Рыцарские ордена

[Недобитый Скальд]

Фузилеры часом не на период ВИН?

[Maximus de Mole]

А что это такой за период ВИН...

[Недобитый Скальд]

война за Испанское наследство

[Maximus de Mole]

спасибо, но выглядят они по стилю этого самого ВИН а что касается времени то врятле...

[Недобитый Скальд]

чего-чего?

[superbarn]

Фузилеры с акварели около 1725 года.

[Maximus de Mole]

можно вопрос? во время войны Иоаниты(Госпитальеры) носили красную одежду с белым крестом, а в мирное время чёрную с белвм? или же наоборот...

[superbarn]

2Monfore

Итак: какую роль в организации тевтонского ордена по-вашему сыграли те рыцари из армии Фридриха Барбароссы, которые после его гибели в Киликийской Армении в 1190 г. смогли пробиться к Акре? Мне этот вопрос важен, да вот знаний не хватает, мои данные в основном из палестинских и византийских хроник...

На мой взгляд, трудно о чем-либо говорить в отношении данного периода. Как пишет Х. Бокман: "...источники малочисленны, а их подлинность сомнительна."

Есть такая гипотеза, что именно Конрад, всерьез готовился стать иерусалимским королем и понимал, что ему необходим собственный или дружественный ВМО как оптимальная форма организации регулярной армии в местных условиях. Так как ордена тамплиеров и госпитальеров были определенно французскими и поддерживали притязания на престол Лузиньяна, то он и начал формировать свой из германцев. Вот только был очень не вовремя убит асассинами... Но его задумка реализовалась в Тевтонский орден.

По поводу Конрада Монферратского ничего не могу сказать. В орденских хрониках фигурируют другие имена: Фридрих Швабский и Генрих 6, оказавшие новой организации мощную поддержку на раннем этапе существования. Милицер предполагает, что Генрих был заинтересован в милитаризации ордена в 1198 году, так как хотел использовать эту организацию в своей средиземноморской политике. Однако сам Генрих 6 скончался еще в сентябре 1197 года и поэтому сам Милицер пишет, что "известно совсем немного об этих целях" ("From the Holy Land to Prussia", стр. 71-72).

Удо Арнольд более категоричен в оценках: "После свадьбы Генриха 6 и Костанции Сицилийской усилилась заинтересованность Штауфенов в средиземноморской политике и император решил сделать свое влияние в Святой Земле более заметным. Тогда, в 1198 году, немецкий госпиталь- единственная немецкая организация в Средиземноморье- был трансформирован в рыцарский орден..."("Eight Hundred Years of the Teutonic Order", опубликована в первом томе серии The Military Orders под редакцией М. Барбера, стр. 223- 235).

Несомненным является сам факт связи Штауфенов с Немецким орденом с раннего этапа его существования. Пока неокрепшая династия вела борьбу за престол после смерти Генриха 6, Тевтонский орден находился в состоянии относительного застоя. Но как только Фридриху 2 удалось справиться с соперниками, Немецкий орден вышел из тени. Как пишет Бокман, "Несомненно, именно тогда, спустя годы застоя, начался подлинный подъем Немецкого ордена, расширившего свои владения и возросшего численно, не в последнюю очередь благодаря усилению династии Штауфенов."("Немецкий орден", стр. 29).

[Monfore]

2 Superbarn

 

Спасибо за обстоятельную справку. Я сейчас начал терзать латинские источники на языке оригинала. Что интересное встретится-обязательно поделюсь. Ну а версию Конрада я как вариант отражу в эсссе про Алерамичей, раз ей ничто не противоречит

 

2 Максимус.

Братья всех военно-монашеских орденов не имели отдельных "цветов" да и плащей на мирное или военное время. Тамплиеры так уж точно. Если есть интерес, то я дам ссылочку на перевод устава иоаннитов, можно будет там поглядеть...

[Недобитый Скальд]

м-да?

 

Ряса госпитальеров была настоящей униформой, но это было облачение монаха, а не воина. Хотя вооруженные братья и были обязаны носить обычную, длинную, но довольно тесную черную рясу (каппа) августинцев с капюшоном поверх доспехов, она не годилась для условий ближнего боя. Только в 1248 г. Иннокентий IV разрешил братьям “носить просторные [безрукавные черные] сюрко, несущие на груди [белый] знак креста”, но делать это можно было только в “опасных областях”. Мантия братьев в конце XIII – начале XIV вв. полностью обматывалась кругом тела и могла застегиваться спереди на пуговицы из того же материала, что и сама мантия. Конструкция повседневной монашеской обуви доподлинно неизвестна, но, скорее всего, была довольно простой.

Небольшой белый крест появляется на одежде где-то между 1120 и 1160 гг., при втором магистре. Кресты (7-10 см в высоту) пришивались на груди ряс и мантий, но, по-видимому, могли сниматься при путешествиях по не принадлежащим христианам краям. Первоначально крест был прямым, но в начале XIII века его концы расширяются и характерная для госпитальеров восьмиконечная форма встречается уже на печати Гарена де Монтэгю (1224 г.).

В 1259 г. Александр IV даровал братьям-рыцарям Госпиталя, в ответ на их прошение, отличительную одежду. Раньше не было разницы в костюмах рыцарей и сержантов. Но теперь: “Рыцари, которые являются братьями в вашем ордене, будут носить черные мантии, чтобы их можно было отличить от других братьев означенного ордена [которые, видимо, носили темно-коричневые мантии]. На войне же и в битве будут они носить жюпоны и прочие военные сюрко, которые будут красного цвета, нашив на них белый крест, в точности как на вашем штандарте”. Сержанты, видимо, остались в черных сюрко. Но в 1278 г. новое правило было отменено, может быть из-за дурного влияния на мораль внутри ордена. (По другой версии, у госпитальеров возникли трудности с набором соответствующего количества рыцарей, и новобранцев решили привлечь ярким облачением братьев.) По новому статуту все вооруженные братья, и рыцари, и сержанты, стали надевать в битву алые сюрко. Черная мантия оставалась всем братьям в качестве одежды для мирного времени. Интересно было бы знать, распространялись ли правила символики ордена на его наемные войска?

 

Ранняя символика на щитах неизвестна. К 1270-м гг. все щиты были красными с белым крестом. Судя по постоянным попыткам запретить эту практику, некоторые чины ордена, включая великих магистров, иногда несли свой семейный герб (вероятно, с добавлением креста).

 

Знамя, вероятно, появилось уже к 1130 г., и его колер (“с белым крестом в красном поле”) повторялся на значках рыцарских копий. В середине XIII в. Мэтью Пэрис показывает и простые, и восьмиконечные кресты, причем одно знамя последнего типа имело пять концов. Интересно, что английский геральдический свиток XIII в. указывает на “босан Госпиталя” (червонное с серебряным крестом с расширяющимися концами), хотя именно так называлось знамя Храма. Как отбившийся от своих в разгаре сражения тамплиер мог присоединиться к знамени Госпиталя (ему даже отдавалось предпочтение перед другими знаменами), так и госпитальер мог подойти к Босану Храма. В обоих орденах братьев, покинувших свое знамя, исключали из своих рядов.

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

2 Скальд

Впечатляет... я могу рассчитывать на авторский экземпляр?

[Недобитый Скальд]

журнала? если выйдет, то всегда пожалуйста. рисунки - Зубкова.

[superbarn]

Если уже заговорили о госпитальерах, то для всех интересующихся будет полезна страничка доктора профессора Гамбургского ун-та Юргена Сарновского

http://www.rrz.uni-hamburg.de/hospitallers/

Следующая ссылка приведет на онлайн-версию замечательной статьи Стернса "The Teutonic Knights in the Crusader States"

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/H...4334024&isize=M

Следующая статья называется "The German Crusade on the Baltic", автор-Einar N. Johnson

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/H...3859208&isize=M

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем superbarn

[Bestt]

Гербовые щиты рыцарских орденов (слева направо):

Тамплиеры, Орден Св.Лазаря, Госпитальеры

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Bestt

[Недобитый Скальд]

странный какой-то щит Храма получился...

[Monfore]

Кстати, если интересно. Несколько лет назад в Акке(Израиль) были проведены широкомасштабные раскопки средневековой части города. Сделан ряд реконструкций и организовываются экскурсии.

Так вот, то, что сейчас там активно рекламируют как "подземный ход тамплиеров", на самом деле является реконстуированным участком оставшейся от византийцев канализации...

[Недобитый Скальд]

ничего страшного, они ж, тамплиеры, все равно не мылись, не брились и не стриглись, так что...

[Monfore]

Скальд, не обижай братьев-тамплиеров и не вводи молодежь в заблуждение. В Уставе насчет стрижки все сказано - короткие волосы, борода. А насчет гигиены, так думаю, что было ее в воинских частях ордена не больше, и не меньше чем в любом полевом лагере и в наши времена...

[dlook]

там активно рекламируют как "подземный ход тамплиеров", на самом деле является реконстуированным участком оставшейся от византийцев канализации...

Да ладно тебе... Почему это византийская канализация не могла в 13 веке быть подземным ходом тамплиеров?

[Monfore]

Акра-это хорошо известная греко-византийская Птолемиада(Птолемаида). Город строился еще за несколько веков до начала Крестовых походов, и имел канализационную сеть, которая хорошо описана в нескольких работах(цитаты потом, нет под рукой).

 

В 13 веке Людовик Святой там организовал серьезную реконструкцию городских укреплений, в т.ч. и коммуникаций города -де факто столицы Иерусалимского королевства. Иименно в описаниях Акры крестоносцев я читал о действующей канализации с единым городским коллектором(да и не мудрено, город специфичный был, очень плотно заселенный, с каменистым грунтом. Если бы каждый там свой "скворечник" строил -просто бы было невозможно жить)...

 

ИОАННА ФОКИ СКАЗАНИЕ ВКРАТЦЕ О ГОРОДАХ И СТРАНАХ ОТ АНТИОХИИ ДО ИЕРУСАЛИМА, ТАКЖЕ СИРИИ, ФИНИКИИ И О СВЯТЫХ МЕСТАХ ПАЛЕСТИНЫ

9. Далее Птолемаида или Акке, тоже город большой и многолюдный, превосходящий все другие; он принимает все транспортные суда; в нем привитает всякий народ, странствующий ради Христа по суше и по морю. Поэтому от скопления множества пришельцев воздух портится, случаются разнообразные болезни, а за ними следуют смертные случаи, от которых происходят зловония, от чего воздух портится, что и составляет непреодолимое зло этого города.

 

Кроме того, недавно показывали очередное бредовое док. кино про Грааль и там были кадры этого "подземного хода"... Сводчатый потолок, ширина и высота около 2х метров, посередине пола углубление, и периодически встречающиеся колодцы-отстойники. Ничего не напоминает?

 

 

Один из англоязычных ресурсов по "тоннелю".

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Monfore

[dlook]

В 13 веке Людовик Святой организовал серьезную реконструкцию городских укреплений, в т.ч. и коммуникаций города -де факто столицы Иерусалимского королевства.

Вот! Вот! А я о чем??? Нашел, отрыл, стал использовать канализационную сеть в качестве подземных коммуникаций в крепости! И уж без тамплиеров здесь точно не обошлось!!!

 

Ну ладно. Прошу прощения. А фоты и планы жду с нетерпением

[Monfore]

Я скорректировал пост. Всю инфу пока зажму. Будет в работе по взятию Акры в 1291 г...

[superbarn]

2Monfore

Кстати, если интересно. Несколько лет назад в Акке(Израиль) были проведены широкомасштабные раскопки средневековой части города. Сделан ряд реконструкций и организовываются экскурсии.

Так вот, то, что сейчас там активно рекламируют как "подземный ход тамплиеров", на самом деле является реконстуированным участком оставшейся от византийцев канализации...

Э-э, ну вообще-то об этом подземном ходе говорят уважаемые люди, не любители. Я не археолог и понятия не имею, что там на самом деле, но я был на паре симпозиумов в Хайфском ун-те, посвященным Иерусалимскому кор-ву и каждый раз выступали археологи с лекциями о ходе раскопок квартала госпитальеров в Акко. О ходе тамплиеров они также говорили и я не помню, чтобы кто-то говорил о византийском следе. К тому же, мне кажется, если председатель Управления раскопок в Израиле говорит о ходе тамплиеров, значит он в этом что-то понимает. Боаз Адриан с факультета археологии Хайфского ун-та непосредственно занимается всеми раскопками, связанными с эпохой крестоносцев, и он также исследовал этот ход тамплиеров. Если они его так называют, значит что-то в этом есть.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем superbarn

[Игорь]

2superbarn

это очень интересно.Нельзя ли привести ссылку или какие-то материалы.

Повторюсь,очень интересно.

[superbarn]

2Игорь

Вы немного не вовремя. Я пару дней назад был в Израиле и мог непосредственно поискать материалы в библиотеке Хайфского ун-та. Сейчас наверное придется по инету порыскать, так что если найду что-то, то сообщу.