Рыцарские ордена

[Monfore]

2 superbarn

 

То есть Вы утверждаете что суда 12-14 вв. по своим качествам были приспособлены для плавания в открытом море?

 

1. Дайте ссылку на изображения нефа или галеры с килевым рулем(не веслом на корме), было бы интересно поглядеть...

2. Дайте ссылку на текст где прямо сказано, что торговый конвой из любого европейского порта средиземноморья в ту же Акру шел зимой.

 

Здесь хочу уточнить, что все сказанное относится к крупнотоннажному торговому флоту (от 100 тонн водоизмещением). Одиночки на малых судах, а также исключения, когда крайняя необходимость заставляла идти на высокий риск, конечно были, но это не имеет ничего общего с основной тенденцией торговых сообщений между Востоком и Западом. Да, за четыре месяца можно сплавать из Мессины или Венеции в Акру более двух раз, но ведь нужно собрать конвой, обеспечить погрузку, ремонт итд...

 

Кроме того ссылка на текст злосчастного марсельского договора никоим образом не свидетельствует, что плавали от Марселя в Акру "экспрессом", без захода в промежуточные порты.

 

В мореплавании есть такой термин как "максимальная продолжительность автономного плавания". Не готов ответить навскидку, но у парусно-весельного судна, полностью груженого, по запасам пищи и воды оно едва ли превышало тогда один месяц.

[Kapitan]

2Monfore

Пожалуйста:

http://www.xlegio.ru/frenchmerchant.htm

[superbarn]

2Monfore

Уважаемый, не надо домысливать того, чего я не говорил.

В своем ответе я не только утверждаю что-то, но и привожу примеры. Так как тема о военно-монашеских орденах, то и примеры я предпочитаю приводить из орденской практики.

По поводу килевого руля даже не нужно спорить, так как килевой руль был и ссылку вам уже дали.

2. Дайте ссылку на текст где прямо сказано, что торговый конвой из любого европейского порта средиземноморья в ту же Акру шел зимой.

Во-первых, вы сами утверждали, что у мореходов того времени не было достаточных навигационных знаний, хотя это абсолютно не соответствует истине. Чтобы приплыть из Марселя в Акко без приключений нужны некоторые познания, не так ли? Во-вторых, если вам нужен пример зимнего плавания, то вспомните хотя бы пятый крестовый поход. В сентябре 1221 года крестоносцы оставили Дамиетту и весь Египет и отплыли в направлении европейских портов. Учитывая тот факт, что плавание до того же Бриндизи занимает от полутора до двух месяцев, то легко прийти к заключению, что в конце октября- начале ноября суда закончили свой путь, а это не совсем удобное время для плавания, не так ли?

Идем далее, 7 марта 1229 года тевтонский рыцарь Леонард приплыл в Яффу из Италии и доставил Фридриху 2-му известия о вторжении папских сил в Апулию (Boehmer, Regesta Imperii, V, no. 1736a; Huillard-Breholles, Historia Diplomatica Friderici Secundi, III, 110-112). То есть он прибыл в самом начале марта, следовательно отплыл в конце января-начале февраля. Я могу продолжить с примерами, если захотите.

Кроме того ссылка на текст злосчастного марсельского договора никоим образом не свидетельствует, что плавали от Марселя в Акру "экспрессом", без захода в промежуточные порты.

Почему злосчастного? Этот договор важен в первую очередь тем, что в нем ясно и четко упоминаются в списке свидетелей от тамплиеров и госпитальеров братья в должности commendator navium.

К тому же промежуточным портом был, как правило, Кипр, но даже этот факт ничуть не умаляет навигационных талантов средневековых мореходов.

[Золд]

2superbarn

но продолжил свою деятельность в Германии и Австрии

Тоесть рыцари эмигрировали? А ну кто то же остался, если да, то по ним инфа есть? Опять же организация, форма, вооружение интересуют.

 

В книге "800 Jahre Deutscher Orden" имеются изображения ordenstruppen разных периодов. Через две недели у меня будет хороший сканнер и я помещу в этой ветке то что там имеется, если, конечно, вам это будет все еще интересно.

Очень интересно! Особенно период 1570 - 1700 годы!!

 

Буду очень признателен!

[superbarn]

2Золд

Тоесть рыцари эмигрировали?

Несогласные с секуляризацией, естественно, перебрались из Пруссии и Ливонии, но вообще Тевтонский орден действовал в общеевропейском масштабе: в Палестине, Кипре, Армении, Германии, Австрии, Ливонии, Пруссии и т.д. После поочередной потери Палестины, Пруссии и Ливонии центральными областями деятельности братьев стали Германия и Австрия, в которых и ранее размещались орденские "филиалы".

[Monfore]

2 Kapitan

Я имел в виду не современные картинки(та, что приведена, это даже не реконструкция, а фантазия художника). А вот на фресках того периода -везде весла...

 

2 superbarn

 

Не нужно путать регулярное торговое сообщение с курьерскими перевозками и тем паче военными кампаниями...

 

Да и по навигации никто "познаний" средневековых штурманов не умаляет и идиотами их не считает. Просто в 13 веке еще не было достаточных знаний и опыта, чтобы совершать длительные плавания в открытом море. Ориентировались прежде всего по береговым знакам и маякам. Но вот компас, астрономия, картография с координатами - это уже другая эпоха...

 

В общем т.к. я понял что речь идет не об установлении истины, а об отстаивании некоей умозрительной концепции, больше тему продолжать не буду. Если есть желание по орденам, то извольте на ИПИОХ (Там несколько иной характер обсуждений по этому вопросу)

[superbarn]

2Monfore

 

Не нужно путать регулярное торговое сообщение с курьерскими перевозками и тем паче военными кампаниями...

Я ничего не путаю. Если вы всерьез полагаете, что дважды в год- это "регулярное" торговое сообщение, то не надо говорить что я что-то путаю. К тому же курьеры как правило поднимались на первый торговый корабль, выходящий к нужному им пункту, поэтому нельзя делать разделение между торговой и курьерской поездкой. В общем и в целом, я думаю, что привел достаточно примеров, чтобы убедиться, что рейсы по Средиземноморью совершались чаще чем два раза в год.

Ориентировались прежде всего по береговым знакам и маякам.

А как же ориентирование по звездам? Или будете утверждать, что мореходы средневековья не умели этого делать?

В общем т.к. я понял что речь идет не об установлении истины, а об отстаивании некоей умозрительной концепции, больше тему продолжать не буду.

А вот это нехорошо. Эту "умозрительную" концепцию я подцепил на курсах факультета морских цивилизаций Хайфского ун-та, непосредственно занимающегося, в частности, анализом античных и средневековых навигаций по Средиземноморью.

Если есть желание по орденам, то извольте на ИПИОХ (Там несколько иной характер обсуждений по этому вопросу)

Тамплиеры- немного не мой профиль. Я занимаюсь деятельностью Тевтонского ордена в Палестине в 12-13 веках. Все равно спасибо.

Теперь о килевом руле. Вот

http://hem.passagen.se/anfreas/Bilder/kogg1.jpg

Изображен когг- самый распространенный корабль того времени.

И вот еще

http://hem.passagen.se/anfreas/Bilder/kogg3.jpg

Вот схема

http://www.nibis.ni.schule.de/~rs-leer/gesch/kogg.gif

А вот венецианский корабль 12 века-buzzo

http://www.christusrex.org/www2/cruce2/c2002.jpg

А если вы посмотрите сюда, то также увидите как весла так и килевой руль.

http://www.christusrex.org/www2/cruce2/c2313.jpg

Будете продолжать спорить?

Изменено 29 января, 2006 пользователем superbarn

[Недобитый Скальд]

"Так вот, в Австро-Венгерской империи существовали боевые подразделения, составленные из рыцарей ордена. "

 

это о пехотном полке Хох-унд-Дойчмайстер (кажется, № 2), что ли? К Наполеонике самый обычный полк.

Изменено 30 января, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[superbarn]

2Недобитый Скальд

это о пехотном полке Хох-унд-Дойчмайстер (кажется, № 2), что ли?

Hoch- und Deutschmeister, genau.

К Наполеонике самый обычный полк.

Я думаю, что он стал обычным еще до Наполеона. В серии Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens есть много информации на эту тему, но я лично не занимаюсь поздней историей ордена, поэтому никогда особо не проверял историю этого полка. Точно то, что у меня есть изображения этого полка и униформы рыцарей в период 1500-1700 годов, что представляет интерес для Золда. Собственно их я и вывешу в этой ветке через пару недель.

[Недобитый Скальд]

а на более ранеий период я и не лазил...

я так подозреваю, что первоначально офицеры полка набирались из братьев, а личный состав мог комплектоваться на землях ордена. Но со временем осталось одно особое название полка - что, кстати, в австрийской пехоте было довольно редкой вещью, основная масса полков именовалась по шефам, а 1-й полк был всегда Кайзер ну и еще немножко.

[Monfore]

Я тут документик перетолкал с английского и немного откомментировал. Тем, кто занимается историей ВМО 13 в. думаю, будет интересно...

 

План возвращения Святой Земли, представленный Великим Магистром ордена Госпитальеров (1305 г.)

[Золд]

2superbarn

Несогласные с секуляризацией, естественно, перебрались из Пруссии и Ливонии

А те кто согласен был, они получили от герцогов типа лёнов что то и остались в армии со своими старыми знаками отличая и организацией, названиями? Как наша армия после подения комунизма всё сохранила и "товарищей" и красные звёзды, красные знамёна...

[superbarn]

2Золд

Проверить надо. Я в литературе покопаюсь, потом скажу.

[Золд]

2superbarn

Буду очень признателен.

Особенно Ливония-Курляндия интересует.

[superbarn]

2Золд

Итак, сообщаю о некоторых выводах после раскопок литературы.

Краткая справка о Тевтонском ордене в 16-17 веках.

В 1530 году Вальтер фон Кронберг объединил в своих руках полномочия Великого и Немецкого магистров. Центром деятельности ордена стала Священная Римская империя. 16 век стал серьезным испытанием для тевтонцев. В результате Крестьянской и Шмалькалденской войн серьезно пострадали имперские владения рыцарей на реках Таубер и Некар. Орден потерял свои владения в Богемии, Моравии, Силезии и Испании.

В 1606 году генеральный капитул в Мергентхайме (новой орденской резиденции) реформировал средневековую структуру ордена и принял новый устав. Разрушительная Тридцатилетняя война (1618-1648) нанесла финансовому положению ордена дополнительный удар.

Военная деятельность Тевтонского ордена после секуляризации Пруссии и Ливонии не прекратилась. С 1593 года Великий магистр ордена Максимилиан I (1585/90-1618) командовал имперскими войсками в Венгрии; на протяжении двух последующих лет генеральный капитул ордена выделил из своих рядов для войск Максимилиана 150 конных рыцарей и 100 пехотинцев. Тевтонский рыцарь Иоганн Каспар из Эльзас-Бургундии присоединился к имперским войскам возле Вены в начале Тридцатилетней войны и затем служил Фердинанду II в качестве Гофкригсратспрезидента (военного министра) с 1619 до 1624 года. Ландкомтур Австрии Гвидобальд фон Штаремберг (1657-1737) сражался с турками под Зентой (11 сентября 1697 года). Следующий австрийский ландкомтур Иоганн Иозеф Филипп рейхсграф Харрах хорошо зарекомендовал себя в битве под Белградом (16 августа 1717 года), командуя левым флангом армии Евгения Савойского. На протяжении многих лет войны против турок, угрожавших, в частности, орденским владениям в Австрии и Штирии, представляли рыцарям ордена хорошую возможность зарекомендовать себя в рядах имперской армии. С 1695/96 года тевтонские рыцари начали вступать в ряды полка Hoch- und Deutschmeister, в основном, в качестве офицеров. Рыцари ордена сражались против турок на Крите в 1668 году, под Веной в 1683 году, против войск Людовика XIV в Рейнланде в 1689 году, участвовали в войнах за Испанское(1701-1714) и Польское (1733-1735) наследства. Дальнейшая история военной деятельности ордена выходит за рамки 1700 года, поэтому перейду к Ливонии.

Много пока что я не нашел, продолжаю работать в этом направлении.

Привожу перевод отрывка из книги Сьюарда "The Monks of War":

"Орденская земля распалась на куски... Братья были распущены. Некоторые отправились в Германию, другие остались, приняли лютеранство и женились, включая и самого магистра Кеттлера, ставшего светским герцогом Курляндии..." (стр. 131).

Судя по всему, военные подразделения новообразованных герцогств Пруссии и Курляндии не имели ничего общего с орденским прошлым, но я в любом случае, еще не закончил проверку.

[Monfore]

2 superbarn

 

А что посоветуете почитать по истории создания Тевтонского ордена? (период 1190-1198 год)

Дело в том, что в одном издании(посерьезнее) я встречал упоминания, что он был учрежден буллой Иннокентия 3 в 1198 г. Другая книжка, попопсовее ссылается на буллу 1191 года...

[Золд]

2superbarn

Отлично!

1585/90-1618) командовал имперскими войсками в Венгрии; на протяжении двух последующих лет генеральный капитул ордена выделил из своих рядов для войск Максимилиана 150 конных рыцарей и 100 пехотинцев.

Нетерпится увидеть их изображения!

Судя по всему, военные подразделения новообразованных герцогств Пруссии и Курляндии не имели ничего общего с орденским прошлым, но я в любом случае, еще не закончил проверку.

Да, ожидаемый результат, но жаль Придётся в Ливонии обойтись обычными ландскнехтами и общеевропейскими рейтарами\ мушкетёрами\ драгунами.... ни какого колорита небудет значить.

[Generalisimus]

Да, ожидаемый результат, но жальПридётся в Ливонии обойтись обычными ландскнехтами и общеевропейскими рейтарами\ мушкетёрами\ драгунами.... ни какого колорита небудет значить.

Эх...Неведать Курляндии счастья!

[superbarn]

2Monfore

Вопрос принят, чуть позже напишу подробный ответ.

[superbarn]

2Monfore

А что посоветуете почитать по истории создания Тевтонского ордена? (период 1190-1198 год)

Русский: Я не совсем слежу за книгами, выходящими на родном языке, но из того, что мне известно могу порекомендовать перевод книги Бокмана "Немецкий орден", Москва 2004. Первые две главы книги посвящены ранней истории ордена.

В книге Машке "Немецкий орден", Санкт-Петербург 2003, стр. 37-48 есть переведенные отрывки из "De primordiis ordinis Theutonici" и раннего устава ордена. Сама книга оставляет желать лучшего, так как кишит анахронизмами, но для общего развития ее все же стоит прочитать.

Английский: В первую очередь стоит ознакомиться с этим:

Sterns, I., "The Teutonic Knights in the Crusader States," A History of the Crusades, Vol. V: The Impact of the Crusades on the Near East, Kenneth Setton, gen. Ed., Madison, Wisc., 1985, pp. 315-378.

В первой части статьи ведется речь о ранней истории ордена и уставе тевтонов. Эта работа действительно хороша.

Кроме этого определенную информацию можно почерпнуть в данном издании:

Urban, W., The Prussian Crusade. Washington: University Press, 1980.

В начале книги есть немного информации о ранней истории ордена, но в общем, как видно из названия, речь идет об орденской кампании в Пруссии.

В серии The Military Orders мне лично известны первый выпуск под редакцией Барбера и второй от Николсон. В обоих есть статьи, посвященные Тевтонскому ордену, но материалов, связанных с ранней историей, я не припомню. Несмотря на это можно кое-что почерпнуть из статьи Демеля "Welfare and Warfare in the Teutonic Order: a Survey", размещенной во втором томе, стр. 61-73.

В следующей книге также есть определенная информация:

Forey, A., Military Orders and Crusades, Variorum, 1994.

Автор Вам, наверняка, хорошо известен, так что комментарии излишни.

Следующая статья частично говорит о раннем периоде:

Militzer, K., "From the Holy Land to Prussia: the Teutonic Knights between Emperors and Popes and their Policies until 1309", опубликована в сборнике Mendicants, Military Orders, and Regionalism in Medieval Europe, ed. J. Sarnowsky, Aldershot 1999.

Чемпионами в данном деле являются немцы, поэтому, если пожелаете, то могу посоветовать и работы по этому вопросу на немецком.

Дело в том, что в одном издании(посерьезнее) я встречал упоминания, что он был учрежден буллой Иннокентия 3 в 1198 г. Другая книжка, попопсовее ссылается на буллу 1191 года...

Сама организация была создана около 1190 года. В 1191 году папа Климент 3 объявил о том, что братья Тевтонского дома находятся под защитой святого престола. Речь идет о булле от 6 февраля 1191 года.

В 1198 году организация немецких госпитальеров превратилась в военно-монашеский орден с подачи императора Генриха 4 и согласия Иннокентия 3. То есть, в 1198 году произошла милитаризация тевтонского дома.

[Monfore]

2 superbarn

 

Спасибо огромное за столь обстоятельный ответ. Мы со своими тамплиерами все забываем по сторонам оглянуться.

Следующий же воскресный поход на книжный рынок вооружусь Вашей библиографией. С буллами все прояснили.

 

У меня еще такой вопрос (ох, чую Недобитый Скальд прочтет и взовьется кострами, когда догадается, к чему я клоню )

 

Итак: какую роль в организации тевтонского ордена по-вашему сыграли те рыцари из армии Фридриха Барбароссы, которые после его гибели в Киликийской Армении в 1190 г. смогли пробиться к Акре? Мне этот вопрос важен, да вот знаний не хватает, мои данные в основном из палестинских и византийских хроник...

 

Дело в том, что "выводил" эти отряды тогдашний правитель Тира Конрад Монферратский. К этому времени в оставшихся за христианами городах и крепостях Леванта сложилось две коалиции, оспаривающие власть: Ричард Английский+Ги де Лузиньян+тамплиеры и госпитальеры а против них Конрад(который к тому времени женился на принцессе Сибилле и получил права на иерусалимскую корону, его ломбардские рыцари, пулены(сеньоры Иерусалимского королевства), и германские рыцари 3 КП.

Есть такая гипотеза, что именно Конрад, всерьез готовился стать иерусалимским королем и понимал, что ему необходим собственный или дружественный ВМО как оптимальная форма организации регулярной армии в местных условиях. Так как ордена тамплиеров и госпитальеров были определенно французскими и поддерживали притязания на престол Лузиньяна, то он и начал формировать свой из германцев. Вот только был очень не вовремя убит асассинами... Но его задумка реализовалась в Тевтонский орден.

Кстати, младший брат Конрада, небезызвестный Бонифаций, в 1194 году принимал участие в походе Генриха VI Гогенштауфена на Сицилию, и оба они-Конрад и Бонифаций были кузенами Фридриха Барбароссы...

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

да ладно тебе, зачем мне итальянская провинция... (гы!)

[superbarn]

2Monfore

Извиняюсь за долгое отсутствие, на вопрос отвечу в ближайшее время.

2Золд

Выкладываю здесь найденные мной изображения доспехов и флота рыцарей Мальтийского ордена в 16-17 веках.

http://img340.imageshack.us/my.php?image=00104gc.jpg

http://img340.imageshack.us/my.php?image=00094wg.jpg

http://img414.imageshack.us/my.php?image=00086nf.jpg

http://img414.imageshack.us/my.php?image=00122dc.jpg

http://img329.imageshack.us/my.php?image=00071ju.jpg

http://img409.imageshack.us/my.php?image=00167as.jpg

http://img438.imageshack.us/my.php?image=00117rq.jpg

http://img314.imageshack.us/my.php?image=00148cf.jpg

http://img419.imageshack.us/my.php?image=00156rv.jpg

http://img332.imageshack.us/my.php?image=00178vs.jpg

 

Несколько изображений тевтонских рыцарей того же периода:

http://img437.imageshack.us/my.php?image=00054je.jpg

http://img330.imageshack.us/my.php?image=00062hq.jpg

http://img405.imageshack.us/my.php?image=00180kc.jpg

 

Тевтонские фузилеры полка Hoch- und Deutschmeister

http://img409.imageshack.us/my.php?image=00191nh.jpg

[Золд]

2superbarn

Вах!

Вот то шо доктор прописал!

 

ЗЫ а есть какие-нибудь ещё текстовые описания к ним? Что бы тактическое значение их узнать

[Maximus de Mole]

Нащёт первого рисунка могу сказать, что это скорее всего работа миланских оружейников, как и вероятно 3 тоже...а вот фузилёры оч даже ничего