Происхождение Украинского языка

[Svetlako]

2Сирожа

ни один из трех современных восточнославянских языков ни старше,ни моложе друг друга

 

Согласен. С этим не поспоришь. И свидомости в этом тезисе ни грамма :) Хотя если рассматривать их все как диалекты...

 

 

Строго говоря грань эта отсутствует... И вообще. Если совсем строго. Какого числа какого года украинский. белорусский и русский - стали отдельными языками? А может белорусский стал отдельным раньше Или позже... Но повторюсь - не принципиально.

 

Укажите мне пожалуйста где Вы у меня все это увидели

 

Извиняюсь Обознался Чорт под иконой почудился Но снова "хотя" тезис о необходимости толмача при разговорах между московитами и Хмельницким не дает мне покоя

 

Впрочем, кто-то из укрополитиков в наше время тоже толмача в Москве потребовал...

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Мне интересно ваше мнение по другому вопросу. Не припомните ли вы примеры обратной эволюции - языка в диалект? Не исчезновение языка - а именно его диалектизацию. И не считаете ли вы что в данный момент "суржикизация" - это и есть признак такого процесса для мовы?

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

А в чем тут конкретная разница между языком и диалетком? В количестве носителей?

[SergSuppa]

А в чем тут конкретная разница между языком и диалетком? В количестве носителей?

 

Крупнейший еврейский лингвист, специалист по идишу и по языкам еврейской диаспоры Макс Вайнрайх, сказал однажды в ответ на вопрос, чем язык отличается от диалекта, что «язык – это диалект, обладающий своей армией и флотом».

[Alexxius]

2xcb

А в чем тут конкретная разница между языком и диалетком? В количестве носителей?

 

А тут очень сложно сказать в чем.

Возможно в произношении - в шведском вон в каждой деревне свой диалект - слова одно и теже если их писать, а вот произносят их сильно по разному, да так, что друг друга не сразу понимают (а иногда и вовсе не понимают).

Но прикол еще и в том, что на границах 2-х языков существуют диалекты которые отличаются от "своего" языка, но неотличимы друг от друга (по сути это не 2 диалекта 2-х схожих языков, а один и тот же язык).

[vergen]

2Сирожа

.Теперь в том что я утверждаю,что русский дальше от украинского чем польский

скорее всего нет. Русский дальше от польского, чем украинский - возможно.

Но так - как вы говорите - вы идете в разрез с филологами, которые не зря западно и восточно славянские языки - разделили.

и начали развиваться одновременно.

маловероятно, чисто по политике.

давайте не забывать - языке во-многом политизированная сфера.

Изменено 17 октября, 2011 пользователем vergen

[Сирожа]

vergen

Я выше дал ссылку на лингвистов.Посмотрите пожалуйста,о том насколько дальше разные языки славянские друг от друга.Существуют еще Списки Сводеша(лингвистика)в которых определяется родственность языков.В результате многие слова которые позиционируют как польские оказываются общеславянскими.

[Сирожа]

Кстати один любопытный факт,о котором не любят вспоминать польские историки.Когда Великий князь литовский Ягайло,основатель династии Ягелонов стал польским королем он так и не выучил польский язык.И разговаривал на догадайтесь на каком Об этом пишут его совремнники.

А в Древней Руси лингвисты выделяют пять крупных диалектных зон.

[vergen]

2Сирожа

.Посмотрите пожалуйста,о том насколько дальше разные языки славянские друг от друга.

я верно понял, разница по словам меряется?

А не по тому как те или иные звуки переходят в другие?

[Сирожа]

Даже по переходу звуков совремнные отличаются от древнерусского.К примеру исчезли носовые гласные.

Цитата-Древнерусский язык существенно отличался от современных восточнославянских языков не только по своему звуковому строю, но и по грамматике. Так, в древнерусском языке было три числа: единственное, множественное и двойственное; пять типов склонения, несколько форм прошедшего времени (аорист, имперфект, плюсквамперфект)

[vergen]

2Сирожа

не-не причем тут древнерусский.

мы про украинский и русский

близость и дальность языков же не по словам определяется, а по всяческим переходам

[MethodMan]

Согласен. С этим не поспоришь. И свидомости в этом тезисе ни грамма

 

Я только пытаюсь объяснить,что ни один из трех современных восточнославянских языков ни старше,ни моложе друг друга.Все они произошли от общего древнерусского,который ныне относится к мертвым языкам,и начали развиваться одновременно.

 

то бишь вы согласны и со вторым тезисом? то бишь древнерусский это не русский язык (в процессе изменения), а некий другой, мёртвый?

 

Если согласны, обоснуйте пжлста.

ну и да, этот тезис основа свидомитости, по которому можно оторвать историю Руси от России, и удревнить историю собственно Украины.

[MethodMan]

2Сирожа

Древнерусский язык существенно отличался от современных восточнославянских языков

 

а вы считаете возможность низменности языка на протяжении 1000 лет? это удел мёртвых языков, русский (на всём протяжении своего существования) таковым не является.

[Svetlako]

2MethodMan

возможность низменности языка

 

Жжошь!

 

древнерусский это не русский язык (в процессе изменения), а некий другой, мёртвый?

 

Мы диалектику учили не по Гегелю? Древнерусский язык - мертвый язык. Как, например, древнеанглийский. Момент перехода древнерусского языка в русский - это момент разделения его на тогдашние бел-укр-рус. Укр и бел - такие же правомочные наследники его, развивающиеся по своим лингвистическим законам. что и русский. Не вижу тут никакой свидомости.

 

Украинское "я маю" имеет такое право на существование как русское "у меня есть". Они оба восходят к древнерусскому языку.

 

Что вас так смущает?

 

Я с Серёжей порычал за другое. Мне показалось, что он акценты в подаче материала расставляет "по-свидомому". Но его умение держать удар и моё пошаговвое рассмотрение наших тезисов показали, что он прав, а я неправ в своих подозрениях

[Svetlako]

2xcb

А в чем тут конкретная разница между языком и диалетком? В количестве носителей?

 

Тут наука имеет много гитик Я за другое хотел побазарить.

 

В лингвоистории кесть периоды расхождения диалектов - и периоды их слияния. Мне интересно мнение человека, который в вопросе - украинский язык (малороссийское наречие) за 20 век сблизился с русским или разошелся. И куда сейчас направлен вектор. И как в этой связи рассматривать суржик. Как реликт более древней и более тесной междуязычной ситуации или как новообразование возникшее уже на разошедшихся мови и русском.

[Damian]

2Svetlako

Украинское "я маю" имеет такое право на существование как русское "у меня есть".

Дядь Миш, не так: Украинское "я маю" - имеет такое же право на существование как русское "я имею". А русское "у меня есть" - имеет такое же право на существование как украинское " у мене е"

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Damian

[Сирожа]

По поводу суржика.На границах этносов практически всегда происходит взаимное влияние языков,взаимопроникновение.Здесь и появляются суржики,трасянки,балачки и т.д.И сейчас помоему больше идет англизация языков.

[MethodMan]

2Svetlako

 

Древнерусский язык - мертвый язык. Как, например, древнеанглийский.

 

давайте с этого места поподробнее.

 

Среднеанглийский язык развился из древнеанглийского. Среднеанглийский обнаруживает значительные фонетические, морфологические и лексические отличия от языка предыдущего периода. Развитие среднеанглийского происходило не только в результате эволюции древнеанглийских диалектов, но и под мощным влиянием старофранцузского языка. на территории Англии одновременно со среднеанглийским (и активно на него влияя) имели хождение также старофранцузский язык, латинский язык и германские языки

 

Можно ли привести сходные влияния на русский язык? При том что единственным условием возникновения бело. и укр языков есть отпадение оных от остальных русских и влияние в частности польского языка.

 

 

Не вижу тут никакой свидомости.

 

суть простая свидомиты объявляют русский язык возникшим не раньше укр.языка. следовательно русские и Россию не народ и страна с тыщелетней историей, а некое новообразование 12 - 15 вв. отделившиеся от Руси-Украины и присвоившие себе имя истинных наследников русов.

то бишь основываясь на советской политкорректной формуле возникновения русского, укр, бел. языков из некого восточнославянского языка выводится свидомития.

 

Украинское "я маю" имеет такое право на существование как русское "у меня есть". Они оба восходят к древнерусскому языку.

 

как было правильно указано "я имею" в современном русском то же что "имѣю" в древнерусском, что никак не говорит о мёртвости одного русского и новоделе другого русского.

Изменено 17 октября, 2011 пользователем MethodMan

[Сирожа]

MethodMan

Вы знаете хоть одного современного носителя древнерусского языка????

 

И помоему советское здесь нипричем,и сейчас зачастую российские историки перед началом своих рассказов,работ и т.д.предупреждают,что те руськие и нынешние русские не совсем одно и тоже.

Вы все про свидомитов)))печетесь,Вам не кажутся слишком ультрапоцреотичными Ваши взгляды?

[Сирожа]

MethodMan

И суть простая все три народа имеют одинаковое право на историю Руси.А Вас просто вводит в заблужение ,что один из народов имеет более похожий на древнее самоназвание этноним.Кстати современное написание-русский-появилось лишь в 18 веке.

[еремей зонов]

2Сирожа

Вы знаете хоть одного современного носителя древнерусского языка????

Ну, если рассматривать церковнославянский, как один из идиомов, то таковых "носителей" в церковной среде предостаточно. Что касается т.н. "наддиалектного древнерусского" (по определению А.А. Зализняка). то таковые вряд ли найдутся.

[MethodMan]

2Сирожа

Вы знаете хоть одного современного носителя древнерусского языка????

 

а вас наличие древне- на мысль не наводит? нет? русский не родной?

 

пишите по сути, например с чего вы взяли что древнерусский это некий мёртвый язык, а не форма русского языка в прошлом?

 

есть что сказать? или опять будут наиглупейшие (в переводе значит самые глупые) вопросы?

 

 

И суть простая все три народа имеют одинаковое право на историю Руси.А Вас просто вводит в заблужение ,что один из народов имеет более похожий на древнее самоназвание этноним.Кстати современное написание-русский-появилось лишь в 18 веке

 

меня не вводит в заблуждение, для меня убедительно выглядит развитие руского народа на протяжении более тыщи лет. неизменность названия этого руского народа, территории расселения, культуры, самосознания, гос-ва, языка для меня очевидны.

если для вас руский язык руского народа новодел, представте доказательства (для этого форум и существует), а флуд разной степени унылости оставте для ветки псевдоистории.

 

у вас есть что по теме?

[Svetlako]

2Damian

Дядь Миш, не так: Украинское "я маю" - имеет такое же право на существование как русское "я имею". А русское "у меня есть" - имеет такое же право на существование как украинское " у мене е"

 

Ну ты понял Я имел в виду, что некие устойчивые фразы в этих наших языках имеют разное построение при одинаковом смысле и это абсолютно правильно для каждого языка. Но при этом абсолютно неправильно ОБРАТНОЕ ПОСТРОЕНИЕ при переносе из языка в язык (при сходности звучания и формальной возможности).

 

Еще раз - для устойчивых фраз.

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2. Идиом, который мы будем ниже обозначать как "наддиалектную форму древнерусского языка" или просто как "наддиалектный древнерусский". Эта форма древнерусского языка применялась (хотя бы в некоторых ситуациях) в качестве социально престижной на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно

предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т. е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем

древнерусского языка в исторических курсах.

Примерно до конца XIII в. наддиалектная форма древнерусского языка в основном едина для всей древней Руси. С XIV в. на будущей великорусской территории функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владимиро-суздальские и московские документы. Соответственно, с точки зрения Новгорода наддиалектная форма древнерусского языка начинает отождествляться в эту эпоху с его московской формой.

 

Следует учитывать, однако, что такие названия, как древнерусский язык, древнечешский язык и т. д., отражают в первую очередь взгляд со стороны современных языков (русского, чешского и т. д.). Самостоятельность современного

русского языка несомненна, отсюда кажущаяся очевидность того, что древняя фаза

развития того же объекта должна именоваться древнерусским я з ы к о м. Ситуация

выглядит несколько иначе, если взглянуть на нее не из современности, а с позиции

людей, например, IX–XI вв. Как уже многократно отмечалось исследователями, языковые различия между всеми славянскими племенами, скажем, в XI в. с чисто

синхронической точки зрения не выходят по своему масштабу за рамки междиалектных различий, существующих внутри любого современного языка. Взаимное понимание между всеми славянами в это время еще не составляло особых трудностей.

С этой точки зрения мы вправе говорить еще и в XI в. о позднем праславянском

языке и его диалектах.

А.А. Зализняк "Древненовгородский диалект".

[Svetlako]

2MethodMan

например с чего вы взяли что древнерусский это некий мёртвый язык, а не форма русского языка в прошлом?

 

Из принятой терминологии. Читайте определение что такое мертвый язык. И попытайтесь доказать, что древнерусский не является таковым.

[Svetlako]

2Сирожа

все три народа имеют одинаковое право на историю Руси

 

Не вполне. Если говорить о лингвистике или о культурном наследии - да. Есть несколько других нюансов, которые связаны в особенностями истории - когда так сказать нельзя. Например, в плане преемственности государственной. Тут всё несколько сложнее. Или если говорить об автохтонности населения (в большом и в малом) и особенностях генетического состава - тут тоже не все одинаково.

 

И дело даже не в праве А в более тонких вещах - об особенностях интерпретации. Право ака закон - оно как дышло

 

 

Однако, тут мы о языках вроде...

Изменено 17 октября, 2011 пользователем Svetlako