Куликовская битва

[Sir Snout]

Товарищи, сегодня же великий день! Годовщина Куликовский битвы. Хотелось бы узнать, каковы взгляды современных историков на это событие, а именно:

1. Численность войск противников (50 тыс русских, 80 тыс ордынцев - так вроде принято было до последнего времени? Не помню откуда цифиря)

2. Потери сторон

3. Состав войск. Слышал неоднократно мнение, что пехоты на поле боя не было, только конница.

4. Кто был Мамай. То что не хан, это точно, может влиятельный мурза, фактический правитель орды. Но есть высказывания что он был вовсе мятежный темник, которого хан велел усмирить Дмитрию.

[Snark]

а кто Пономарева читал? У него одна из книг посвящена событиям непосредственно перед Куликовской битвой. Книга правда художественная, но читается запоем

[Denisiy]

4. Кто был Мамай. То что не хан, это точно, может влиятельный мурза, фактический правитель орды. Но есть высказывания что он был вовсе мятежный темник, которого хан велел усмирить Дмитрию.

 

А почему ж "вовсе" ? Мамай и был темник - правитель Орды в то время.

[Snark]

Denisiy

темник и правитель Орды разве одно и тоже?

[Argulet]

Слышал неоднократно мнение, что пехоты на поле боя не было, только конница.

Пехота была с обеих сторон. У Мамая были генуэзские наемники.

[Denisiy]

темник и правитель Орды разве одно и тоже?

 

Да нет конечно. Мамай - мятежный темник, самовольно провозгласивший себя ханом Орды.

 

Кстати, набрел вот на статейку - не угодно ли ?

"ТЕМНИК МАМАЙ ИЗВЕСТЕН НАМ СЕГОДНЯ ТАКЖЕ ПОД ИМЕНЕМ ТЫСЯЦКОГО ИВАНА ВЕЛЬЯМИНОВА."

http://www.chronologia.org/Reconstr/Capital5-8.htm

[Snark]

ну вот так я и слышал. А Вельяминов это вроде предатель какой то? Подробности не помню. Хорошо в Орде устроился

[Denisiy]

А Вельяминов это вроде предатель какой то?

 

Суть была в том, что Дмитрий решил ликвидировать должность тысяцкого, которая "по наследству" должна была перейти к Ивану (сыну Василия Вельяминова - тоже тысяцкому). Иван таким поворотом событий остался не доволен - и убёг в Орду.

[Snark]

Denisiy

черт.. надо книжку перечитать. А то вопросов много

[Eugene_Y]

темник - это же начальник тумена - 10-ти тысяч

[Snark]

да нет вроде.. все, завтра книгу на работу притащу

[xcb]

Sir Snout

А Шахмагоновская версия не нравиться?

Я по ней учился в МТВ играть

[Chernish]

Eugene_Y

темник - это же начальник тумена -

 

Темник - это русское слово, обозначающее военачальника в Орде, командующего корпусом - тьмой. Тьма же - русификация слова "тама" - обозначавшего войска, набранные у союзников и вассалов, которыми командуют монголы. Вариант производного от "тумена" кажется менее вероятным...

 

Тумен и тама - различались только составом (тумен - это монгольское войско).

 

10 000 бойцов в тумене скорее всего никогда не было, и вообще это непостоянное объединение разной численности составленное из тысяч - именно тысяча была основным тактическим соединением монголов, что для армий Средневековья (редко превышавших 25-30 тыс. бойцов даже у самых могущественных стран) - вполне естественно.

 

Кстати анализ русских летописей или западноевропейских источников периода СВ показывает что все цифры более 1000 как правило - метафоры и почти никогда не являются точными. 10 000 - это просто "очень много". И вообще всякие круглые цифры с большими нулями долждны вызывать у последователей Дельбрюка стоякое отвращение и крайнее подозрение

 

 

Sir Snout

 

 

Задай поиск по Куликовской битве - в виде текстов а не названий тем - за все время - за май 2003 г. будет тебе подробное обсуждение на этот счет. И про численность и про прочее.. в теме "Спорщики вам сюда".... кажется...

[Snark]

обычно упоминается, что "тьма", это ст.русское слово обозначающее количество больше 10000 (вроде), т.е. значение числовое, как и ныне

[Chernish]

Snark

 

 

Так обычно не учитывается что в средневековье к цифре относились иначе чем сейчас.. и неосознанно переносятся наше отношение на их тексты..

 

сравнительно недавно историки наконец дошли до понимания того, о чем Шпенглер еще в 1919 г. написал - что цифра означает разное для разных народов и культур...

 

большие цифры как правило в средневековье понимались как метафора, образ

[Золд]

Chernish

большие цифры как правило в средневековье понимались как метафора, образ

Да и сейчас. Вот "улыбка на миллион" или "сто лет не ел" или "жду тебя три часа"...

[Snark]

Chernish

а может и не стоит огород городить. Без значения "тьма" того времени, сейчас бы оно не имело смысла. А так прижилось. Тьма - много

[Chernish]

Snark

отличный аргумент! Я не додумался до него.. В самом деле - в Средние века числовое значение слова "тьма" было таким же как и сейчас - "много"!

Спасибо - обязательно его где-нить применю

[Sir Snout]

А Шахмагоновская версия не нравиться?

Я по ней учился в МТВ играть

 

А что за версия, не знаю.

Да, сегодня же еще дата смерти Чигисхана. И угораздило же наших в такой монгольский праздник монголов побить. Специально подгадывали поди.

[Snark]

Chernish

Тьма же - русификация слова "тама" - обозначавшего войска, набранные у союзников и вассалов, которыми командуют монголы

эта версия тебе кажется более правдоподобной? По моему за уши притянуто. Слова мои с ног на голову тоже ставить не стоит, я сказал "сейчас такое же как тогда", а не наоборот. Было слово с определенным значением. Он дошло до наших дней с близким значением.

imho слово "тьма" - количественное, а не определение войска

 

p.s. а ваша уверенность (я не лично обращаюсь, а в общем) в собственной правоте не перестает удивлять. Такую уверенность может иметь только современик, а не, пусть даже хорошо образованый, историк

[Chernish]

Snark

эта версия тебе кажется более правдоподобной? По моему за уши притянуто.

 

Только потому что старая - от "тумен" - привычнее?

 

Слова мои с ног на голову тоже ставить не стоит, я сказал "сейчас такое же как тогда", а не наоборот.

 

Не настаиваю на том что в моей интерпретации ваши слова переданы точно - мне важнее что навели меня на хорошую идею

[Snark]

Chernish

от тумен? еще прикольней зачем обязательно корни слова искать в соседних языках?

[xcb]

Sir Snout

А что за версия, не знаю.

Шахмагонов "Ликуя и Скорбя"

[amir]

Задай поиск по Куликовской битве - в виде текстов а не названий тем - за все время - за май 2003 г. будет тебе подробное обсуждение на этот счет. И про численность и про прочее.. в теме "Спорщики вам сюда".... кажется...

Хоть и не ко мне эот обращалось, но я поискал:

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=375

 

 

 

 

 

 

А не мог бы меня кто в кратце просвятить что делалось в самом улусе Джучи во второй половине 1370-х? А то я всё что-то очень противоречивую информацию встречаю.

 

Конкретно очень интересно: годы правления Урус-хана Белоордынского. В каком году от него бежал Тохтамыш. Когда он попал к Тимуру? В каких годах он воевал с Урус-ханом с Тимуровой помощью. В каком году он был избран ханом Белой Орды, когда захватил Сарай и левобережье Волги? И захватывал ли сам Урус-хан Сарай?

 

В каких годах и на какое время Мамай захватывал Сарай? И действительно ли он в 1380 г провозгласил ханом самого себя?

 

Был ли ханом в Сарае, и когда, Араб-шах?

 

Правда ли, что "ханом" была одно время женщина - вдова Азиза??

 

 

 

Вот Был бы очень признателен

[Chernish]

amir

Вышла книга Фарида Ибятова "Тохтамыш и Тимур" (Казань, 2003). Там все подробно описано.

 

А так Тохтамыш бегал от Урус-хана неоднократно - кажется раза три - и воевал с ним отвратительно. Победил же Тохтамыш лишь сына Урус-хана, и то по вине последнего...

 

в общем если книги нет я могу посмотреть конкретно по датам....