Куликовская битва

[Недобитый Скальд]

то численность погибших становится около 40 тысяч

По мне, и живых-то столько не было.

[Брат Госпитальер]

2vergen

откуда-то взяли сказители многочленное деление рати и прочее? если из современных написанию битв - то из каких?

Вобще-то 5-ти членное деление русской рати известно с 12 века ещё с походов южнорусских князей в степь.

 

2zenturion

Нет, там нет ничего смешного - просто он нарисован по фронту шире Большого и даже закрывает полки Правой и Левой руки. Раньше на схемах его рисовали небольшим и стоящим отдельно без прикрытых флангов.

Ещё раз повторюсь - единственная задача Передового\Сторожевого полка (коим он был на походе) - это прикрыть завесом лёгкой конницы весь боевой порядок русских чтобы противник не мог определить заранее, куда надо бить.

 

 

2Svetlako

Якобы 250 тыс погибших наших воинов за 3 часа при фронтальном бое. Другого типа боя - не предполагаю. Если полное перемешивание и свалка - всё бы кончилось раньше

 

вот если уйти на приемлемую длину фронта 800 м (по картам) - то численность погибших становится около 40 тысяч, что вполне вписывается. Ну а если бились не 3 часа, а всего полтора, так и вообще 20 тыс.

Вот именно ! Но погибло всё же много - вряд ли было только исключительно конное сражение. Участие "городовых полков" в сражении никем не оспаривается, так что пехота по меньшей мере с нашей стороны была. Далее, у Мамая были произведены явно закупки западноевропейского вооружения для северокавказских наёмников\союзников (отсюда миф про генуэзцев\фрягов у Мамая - стояли в европейских доспехах люди), логично думать, что в общем то тоже центр был или пеший или из спешенной конницы.

 

Наши полки Правой и Левой руки - конные дружины, равно как и Засадный и Передовой\Сторожевой, а Большой полк - пеший (вся пехота собственно и стояла в Большом полку). Это и мобильность даёт, и одновременно устойчивость.

[Недобитый Скальд]

у Мамая были произведены явно закупки западноевропейского вооружения для северокавказских наёмников\союзников

ссылку?

 

5-ти членное деление русской рати известно с 12 века

ссылку?

 

полки Правой и Левой руки - конные дружины, равно как и Засадный и Передовой\Сторожевой, а Большой полк - пеший

ссылку?

[Брат Госпитальер]

1.Единственное, чем можно объяснить упорное упоминание о генуэзцах в рядах армии Мамая - то, что он купил партию европейских доспехов через Кафу в Крыму (например для воинов 1й линии), т.к. никакого найма генуэзцов небыло + их гарнизонные силы СОВОКУПНО вообще в Крыму насчитывали едва 1200 чел.

 

2.Пять полков чётко выделяются в летописях и в "Слове о полку Игореве".

Опять же, подобная схема имелась у многих народов - в частности у арабов.

 

3.По полкам - я предлагаю нормальную сехму сражения, где бились не просто конные рати. Если бы это была небольшая стычка конных армий, то врдя ли бы Куликовская битва вошла в память народа. Значит, там присутствовали "народные массы" в том или ином виде, - в отличии от Вожи или Пьяны.

[Недобитый Скальд]

упорное упоминание о генуэзцах в рядах армии Мамая

ссылка?

 

их гарнизонные силы СОВОКУПНО вообще в Крыму насчитывали едва 1200 чел.

да еще меньше, но не суть. Причем аборигенов.

 

Пять полков чётко выделяются в летописях и в "Слове о полку Игореве".

Летописи, да, изредка дают:

пять полков галицких, 12 в.

и скопишася о немь пруси и Людинъ коньць и загородци, и сташа около его пълкомъ и урядивъше на 5 пълковъ, 13 в.

Но не в 14 веке? Мы же не реконструируем Куликовку по Ледовому побоищу?

 

Теперь о Слове. А где там пять полков? зато Летописная повесть: "Русские князья изрядили шесть полков. Игорев полк посредине, по правую руку полк брата его Всеволода, а по левую - Святослава, сыновца его. Спереди стоял сын Владимир и ковуи с Ольстином. И третий полк спереди же стоял, то были стрельцы от всех князей".

 

Если бы это была небольшая стычка конных армий, то врдя ли бы Куликовская битва вошла в память народа.

Это что, аргумент?

[Брат Госпитальер]

При якобы скудости источников (хотя мне например про Куликовку такого не видно) показателем грандиозности сражения является его мифологизация, т.к. профессиональные боестолкновения обычно не оставляют большого следа в народном фольклоре.

 

Про то, что армия Московской Руси в 14 веке была во многом похожа на армию Киевской Руси - думаю, есть достаточные основания, хотя уже татарский элемент был заметен (правда не стоит забывать о влиянии кочевников Степи и на армию Киевской руси в 12-13 вв.). Абсолютная "кавалеризация" русской армии - это 15-16 век, да и то, сохраняется и "посоха" для осадных работ, и "огненный наряд", а потом ещё и стрельцы появляются.

[Недобитый Скальд]

Мдя. Который раз зарекаюсь спорить.

[Брат Госпитальер]

Если говорить про реалии сравнения - доля кавалерии в армии Москвоской Руси по сравнению с периодом Киевской Руси резко выросла, но не абсолютно. Да, в мелких сражениях участвовали только всадники, а вот в крупных баталиях не исключена роль пехоты или ездящей пехоты (на конях или на телегах ради мобильности для противодействия татарам). Правда доля "крупных сражений" - это единицы, а более 90% битв - конные.

 

Ну а фольклорная память - куды от неё дется ? Хотя вот благословение у св.Сергия видимо относится в 1й раз именно к битве на р.Вожа, ну а потом уж - к Куликовскому сражению.

[vergen]

2Брат Госпитальер

да и то, сохраняется и "посоха"

 

а может не сохраняется а появляется?

 

Участие "городовых полков" в сражении никем не оспаривается, так что пехота по меньшей мере с нашей стороны была.

 

а почему надо полагать что городовые полки - это пехота? Вон Новгород своих и то начал на коняжек сажать.

 

 

Пять полков чётко выделяются в летописях и в "Слове о полку Игореве".

 

хм, да - интересно.

кстати на Куликово таки не пять, а семь.

[Chernish]

2Svetlako

А теперь, кто мне скажет какой там мог быть бой - кроме ФРОНТАЛЬНОГО.

а ведь по ходу боя как он известен - там маневры были.. татары прорывались аж до Дона, полк левой руки бежал, засадный наскакивал.. нет ощущения что войска скученно толпились ))

[Svetlako]

2Chernish

а ведь по ходу боя как он известен - там маневры были.. татары прорывались аж до Дона, полк левой руки бежал, засадный наскакивал.. нет ощущения что войска скученно толпились ))

 

Понимаешь вся оценка она - ОЧЕНЬ ходульна. Но это еще один кирпич в тристатысячные орды на таком пятачке. Просто места, чтобы их перемолоть не получается. Как ни считай.

 

А всё таки кто нибудь - хоть в ворде дать картинку. На подложке из реальной карты - разложить полки и пройти постадийно с учетом всего. А потом выложить ее. Пусть народ скачивает и свои видения и поправки делает. У меня пока реально не получается этим заняться. Может кто другой возьмется. (Почему в ворде, а не в крутых реадкторах - их не у всех есть. А уж ворд - он, как задница - у любого существа присутствует. )

[vergen]

2Svetlako

 

дык ничего нового не рождается в мозгу. имеющиеся планы удовлетворяют.

 

зы. в намеренное подставление части - не верю. сильно рискованно.

[O'Tim]

2Svetlako

1. Силы собравшихся сторон сравнимы. Численного преимущества или преимуществ в области оперативно-тактического умения или оснащения не видно.

ДядьМишь, если нехрина не видно за отсутствием источников, не значит, что их не было. Или у одной стороны было преимущество в одной области (скажем, экипировке, а у другой в численности, и т д., и эти преимущества компенировали друг друга до известной степени, или ландшафт, или менеджмент были таковы, что потенциальные преимущества не были реализованы, etc

 

5. Никакое тактическое руководство засадным полком или полком, буде он существовал не представляю. Удар его должен быть именно "вот сейчас, а не раньше или позже". А реализация такого с помощью гонца или неких сигналов - слишком рискованно. Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников.

Это означает только, что у администратора этого подразделения было право на принятие самостоятельного решения по выбору момента выполнения оговоренного ранее плана.

[O'Tim]

2xcb

Левый полк это сборная солянка из мелких княжеских дружин.

Откуда такое может быть известно?

[O'Tim]

Но если у Дмитрия диапазон правдоподобных оценок колеблется от 18 до 36 тыс. то у Мамая - от 50 до 60-ти

 

т.е. 15 000 за урусов и 30 000 за мамайцев уже неправдоподобно? Какие вообще критерии, кроме вкусощины, определяют, скажем, нижнее значение?

[O'Tim]

 

Рыбий верх!

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Скальд, чем иронизировать, помогите материально: не получается здесь вывесить фрагмент километровки.

А без нее не так наглядно, придется мне верить на слово.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Рыбий верх!

Не жалейте динамита, камрад, и получите не только рыбий верх, но и кверху пузом...

[Брат Госпитальер]

1.По пехоте, посаженной на коней. Новгородцы использовали пехоту ладейно, если говорить про 13 век, и даже 14 в. - это редко ездящая пехота, а вот в 15 веке - большая часть рати - конные полки (при том, что "ушкуйники" ушли полностью почти в прошлое). Московские же земли - думаю по аналогии.

 

2.По наличию пеших контингентов у Мамая. Вопрос, почему его рать шла медленно и неспешно ? не оттого ли, что имела пехоту или осадный обоз ? (сравнить с рейдом Тохты на Москву спустя 2 года - другая абсолютно скорость рейда). Хотя вот как раз у Мамая ездящая пехота вполне реальна...

[zenturion]

O'Tim

т.е. 15 000 за урусов и 30 000 за мамайцев уже неправдоподобно?  Какие вообще критерии, кроме вкусощины, определяют, скажем, нижнее значение?

Есть такое понятие как "мобилизационные возможности". В источниках довольно подробно написано какие города и княжества выставили ополчения, подробно описано сколько бояр погибло и т.д. Опираясь на всё это, военные историки уже считали и прикидывали сколько воинов могло быть под знамёнами Дмитрия. Многие сходятся на цифре ок 60 тыс, что вполне может соответсвовать истине при условии массового привлечения ополчений.

 

2Брат Госпитальер

Ещё раз повторюсь - единственная задача Передового\Сторожевого полка (коим он был на походе) - это прикрыть завесом лёгкой конницы весь боевой порядок русских чтобы противник не мог определить заранее, куда надо бить.

Думаю, задач у него было больше - начиная от разведки, захвата языков и боевого охранения на марше до сдерживания татарских стрелковых авангардов во время завязки боя. А расположение русских Мамай неплохо мог видеть с высокого Красного холма (если не страдал близорукостью )

 

2Svetlako

Якобы 250 тыс погибших наших воинов за 3 часа при фронтальном бое. Другого типа боя - не предполагаю. Если полное перемешивание и свалка - всё бы кончилось раньше.

Не думаю. В истории достатоно примеров крупных сражениий - например, битва при Каннах, где сошлось в рукопашной ок 130 тыс. бойцов, продолжалась 12 часов, а Бородинская ( 260 тыс.+ пушки и прочий огнестрел ! ) - с пяти утра и до темноты.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2O'Tim

Какие вообще критерии, кроме вкусощины, определяют, скажем, нижнее значение?

анализ источников и местности. Из источников самый надежный - синодик погибших бояр. Их там восемьсот с чем-то ... местность - по реконструкции Кирпичникова - но тут сложнее ибо местно битвы строго говоря неизвестно ))

в общем я же привел оценки а не строгое значение) на мой взгляд можно на основании сегодняшнего состояния науки говорить о наличии преимущества в численности у татар и о том что бились многие тысячи воинов (десятки тысяч если хотите) с обеих сторон - это строго научно ) А все оценки конкретные - предположения (тоже научные но предположения)

[Брат Госпитальер]

Давайте камарады тогда сортировать то, что мы знаем достаточно точно :

1.Битва была очень серьёзной, с привлечением народных масс Московской Руси и множества феодальных ополчений. Со стороны "поганого царя Мамата" также были собраны серьёзные ополчения в регионе - от Армении и Кавказа до Поволжья.

 

2.Достаточно точно известно время начала сражения и его продолжительность - ~3-4 часа рукопашной, включая вероятное единоборство.

 

3.Роль конницы у кочевников и даже в войсках русских княжеств в 14 веке была очень серьёзной, она была не только главной ударной силой, как в 12-13 вв., но составляла часто значительную, если не подавляющую часть войска.

 

4.Известно примерное течение боя, и примерный "полчный ряд" русичей.

 

5.Ну и кончено дата сражения тоже...

[xcb]

2Брат Госпитальер

1.Битва была очень серьёзной, с привлечением народных масс Московской Руси и множества феодальных ополчений. Со стороны "поганого царя Мамата" также были собраны серьёзные ополчения в регионе - от Армении и Кавказа до Поволжья.

Откуда там народные массы?

 

и как это согласуется с

3.Роль конницы у кочевников и даже в войсках русских княжеств в 14 веке была очень серьёзной, она была не только главной ударной силой, как в 12-13 вв., но составляла часто значительную, если не подавляющую часть войска.

[O'Tim]

2Chernish

анализ источников и местности. Из источников самый надежный - синодик погибших бояр. Их там восемьсот с чем-то ... местность - по реконструкции Кирпичникова - но тут сложнее ибо местно битвы строго говоря неизвестно )) в общем я же привел оценки а не строгое значение) на мой взгляд можно на основании сегодняшнего состояния науки говорить о наличии преимущества в численности у татар и о том что бились многие тысячи воинов (десятки тысяч если хотите) с обеих сторон - это строго научно )

 

Что касается местности, то, насколько могу судить, либо поле не то, а следовательно, этот параметр выпадает, либо то самое, но тогда это доказательство относительной миниатюрности сражения (ширина фронта в пределах 800-1500 м, в зависимости от того, где войска строить) .

 

Что касается 800 бояр, то это зыбкий признак - какого-то штатного "копья", ясен перец, не было (скажем, 1 боярин:3 детей боярских:10 боевых холопов )

Многие из этих бояр принадлежали к мелким, нищим уездным княжествам, и их боевой эскорт мог ограничиваться и 1-2 воинами).

Мобпотенциал? Численность тогдашнего населения неизвестна даже приблизительно, это раз. Какие категории от этого неизвестного подлежали призыву (кроме кадровых княжеских дружин) мы не знаем толком. А именно: дали ли города что-то вроде цехового ополчения для вывода в поле. Или они оставались в качестве необходимых гарнизонов. (Все-таки и Ольгерд мог пройтись, и Мамай, наверно мог, при желании, Дмитрия обойти другими дорогами).

И, наконец, невозможно сказать какое количество, с одной стороны, можно было оснастить необходимым оружием-снаряжением, а с другой, обладало навыками его использовать.

Мужики с вилами, полагаю, к действу не привлекались вовсе.

Так что в качестве вывода, ИМХО, обсуждение каких-либо цифр можно просто табуировать

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Так что в качестве вывода, ИМХО, обсуждение каких-либо цифр можно просто табуировать

Это, имхо, убьет обсуждение. Как можно обсуждать сражение если один участник говорит об эпическом сражении с сотнями тысяч участников, а второй о пограничной стычке с десятком бойцов с каждой стороны (утрирую, конечно).

 

2 Брат Госпитальер

.Битва была очень серьёзной, с привлечением народных масс Московской Руси и множества феодальных ополчений. Со стороны "поганого царя Мамата" также были собраны серьёзные ополчения в регионе - от Армении и Кавказа до Поволжья.

Откуда все это, собствено говоря, известно? Имхо боевых расписаний до нас не дошло. Где вообще упоминается ополчение с чьей-либо стороны?

 

Известно примерное течение боя, и примерный "полчный ряд" русичей.

А подробнее можно? Из каких именно источников это известно?