа и Куликово поле - половцы, несколько упорядоченные монгольским правлением прошлого

 

Орда ни на какой стадии, даже при Батые и баскаках, не пыталась ввести на Руси прямое правление. Все, что требовалось: признание русскими вассалитета и регулярные выплаты.

Тохтамыш все это получил (точнее, упрочил) и без битвы (которая еще неизвестно чем могла закончиться. Плюс добычу и славу.

Т.е. компромисс был найден. И разошлись по-хорошему. Можно "дружить" дальше.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

А походы на Русь в промежутке тоже монголы совершали? Или половцев машиной времени на Вожу притащили?

 

Орда ни на какой стадии, даже при Батые и баскаках, не пыталась ввести на Руси прямое правление. Все, что требовалось: признание русскими вассалитета и регулярные выплаты.

Тохтамыш все это получил (точнее, упрочил) и без битвы (которая еще неизвестно чем могла закончиться. Плюс добычу и славу.

Ага, только вот беда: титул великого владимирского князя остался у московских князей, отнимать и давать по своему произволу Сарай больше не мог. А признание и вассалитета и дань значат не так много. Это не прямое подчинение, а просто откуп от разбойников.

Екатерина тоже платила "поминки" крымским ханам. Россия была под игом?

Австралия считает главой государства английскую королеву? Она сильно зависит от Англии?

[T. Atkins]

2Kapitan

Не спорьте, оба правы.Тохтамыш сделал вид, что "все по-старому", а Дмитрий - что "чихать мы у себя на кухне хотели на это ваше иго" Каждый был уверен. что утер другому нос.