Происхождение Украинского языка

[alxcruel]

На уроках языка Я проходил, что украинский самостоятельный язык и также как и Русский и Белорусский произошел от Руськой мовы(в названии могу допустить неточность) употребляемой в Киевской руси. Мало того на формирование современного русского языка во многом повлияли украиские культурные деятели(Феофан Прокопович) в Петровскую эпоху(вспомнить хотьбы -ять). Хотелось бы узнать альтернативные мнения(обещаю без мордобоя).

[Archi]

alxcruel, ну и наивный же вы, если думаете, что обойдется без мордобоя. Вот и запорожцев из-за этого закрыли. Что тут можно сказать: корни у всех трех языков одни, но поскольку они развивались в немного разных условиях, то происходили разные заимствования, реформы и в конечном итоге получили то, что получили. При этом в каждом из языков существует масса диалектов. К сожалению, мой знакомый филолог не считает себя в достаточной степени компетентным, чтобы провести точную границы между диалектами и родственными языками. Так что если здесь найдутся филологи, способные провести данную границу, то был бы рад послушать их.

[Kirill]

alxcruel

Насколько мне известно, украинский несколько моложе, более того, до сих пор куда более богат (по сравнению с русским) диалектами. Но я-то как раз не филолог

[xcb]

украинский несколько моложе,

Как это? Раз предок один и тот же?

 

Действительно надо филолога послушать.

[Kirill]

xcb

А я про общего предка не говорил К тому же по отношению к русскому украинский скорее "племянник" , чем "брат"

[xcb]

Kirill

А я про общего предка не говорил

Хитер

 

К тому же по отношению к русскому украинский скорее "племянник"  , чем "брат"

А кто тогда "Брат" - русскому? Чей потомок - украинский

[Archi]

К тому же по отношению к русскому украинский скорее "племянник"

Kirill, честно говоря, не понял, это как же так? И кто в таком случае брат, отец украинского?

[Игорь]

xcb

Archi

имхо,Кирилл имел в виду так называемый "литературный" украинский язык,который действительно моложе русского "литературного"(поляки им не разрешали ).

ЗЫ А вы слышали,как говорят сербы,хорваты,болгары?То-то.

[Kirill]

Archi

Без мордобоя обойдется вполне - шляхте украинский неинтересен

[Zloy]

Насчёт "брата" и "племянника" - к языку Древней Руси русский и украинский относяться примерно одинаковым образом. Украинский произошёл от южных и юго западных диалектов, развивавшихся в одних исторических условиях, русский - от северо восточных, в других условиях. Точка зрения, согласно колторой русский - прямой потомок языка Древней Руси, а украинский - "типа побочный" мягко говоря несостоятельна.

[Kirill]

Zloy

Причем тут "побочный" - оба вполне прямые , но украинский? как единый язык, будет помоложе.

[Mezhick]

Эх! Гулять так гулять. Выскажу своё ИМХО:

Основная разница украинского и русского в том, что русский язык уже сложился не только как литературный, но он успел за долгий срок присвоить себе многие слова и выражения из иностранных языков. (например, медицинские термины, технические и т.д.) Ко всему прочему, некоторые слова-заимствования уже были изменены на придуманные русские аналоги. (например, "колоритный" - от collor, но смысл уже совсем другой... хотя до сих пор "колоритный цвет" - считается "маслом маслянным") Украинский же язык сейчас довольно судорожно проходит те этапы развития языка (до литературного), которые претерпел русский за несколько столетий. Поэтому-то украинский можно считать еще "несовершеннолетним" - слишком мало классиков украинского языка, заимствования в основном идут из русского языка. (или общего предка, но современные слова, в большинстве своем, русские)

ИМХО попытки искусственно обогатить украинский язык не должны вызывать негативной реакции. Так как сама по себе ситуация с языком очень печальная - Украина есть и была очень давно (не как государство, но уж сколько лет хохлы живут! ); а язык (без разноообразных наречий и трактовок его правил) еще нет. Если, например, попытки упростить русский язык сейчас выглядят как цирковой номер плохого клоуна (например, парашут теперь имеет право на жизнь), то попытки усложнить украинский, сделать его единым государственным - ИМХО преждевременны. Слишком много различий в самом украинском народе, чтобы за каких-то 10 лет, этот язык приобрел статус "единого".

 

Вот такое ИМХО...

[Zloy]

Литературный украинский язык формировался в советское время. Почитайте, к примеру работы Грушевского - поймёте, о чём я. Или глянуть на новые двадцать гривен - там рядом с портретом Івана Франка четверостишие из какого-то его стиха - там вообще "я" пишеться как j. В начале xx века о грамматики единой речь не шла.

[Archi]

Если речь идет только о молодости языка (литературного), то тут какие могут быть споры. Это справедливо и в отношении белорусского, правда тот имеет еще больше отягощенную наследственность. Просто меня поразило замечание про прямую и побочную ветви.

Без мордобоя обойдется вполне - шляхте украинский неинтересен

Хорошо, если так будет За это надо

[Mezhick]

Zloy

Литературный украинский язык формировался в советское время. Почитайте, к примеру работы Грушевского - поймёте, о чём я.

Это время Хрущева? Тогда понятно - при том же Сталине или Брежневе наврядли им бы позволили развивать его искусственно. Я же говорю о том, что сам украинский язык сейчас переживает очень неблагоприятный период. Его пытаются насильно провести по тем путям, которые нормально развивающийся язык проходит веками.

А насчет литературности, дело не в том, сколько правил языка придумают в каком-нибудь НИИ. Дело только в том, сколько литературных гениев писали на этом языке, и как их произведения приняли в других странах. Тот же русский язык - все-таки Пушкина много где знают, а ссылаться на Достоевского зарубежом считается показателем образованности То же самое с другими языками - мастера английского, французского языка и т.д. очень известны у нас. Конечно благодаря переводам, но от этого они не перестают быть классиками. В отношении украинского языка такого пока сказать нельзя.

ИМХО - лучше бы не НИИ изобретали, а поднимали общую грамотность в школах (на украинском языке), да и вообще прививали бы любовь к чтению классики. Глядишь, и через лет 20 на Украине появится Горький, который уже будет писать на украинском языке.

 

ЗЫ: Нельзя искусственно обогатить язык. Это слишком сложный процесс для простых ученых.

[Ronin]

А насчет литературности, дело не в том, сколько правил языка придумают в каком-нибудь НИИ. Дело только в том, сколько литературных гениев писали на этом языке, и как их произведения приняли в других странах.

 

Совсем ни в этом дело. Что, по вашему, если ,допустим, некая цывилизация развивается на изолированном острове или материке, создает там свои памятники литературы, свой язык, но кроме них этого никто не знает - то эта цывилизация не имеет ни культуры ни языка ?. Потом в условиях Российской имеперии говорить о существовании какихто гениев местного разлива просто смешно. Любой мало - мальски грамотный человек стремился уехать из "провинции" в "метрополию" - по своей воле или гонимый обстоятельствами. Ну а в Питере, Москве - ужэ совсем другая атмосфера. И писать там иначе как на русском - маловероятно... ) Российская культура подпитывалась кем угодно. Немцами(Блок), арапами(Пушкин), украинцами(Гоголь), евреями (очень много...). И тем не менее, были у нас и свои писатели, не только Остап Вышня и Иван Франко.. были и другие поэто кроме Шэвченко и Сосюры... Были и филосовы как Сковорода.Просто всё это развивалось на правах "подлеска" в Могучем Российском Сосновом Бору. На протяжении сотен лет. Теперь БОр как бы подрасчистили и подлесок, не привыкшый к прямому солнечному свету начинает жутко конвульсировать... Вместе стем буяет "новый цвет"... и буяет обильно... но выростет ли новый Вышневый Гай срели этого буяния на пустыре - не известно....

по поводу "литературного языка" - то я им щитаю ни этот бред, который сейчас продвигают а бытовой язык Полтавского края, олицэтворяющий лучшие традиции украинской словесности: мелодичнось, благозвучие и певучесть, простоту и гибкость построения речи. Именно этот язык и признан юнэско вторым по крастое языком планеты (после италяьнского) Я не щитаю, что украинский язык должен искуственно обрастать научными, юридическими и коммерческими терминами. Это ужасно! Учебник по квантовой физике или по программированию на украинском языке - это ужасно и это практически кощунство и над языком и над наукой. Украинский - это язык свободного, открытого общения, язык культуры, пестни и поэзии. Есть ланыть. Есть русский, достаточно хорошо и гармонично впитавший в себя огромнейшее количество заимтсованных слов и неологизмов. (вот реально, какой процэнт исконно русских слов в современном русском языке ? посмотрте новости, почитайте прессу... 50% - это в лучшем случае... в литературной газете...)

Тот же русский язык - все-таки Пушкина много где знают

лично я Пушкина соврешенно не переношу. Обычный бездельник. Мальенький арапченок - любимец жэнщин. Обитатель высшего общества и салонов. Его родным языком был французский - его он освоил первым и только потом русский - так было во многих дворянских семьях. Подщитано, что его русский словарный запас составлял не более 2000 слов... Вот такой вот гений и классик. Лучше бы привели как пример Блока, Манделштама или Ахматову.

а ссылаться на Достоевского зарубежом считается показателем образованности

да... а еще они знают, что русские - непревзойденные шахматисты, пьют водку литрами и по красной площади ходят белые медведи... Может быть если бы россия была размером с московское княжество в составе какого нибуть великого мнгольского ханства, то о великом и могучем русском языке, Пушкине и Достоевском никто бы и не узнал... И сейчас бы мы говорили "какой замечательный монгольский язык... он так богат и разнообразен... и на нем говорят от камчатки до гибралтара... от Белого моря до Красного... А сколько великий писателей писало на нем... Достоевский Мурзамбек Аликбекович... ПушкИн-мурза..."

[ManowaR]

Я что-то ничего не понял. Вы хотите сказать, что литературный украинскийпоявился в середине 20в? Интересно, а на каком же тогда языке Котляревский написал Енеиду. "Еней був парубок моторный та хлопец хоть куди козак", а "Наталку-Полтавку". Кстати, именно эти произведение считаются одними из первых написанных на литературном украинском языке. А Шевченко на каком писал? А П.Мирний "Хиба ревуть воли, як ясла повни" на суржике чтоли писал? И кстати это классики самые натуральные, такие же как Достоевский, Пушкин и др прекрасные русские писатели.

[CELT]

Ronin

Немцами(Блок), арапами(Пушкин), украинцами(Гоголь), евреями (очень много...).

Блок (если ты имеешь ввиду поэта Александра Блока) тоже еврей...

[Damian]

Ronin

по поводу "литературного языка" - то я им щитаю ни этот бред,к оторый сейчас продвигают а бытовой язык Полтавского края, илицэтворяющий лучшие традиции украинской словесности: мелодичнось, благозвучие и певучесть, простоту и гибкость построения речи. Именно этот язык и признан юнэско вторым по крастое языком планеты (после италяьнского) Я не щитаю, что украинский язык должен искуственно обрастать научными, юридическими и коммерческими терминами. Это ужасно! Учебник по квантовой фисике или по программированибю на украинском языке - это ужасно и это практически кощунство и над я зыком и над наукой. Украинский - это язык свободного, открытого общения, язык культуры, пестни и поэзии. Есть ланыть. Есть русский, достаточно хорошо и гармонично впитавший в себя огромнейшее количество заимтсованных слов и неологизмов.

Вот тут, имхо, верно.

лично я Пушкина соврешенно не переношу. Обычный бездельник. Мальенький арапченок - любимец жэнщин. Обитатель высшего общества и салонов. Его родным языком был французский - его он освоил первым и только потом русский - так было во многих дворянских семьях. Подщитано, что его русский словарный запас составлял не более 2000 слов... Вот такой вот гений и классик. Лучше бы привели как пример Блока, Манделштама или Ахматову.

Ну, а вот здесь - разойдёмся. До Пушкина, как до "любителя женщин и арапчёнка" дела мало. Но то, что он гениальный поэт, внесший гигантский вклад как в русскую культуру, так и в язык - с этим, пожалуй не поспорить И именно простота его стиха и есть откровение. Имхо (да и не очень-то имхо ) - ни Блок, ни Мандельштам, ни Ахматова не достают Пушкину и до коленей. Хотя, конечно, его тематика и изложение может нравится, а может и нет. Я тоже не фанат Пушкина. Но его слог ИДЕАЛЕН.

[Damian]

ManowaR

Я что-то ничего не понял. Вы хотите сказать, что литературный украинскийпоявился в середине 20в? Интересно, а на каком же тогда языке Котляревский написал Енеиду. "Еней був парубок моторный та хлопец хоть куди козак", а "Наталку-Полтавку". Кстати, именно эти произведение считаются одними из первых написанных на литературном украинском языке. А Шевченко на каком писал? А П.Мирний "Хиба ревуть воли, як ясла повни" на суржике чтоли писал?

А литературный русский - в 19-м. Хотя и "Домострой" не на "фене" кропали Всё с чего-то начинается, однако впоследствии развивается и формируется.

[Archi]

Учебник по квантовой физике или по программированию на украинском языке

Ронин, если у вас пошли по пути «мокроступы»=галоши, то тогда да, а если по включению иностранных слов с применением к ним правил, свойственных языку, то ИМХО не так уж и плохо это получается.

[Ronin]

CELT

Блок (если ты имеешь ввиду поэта Александра Блока) тоже еврей...

)))) пардон... ))) (зачастую немцэф от евреев очень трудно отличить... )

Damian

Ну, а вот здесь - разойдёмся.

в принцыпе я и не сомневался (см. мой ваш потрет).

Да и переть на всеобщие постулаты и мения - дело неблагодарное... Но лично для меня - типичный салонный поэт того в ремени и повеса... Не серьезный человек... а еще состоял на государственной слубе... хотя и в чине, довольно низком для его положения в обществе, происхождения и возраста...

И именно простота его стиха и есть откровение.

ну ни знаю... тогда стихи Агнии Барто - откровение в квадрате...))

апять жэ прошу прощения... ну не люблю я пушкина.... еще со школы...

[Master]

Ronin

 

Там " по поводу "литературного языка" - то я им щитаю ни этот бред, который сейчас продвигают а бытовой язык Полтавского края, олицэтворяющий лучшие традиции украинской словесности: мелодичнось, благозвучие и певучесть, простоту и гибкость построения речи. Именно этот язык и признан юнэско вторым по крастое языком планеты (после италяьнского)"

 

 

Там "Я не щитаю, что украинский язык должен искуственно обрастать научными, юридическими и коммерческими терминами. Это ужасно! Учебник по квантовой физике или по программированию на украинском языке - это ужасно и это практически кощунство и над языком и над наукой. Украинский - это язык свободного, открытого общения, язык культуры, пестни и поэзии. Есть ланыть. Есть русский, достаточно хорошо и гармонично впитавший в себя огромнейшее количество заимтсованных слов и неологизмов."

 

А вот это тема весьма спорная. Язык, не вобравший в себя всего богатства мировой научной терминологии - не язык в полном смысле этого слова. Скорее диалект или наречие. Процесс "впитывания" необходим, просто он должен протекать более плавно, да и термины должны подганяться более разумно и взвешенно, а не то будем с "чахлыкамы нэвмырущимы" и с "гумовымы нацюцюрныкамы".

[ManowaR]

А литературный русский - в 19-м. Хотя и "Домострой" не на "фене" кропали  Всё с чего-то начинается, однако впоследствии развивается и формируется.

А мне кажется, что литератрный язык появляется тогда, когда появляются на нём начинают писать будущие классики. Иначе не понятно, как может быть язык литературным, если эти самые литераторы на нём не писали. Так что думаю, украинский литературный появился, в аккурат, когда на нём начали писать класики (некая тафталогия получилась ).

[Sainika2000]

Мне вот почему-то кажется, чо украинский язык гораздо ближе к первоисточнику - старославянскому чем русский. Равно как болгары или македонцы быстрее поймут украинца чем русского. Языки развивались в разных культурных традициях. Русский много заимствовал без значительного изменения смысла (пример с "колоритным" - скорее исключение из правил, а так - одни слова-кальки чего стоят!), а украинский пытался ассимилировать иностранные слова - как это делает на хинди или в санскрите.