Происхождение Украинского языка

[Damian]

2Svetlako

Я тебе примеры привожу, основанные на стилистике, совершенно не задумываясь о том, что "я имею маму" - это инцестуальные мотивы, а ты ПОДОЗРЕВАЕШЬ в них только пошлятину.

Я подозреваю?! Я наоборот говорю, что исходная форма никакой пошлятины не несёт - и это нормально для языка и правильно для построения. Есть жаргонное толкование - но оно не замещает семантику исходной формы, чтобы говорить об особенностях языка вообще.

Ты за жаргоном уже не можешь увидеть ДРУГУЮ некорректность применения. Нет, серьезно!

Какая ещё "другая некорректность"? И чем же она, интересно узнать, обусловлена, если не противоречит ни правилам, ни построению, ни традициям применения?

 

Я зачем приводил тот огромный список стилистических ошибок? ВСе они написаны русскими словами а половина с формальным соблюдением всех правил русского языка. И при этом неправильно! Не по-русски.

И вот как раз там я не вижу разновидности применения глагола "иметь".

[Damian]

2Alexxius

Так уж в русском сложилось, что мы говорим "У меня есть ...". Я вон в свое время с трудом вспомнил что есть еще и "Я имею...", которое имеет тот же смысл, ну всеж редко оно употребляется.

Не знаю, я очень часть встречаю в литературе, поэзии, в быту.

[Svetlako]

2Alexxius

Цитата

Во всех европейских языках, о которых я наслышан модальный have (упомянутый польский mam) нейтрален или почти нейтрален. В английском он вообще временнАя связка в одном из применений - не несущая семантической нагрузки.

 

 

 

В ангийском 'have' имеет множество значений в зависимости от контекста. Это может быть и временной связкой "I have asked...", и глаголом долженствования "I have to ask", и глаголом в значении "имею" - "I have a question."

 

И это НЕ модальный глагол. Кстати что ты называешь "модальным"?

 

Согласен с тем, что модальный было употреблено неверно Однако, "I have to ask" - вот тут он модальный. То есть он становится модальным в одном из употреблений. Выражает не действие, а особенность действия в "ограничении или наложении воли".

 

Суть не меняется. Европейское употребление have и его аналогов сильно отличается от русского. Украинский - через польский - получил эту особенность. А мы пока нет.

 

Вот если как Дамиан мы будет продолжать калькировать англицизмы - тогда мы рано или поздно скалькируем и эту часть семантики слова иметь Без всяких жаргонов

[Svetlako]

2Damian

И чем же она, интересно узнать, обусловлена, если не противоречит ни правилам, ни построению, ни традициям применения?

 

В юриспруденции - есть законы, а в бытовом поведении - этические нормы. Которые или вообще не формулируются или сложно формулируются. В языке - тоже самое. Не все можно записать в словари и учебники или просто сформулировать.

 

Еще раз. Вернись на страницу назад. Почитай типичные стилистические ошибки. Это ОШИБКИ. И для половины из них НЕТ ПРАВИЛ

 

++++++++++++++++++++

 

Вот например

 

Подлежащее, оно не нуждается в уточнении местоимением

 

С точки зрения грамматики, синтаксиста, пунктуации и проч. - все верно. А не по-русски Стилистически неграмотно. Почему? А хрен его знает

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Svetlako

[August]

2Svetlako

 

А почему вы считаете, что украинский "получил" эту особенность с польского?

[Damian]

2Svetlako

Про сто в некоторых случаях ее употреблять стилистичекски неверно! НЕЛЬЗЯ.

А вот и докажи Я окромя примера с мамой, который разбился чрезвычайно просто, ничего пока не видел.

 

Потому что смыслы "иметь" и "есть" хоть и пересекаются, но не совпадают.

Мы сравниваем русское "иметь" с украинским "мае". И они совпадают.

 

Ты стоишь на позиции, что можно заменять их везде - а я тебе говорю простое - не везде и не всегда.

По правилам русского языка да, "иметь" на "мае" можно менять практически всегда, если не заморачиваться жаргоном. Уместнее говорить об устных традициях говора, которые могут предполагать наличие каких-либо отклонений (как элементы суржика, фени, слэнга, ещё какой-либо местной стилистики), но в рамках языков всё равно классическое построение останется верным.

[Svetlako]

2August

А почему вы считаете, что украинский "получил" эту особенность с польского

 

Я объяснял. Ваш вариант, откуда он ее получил.

[Svetlako]

2Damian

А вот и докажи

 

Институт русского языка в вопросах и ответах

 

Вопросы и ответы. Архив

Архив 11.06.02-20.06.02

 

61. Имя: Морж Миша, E-Mail: mnudelman@tellium.com,

 

Вопрос. Здравствуйте.

У меня к вам вопрос: мне недавно сделали замечание, что выражение "я имею примеры...." стилистически неграмотна. Обвинения варьировали от "это перевод с английского" до "это - канцелярит". Я было пытался спорить, но подумал, что, за отсутствием частой практики разговора, вполне мог и позабыть кое-что.

 

Однако же, существуют фразы со словом иметь, которые употреблялись классиками, или (хотя песенные авторы и не могут являться авторитетами) в песнях, с глаголом "иметь" в том же смысле, как то: "Но чтоб иметь детей, кому ума не доставало" (Грибоедов), "...домик имел и холсты" (Миллион Алых Роз).

 

Надо ли заменять "я имею" на "у меня есть", всегда ли, и, если нет - то когда?

 

Заранее благодарен.

Ответ. Выражение "я имею примеры", действительно, звучит не очень по-русски; скорее всего, это калька английской конструкции I have.., которая в русском языке имеет два эквивалента: я имею (см. приведенные Вами примеры про детей и холсты) и у меня есть (у меня есть примеры). Разница между словами иметь и есть заключается в том, что в первом подчеркивается обладание чем-нибудь, принадлежность чего-либо кому-то, а во втором просто констатируется существование. Ср. в Словаре Ожегова и Шведовой:

ИМЕТЬ - обладать, располагать, владеть кем-чем-нибудь.

ЕСТЬ - существует, имеется.

Кроме того, важно помнить, что в языке большую роль играет традиция употребления, т. е. в одних выражениях и конструкциях используется слово есть, а в других иметь, и владение языком заключается именно в том, чтобы правильно воспроизводить в речи подобные вещи.

- Tuesday, June 11, 2002 at 01:02:07 (MSD)

 

 

Здесь специалистом ИРЯ РАН сказано все, что я тебе говорил. Другими словами и на других примерах - но вполне доходчиво

 

Мы сравниваем русское "иметь" с украинским "мае". И они совпадают.

 

Они НЕ совпадают :)

[Damian]

2Svetlako

В юриспруденции - есть законы, а в бытовом поведении - этические нормы. Которые или вообще не формулируются или сложно формулируются. В языке - тоже самое. Не все можно записать в словари и учебники или просто сформулировать.

Ну я вот вижу в литературе мощное присутствие глагола "иметь". А примеров "неправильных иметь" видимо не дождусь

 

Еще раз. Вернись на страницу назад. Почитай типичные стилистические ошибки. Это ОШИБКИ. И для половины из них НЕТ ПРАВИЛ

Где там про "иметь"?

 

Ваш вариант, откуда он ее получил.

А он её и не получил Переведи "иметь" в жаргонном варианте на украинский и перевод тоже будет "мае". А про польский "мам эври найт" даже Алексиус помянул.

[Svetlako]

2Damian

А примеров "неправильных иметь" видимо не дождусь

 

"В мире есть шесть и в мире есть три" (с) БГ

 

заменяем и получаем

 

"Мир имеет шесть и мир имеет три" - чушь собачья. Потому что просто существование заменилось на принадлежность.

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Svetlako

[Fergus]

2Damian

Я сначала был с тобой согласен, но Медведь победил (по крайней мере в моих мозгах на данный момент)

Институт русского языка в вопросах и ответах

Вполне убедительно объясняется

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Fergus

[Damian]

2Svetlako

Здесь специалистом ИРЯ РАН сказано все, что я тебе говорил. Другими словами и на других примерах - но вполне доходчиво

Ошибка-то в чём? Два эквивалента. Звучит не совсем по русски? Да, звучит как перевод - но разве нельзя так говорить? Или воспользоваться этим где бы то ни было - вплоть до худлита? А фраза "имеются примеры" так уже и вовсе нормальна, хотя от того же корня. Специалист, заметь, не даёт чёткого ответа на:

 

"Надо ли заменять "я имею" на "у меня есть", всегда ли, и, если нет - то когда?"

 

А говорит о том, что человеку надо подбирать слова, в соответствии со своим восприятием. То есть и в украинском "у мене е" - такой же подбор.

[Damian]

2Svetlako

"Мир имеет шесть и мир имеет три" - чушь собачья. Потому что просто существование заменилось на принадлежность.

А "мир мае шесть и мир мае три" - не чушь собачья?

 

Ты упорно пытаешься скрестить "иметь" и есть", тогда как я "скрещиваю" "иметь" и "мае". Т.е. сейчас ты опровергаешь сам себя, доказывая, что сравнивать надо всё-таки исходные формы, а не различные по построению

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Damian

[Svetlako]

  МАТИ

 

1. також без додатка. Уживається на означення того, що комусь належить що-небудь, є його власністю; володіти чимось, посідати щось.

Уживається для вираження наявності в когось дітей, родичів, близьких людей.

у сполуч. з кільк. числ. та ім. рік, літа. Уживається на означення чийогось віку.

у сполуч. з кільк. числ. та назвами мір. Уживається на означення об'єму, розміру й т. ін. чого-небудь. Кімната має 15 м3. Книжка має 20 друкованих аркушів.

Виражає наявність у кого-, чого-небудь певної ознаки, властивості, якості.

Одержувати, заробляти що-небудь.

Здобути освіту, чин і т. ін. Мати досвід. Мати значення. Мати право.

 

2. також без додатка. Уживається на означення того, що хто-, що-небудь є в чийомусь розпорядженні, користуванні, а також указує на наявність чогось у когось у певний момент, період.

розм. Зазнавати покарання, докорів і т. ін. Мати час.

 

3. у сполуч. з назвами стану та дії. Перебувати в стані, виконувати дію, на які вказує іменник у знах. відмінкові.

Виявляти певні почуття, переживати щось.

від кого. Бути об'єктом певної дії, відчувати чиєсь ставлення. Мати вплив. Мати надію. Мати попит. Не мати сумніву.

 

4. у сполуч. з абстр. ім. та інфін. Перебуваючи в стані, на який указує іменник у знах. відмінкові, виконувати дію, виражену наступним інфінітивом. Мати сміливість висловити свої припущення. Мати намір.   

5. розм. за кого - що. Вважати когось, щось ким-, чим-небудь.   

6. з інфін. Уживається на означення того, що хтось повинен робити (зробити) що-небудь.

Бути змушеним через обставини робити (зробити) що-небудь.

Збиратися, намірятися що-небудь робити (зробити).

Уживається для творення форм майбутнього часу дієслова.

Має бути: а) (що) повинно щось відбутися, настати; б) (хто) хтось повинен прийти, прибути куди-небудь чи бути присутнім десь; в) (що) повинно щось міститися де-небудь. 

 

Выделенная часть - МОДАЛЬНЫХ значений - в русском варианте слова "иметь" отсутствует напрочь. Как я говорил - это ЕВРОПЕИЗИРОВАННАЯ конструкция.

[Alexxius]

2Svetlako

Европейское употребление have и его аналогов сильно отличается от русского. Украинский - через польский - получил эту особенность. А мы пока нет.

 

Я не думаю, что украинский получил это через польский. Вполне вероятно, что это особенность языков индо-европейской группы, которую русский язык потерял. Так же как мы более не говорим "Я есть камрад Alexxius", слово "есть" вылетело. Я в томже поьском вылетели как раз местоимения в том же самом выражении "estem Alexxiusom" ("Ja" вылетело)

[Svetlako]

2Damian

Ты упорно пытаешься скрестить "иметь" и есть", тогда как я "скрещиваю" "иметь" и "мае".

 

Переведи? Чего я тут скрещиваю. Ей-бо не понял Что у тебя все ассоциации какие-то - то к законам Менделя, то как маму оттрахали

[Svetlako]

2Alexxius

Я не думаю, что украинский получил это через польский.

 

Заменим слово "получил" в этой фразе Украинский в этом более похож на польский. Или развивался по пути более похожем на развитие польского, чем русского.

 

Выбирайте любую формулитровку

[Svetlako]

2Fergus

Я сначала был с тобой согласен, но Медведь победил (по крайней мере в моих мозгах на данный момент)

 

Победить должен русский язык! Гр-р-р...

[Damian]

2Svetlako

Уживається для творення форм майбутнього часу дієслова.

 

Такие формы как, как "будет иметь доход" или "поимеет проблемы" вполне соответствуют глаголу будущего времени.

 

Приведи пример конкретного предложения.

Изменено 18 октября, 2011 пользователем Damian

[Svetlako]

2Damian

Приведи пример конкретного предложения

 

Я мае бути там.

[August]

2Svetlako

 

Тю, є "маю", і є - "у мене є" : я маю гроші, я маю машину, я маю позицію; у мене є гроші, у мене є машина, у мене є позиція.

Я имею деньги, я имею машину, я имею позицию; у меня есть деньги, у меня есть машина, у меня есть позиция.

[Damian]

2Svetlako

Переведи? Чего я тут скрещиваю. Ей-бо не понял

Ну как так? Ты же настаиваешь на том, что "мае" заменяется в русском на "есть", а примеры обратные не приводишь Т.е. если видишь нестыковку в русском варианте про шесть и три "иметь" и "есть" - сравни и с украинским. Потому что я не вижу однозначного переноса построения в русском на "есть" и считаю, что обе формы "иметь" и "маю" идут от одной основы и пригодны для построения согласно правил русского языка.

[Svetlako]

2August

Тю, є "маю", і є - "у мене є" : я маю гроші, я маю машину, я маю позицію; у мене є гроші, у мене є машина, у мене є позиція.

Я имею деньги, я имею машину, я имею позицию; у меня есть деньги, у меня есть машина, у меня есть позиция.

 

Мы не о том. Это ёжику понятно.

[August]

2Svetlako

Я мае бути там.

 

Я маю бути там.

[Alexxius]

2Svetlako

Украинский в этом более похож на польский. Или развивался по пути более похожем на развитие польского, чем русского

 

Так я и спросил, а как собственно русский развивался? Ибо что-то вылетело, что-то поменялось, а что-то и появилось новое. Мож украинский вовсе не развивался, а просто сохранил старую форму.

Кстати в финском глагола "иметь" нету :P Вместо него используется конструкция с глаголом "есть". Ничего не напоминает (свидомиты, подпрыгните от радости! )

Minä olen Alexxius (Я - Alexxius, 'olen' здесь личная форма глагола "Есть" - 'on')

Minulla on vaimo - У меня ЕСТЬ жена (точнее "На мне есть жена" , но это уже специфика употребления падежей в финском )