Холодное оружие

[Gross]

всегда считал, что аутодафе, это самосожение. Перевод об этом явно свидетельствует 

Точнее,сожжение.А в более широком толковании-казнь.

[Влад]

А как Вы обьясните,что мастерам двуручного меча платилось двойное жалование по сравнению с аркебузирами,пикинерами и алебардерами?

 

как за что платилось больше - за понт, за растопыренные пальцы. Едва ли большой процент тех же ландскнехтов был вооружен двуручными мечами. То есть вполне можно в армии и без них обойтись, а на эти деньги прикупить тех же аркибузеров лишних.

[Gross]

А профессионал - думаю, профессионалу все равно, чем работать. Уверен, что учились они и с моргенштерном управляться, и с мечом...

Технически-возможно....Но-

1".Рыцарские мечи выделяются своей красотой, считаясь благородным оружием. В продолжение месяцев их оставляли лежать на алтарях, они участвовали в литургии, их благословляли священники и даже освящали. Лучшие хранились в сокровищницах монастырей под алтарями, на могилах своих бывших владетелей. Им дают имена, как это делалось еще во времена Каролингов; при инвеституре, короновании, посвящении они участвуют в церемонии в силу строго соблюдаемого завета. Их происхождению часто приписывали сверхъестественный характер; некоторые из них якобы обладали волшебными свойствами. "

2.С усовершенствованием доспехов совершенствовались и мечи-..."В первой четверти 14 в., после внедрения латного доспеха, клинок рыцарского меча стал длиннее, что увеличивало силу его удара и дистанцию. Так появился полутораручный меч, сначала в Германии, потом в Англии, затем - в остальных странах Западной Европы. " Согласитесь,что до этого периода,когда самый надежный доспех-кольчужный,мечи,способные наносить колящие и рубящие удары-наиболее совершенное,хоть и технологически сложное и требующее длительного обучения орудие убийства.

3.Двуручные мечи позволяли разобраться с любым доспехом-как фламберг,разрубающий любые латы,или как эсток,позволяющий нанести укол в слабое или не защищенное доспехами место.И если,например,клевец-имхо оружие чисто бронебойное,то например ландскнехты,вооруженные цвайхандерами"...шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил..."

Попробуйте сделать это с клевцом или моргенштерном.

[Gross]

как за что платилось больше - за понт, за растопыренные пальцы. Едва ли большой процент тех же ландскнехтов был вооружен двуручными мечами

"Отряды ландскнехтов сформировал в 1482 г. император Максимилиан I, используя как образец швейцарское войско. Только основным наступательным оружием ландскнехтов были не алебарды, а биденхандеры - двуручные мечи - наиболее яркий предмет вооружения того времени, появившийся в XIV в. благодаря быстро развивающейся металлургии. К XV в. это было уже сложное и серьезное оружие, как по конструкции, так и по технике владения им. Ландскнехты, вооружаемые двуручными мечами, проходили специальное обучение, после чего получали звание "мастер длинного меча" и двойное жалование. Они составляли первые ряды войска, а также охрану знамени и полководца. Эти бойцы уже совершенно не походили на забитых солдат раннего средневековья. Отличались они не только финансовым благополучием и боевой значимостью, но и блестящей техникой владения оружием, без которой теперь служба в армии была вообще немыслима. "Инфа-с http://riposte.malleus.ru/books/book_part_2.htm

[xcb]

Gross

Эти бойцы уже совершенно не походили на забитых солдат раннего средневековья.

Это о ком?

Вот тут у меня вопрос возник, Японцы двумя мечами Фехтовали?

[DOBERMAN]

Золд

Слухайте сюды:

1. Берем лiха (желательно познатней),

2. Вытачиваем из бревна осины кол,

3. Роем дырку в земле с метра полтора,

4. Вливаем лiху пол литры горилки (все дело в перце),

5. Втыкаем лiха в кол (через очко) а кол в дырку,

Пока все как у всех народов на кол сажают, но мы не все и лiх замучил

6. Берем бурав и буравим ему глазки, неторопясь, с чувством так,

7. Завязываем руки над головой(ладошка к ладошке, типа молиться еретик)

8. Смазываем руки дектем и соломой и поджигаем.

Кол через очко мееедленно входит, Руки с ладоней мееедленно горят, а из глаз капает кровь и когда горилка постепенно перестает оказывать анастезирующее действие лiх очень  себя чувствует, но так ему и надо.

Обычно смерть наступала когда Кол доходил до сердца, а Огонь до шеи (у опытного козака это происходило одновременно).

 

 

Начал писать нехорошие слова, но промолчу. Недостойно это благородного шляхтича осквернять свои уста ответом на такое

[Snark]

Вот тут у меня вопрос возник, Японцы двумя мечами Фехтовали?

 

никогда не слышал, дайто изначально двуручное оружие, он не такой легкий как может показаться. Хотя короткими мечами может и фехтовали, но опять же до меня такой инфы не доходило

[1kvolt]

Sir Jan

Дубина - здесь: вовсе не суковатая палка, а та же утренняя звезда или клевец - одним словом, ударно-пробивного типа оружие продвинутой более-менее модели.

 

то сначала рассказываете сказки про ультимативные свойства дубины, то потом резко отмазываетесь, приводя в качестве примера клевцы и "моргенштерны". Что совсем разные вещи.

 

Скучно с профанами. drinks_beer.gif

 

Хм, не ожидал от Вас такой высокомерности. Грустно...

[Snark]

Sir Jan считает себя экспертом по оружию и доспехам, я давно подметил :bleh: А вот словами нехорошими в камрадов бросаться с его стороны совершенно неприлично

[Аналитик]

Так, мои юные друзья-любители, отверзните уши и воспримите истину от меня:

вас послушать, то у меча перед дубьем вообще никаких преимуществ. imho дубиной можно только по голове бить, оглушит не взирая на шлем. Остальные удары, что придутся в доспех эффекта не дадут. А вот меч... мечом можно нескольких нападающих одним долгим движением разрезать на. В общем моя мысль в том, что при соответствующем умении меч никаких шансов не оставит

А вы получали удар дубиной в доспех? я получал. Хороший грамотный удар валит с ног на раз. Впечатления незабываемые. ;-) Что касается "долгого движения...", не делайте мне смешно. Доспех нельзя резать (имеется в виду металлический или из твердой кожи), его можно только рубить. И это не есть хорошо, поскольку клинок ТУПИТСЯ. Приходится цельться в скромный набор уязвимых мест. И уж никак не "одним движением". Силушки богатырской не хватит.

Мда... Тупые-тупые профессионалы от войны, то бишь рыцари, даже и не догадывались как много они потеряли, не занимаясь йоменри

Как раз они дубье весьма жаловали. Вильгельм Завоеватель, например.

В том то и дело, что меч разрубает доспех. А если по доспеху дубьем вмазать, то максимум - средние ушибы - для серьезного вояки помеха небольшая.

Ну-ну. По воспоминаниям Макиавелли, ставшего свидетелем одной стычки, два-три пехотинца с ударным оружием делали лыцаря на раз. Разбивали шлем и раскалывали череп. Поскольку (!) никаким иным оружием их доспехи было не взять. Подробнее описание найду и выложу.

И прав Доберман,говоря что дубье-это для голытьбы,у которой нет бабла на доспехи

Еще раз: вы представляете, что станет с рядовым клинком, которым станут РУБИТЬ доспехи?

[Аналитик]

В конце первой фразы должен был быть смайлик.

[Золд]

DOBERMAN

Звиняйте пане, ничего личного, тiкi Эхо войны...

Да и среди ваших козакi гарные были

 

Gross

Значит булава считалась лучшим холодным оружием в Европе, и именно из - за этого стала символизировать личное военное превосходство Военноначальников?

[Snark]

Аналитик

А вы получали удар дубиной в доспех? я получал. Хороший грамотный удар валит с ног на раз. Впечатления незабываемые. ;-) Что касается "долгого движения...", не делайте мне смешно. Доспех нельзя резать (имеется в виду металлический или из твердой кожи), его можно только рубить. И это не есть хорошо, поскольку клинок ТУПИТСЯ. Приходится цельться в скромный набор уязвимых мест. И уж никак не "одним движением". Силушки богатырской не хватит.

я совсем не имел ввиду тяжелобронированных пехотинцев и вообще погорячился

 

а еще маленькая фигня. По моему меч по любому был длинее булавы? Немаловажный фактор

[Золд]

А булавы разные были, вот у Боярина Ильи из Мурома поди не маленькая

[AlexMSQ]

Ну-ну. По воспоминаниям Макиавелли, ставшего свидетелем одной стычки, два-три пехотинца с ударным оружием делали лыцаря на раз. Разбивали шлем и раскалывали череп. Поскольку (!) никаким иным оружием их доспехи было не взять. Подробнее описание найду и выложу.

Гуртом і батька бити легше. А если бы еще пара пехотинцев подключилась, они бы и лошадь ногами запинали

[Gross]

Это о ком? 

http://riposte.malleus.ru/books/book_part_1.htm

 

Это типа о вторичности пехоты по сравнению с рыцарской конницей в эпоху классического средневековья.

[Mad_Wild_Arrow]

не вижу в вашем споре про мечи-булавы главного противоречия

 

пока из доводов участников выходит, что бронированному всаднику рубить пешеходов в лохмотьях удобнее мечем, а самому меньше всего на свете хочется получить по башке булавой))

 

т.е. каждому орудию - своя карающая рука

[Gross]

Так, мои юные друзья-любители, отверзните уши и воспримите истину от меня:

 

А вы получали удар дубиной в доспех? я получал. Хороший грамотный удар валит с ног на раз. Впечатления незабываемые. ;-) Что касается "долгого движения...", не делайте мне смешно. Доспех нельзя резать (имеется в виду металлический или из твердой кожи), его можно только рубить. И это не есть хорошо, поскольку клинок ТУПИТСЯ.

Камрады,ИМХО налицо некий хаос в диспуте...Предлагаю говорить о каждой эпохе поочередно,и начинать с самой ранней для средневнковья-эпоха викингов.

Отличительные черты

1.Большинство воинов не пользуется доспехами.

2.Доспехи или кожанные,или кольчужные.

3.Мечи предназначены только для рубящих ударов,имеют большой вес,не меньше чем у всякого рода палиц и секир.

 

Основными типами оружия среди профессиональных воинов на то время были меч,копье и секира,самым распространенным из них-меч,о чем свидетельствуют раскопки-именно это оружие чаще всего встречается в могилах.Только в Скандинавии найдено более 2000 мечей в захоронениях;иногда там присутствовали и топры,но не всегда можно точно сказать,дополнительное ли это вооружение или просто рабочий инструмент.С копьем ИМХО все ясно-прекрасное оружие специфического применения-например,когда два драккара сходились друг с другом,прежде всего бой начинали воины,сидевшие на носу кораблей-самом почетном и опасном месте,вооруженные мечами,а вторая линия бойцов как правило была вооружена копьями.Что касается секир,то совершенно точно известно,что они пользовались определенной популярностью среди самых знатных воинов-конунг Эйрик Кровавая Секира-прозвище говорит само за себя,Олаф Святой предпочитал секиру со зловещим именем "Хель",не лишне вспомнить и хускарлов с варяжской стражей.Основным защитным средством в то время был щит,деревянный и обтянутый кожей,а также обитый железом и с так называемым "умбоном"- в зависимости от достатка воина.Тогдашнее фехтование сводилось,как правило к нанесению рубящего удара чудовищной силы,способного этот самый щит расколоть.ИМХО,самое предпочтительное оружие в этом случае-секира(про "ведьму щита") я уже писал,далее меч,а вот палица в этом плане ИМХО не столь предпочтительна.Почему же,если ТТХ секиры выгоднее ТТХ меча,профессионалы той эпохи предпочитали меч?Повторюсь,вопрос престижа и кастовости.Большая себистоимость,износ лезвия(что палице вообще не грозит)-не аргумент,все равно что современной братве говорить,что какой-нибудь "Гольф" и стоит дешевле,и горючего жрет меньше по сравнению с мерином или бумером.Они дружно погогочут,и попросят не держать их за лохов и позорных фуцанов

По ЭТОМУ ПЕРИОДУ есть возражения?

[Гость soft_land]

Вот оно -

Хороший грамотный удар валит с ног на раз.

Полагаю "Хороший грамотный удар" мечем произведёт аналогичное неизгладимое впечатление. А приличный колющий удар по гибкомо доспеху или ребро сломает или дыхание собьет. Вижу только одно преимущество хорошей дубины, при наличии не дюжей физической силы и достаточной длины дубины, можно не подпустить противника с мечем на расстояние удара, а там смотришь он очередной удар и пропустит.

[Золд]

Gross

Согласен

 

P.S.

Не терпится про булаву...

[Влад]

"Отряды ландскнехтов сформировал в 1482 г. император Максимилиан I, используя как образец швейцарское войско. Только основным наступательным оружием ландскнехтов были не алебарды, а биденхандеры - двуручные мечи -

 

Так - давайте по порядку.

1. Ландскнехты появились как противодействие швейцарцам.Это раз. Появились они в конце 15 века - на закате эпохи рыцарства - это два. В это время уже и швейцарцы доказали свое превосходсство в боях против рыцарей многих стран, уже и последний рыцарь - Карл Смелый насадился на швейцарскую пику и почил в бозе. Таким образом, ландскнехты создавались не для борьбы с рыцарством, а для противодействия швейцарцам. Швейцарцы использовали воинов , вооруженных пиками, алебардами и арбалетами( в середине строя баталии)(Дельбрюк, Разин). Кроме того, первые рядмы швейцарцев в баталии были весьма неплохо бронированы.

Таким образом, получается, что вооружение двуручниками ланскнехтов имело прежде всего целью разрушение строя баталии швейцарской пехоты - конкретно - обламывание пик, и уж во вторую очередь, пробивание крепкого доспеха швейцарцев.

Далее - не стоит представлять дело так, что все ландскнехты были вооружены двуручниками - ими вооружалась ничтожная их часть, поскольку остальные имели пики и другое вооружение. ТО, что пишут о двуручниках и ландскнехтах - просто тема уж больно импозантная. Интереснее писать об экзотическом роде войск, чем описывать обыденых пикинеров...

 

 

Они составляли первые ряды войска, а также охрану знамени и полководца. Эти бойцы уже совершенно не походили на забитых солдат раннего средневековья.

 

Позвольте - не первые ряды, а всего лишь редкую цепь застрельщиков или точнее зарубщиков - потому, что в строю махать двуручным мечтом невозможно. В то же время, стандартным построением ланскнехтов была баталия, такая же как и у швейцарцев...

 

Забитые солдаты средневековья - это рыцари что ли? вы только рыцарям это не говорите.... В средневековье пехоту и за солдат то не счиитали. А в 15 в рыцарей и не осталось - в войсках все больше были наемники из разных слоев общества, рейтары и т.д. и т.п. Даже жандармы - и те не из рычарей в основной массе составлялись...

 

но и блестящей техникой владения оружием, без которой теперь служба в армии была вообще немыслима.

 

Угу. Если следовать логике автора, то рыцари в общей массе были коновалы, которые меча в руках держать не умели... Кстати, в 10 - 13 в основным оружием рыцаря был топор или палица в ее различных вариантах, или чекан, а меч - меч был за поясом, часто именно как сакральный элемент с мощами святого. Кстати у этого же автора - как раз это и написано.

 

Двуручные мечи позволяли разобраться с любым доспехом-как фламберг,разрубающий любые латы,или как эсток,позволяющий нанести укол в слабое или не защищенное доспехами место

 

Сомнительно, что фламберг рубил любые латы как масло. ТО, что его появление пришлось на 15 - 16 вв, когда доспехи как класс начали уже уходить в небытие - симптоматично. Впролне вероятно, что латы он все таки разрубить мог. Вопрос в том, что рыцарей было уже далеко не так много, и в основном фламберги использовались в боях между бандами ланскнехтов и швейцарцев, а вовсе не для избиения рыцарей. Иначе странно, что в 14 веке до них не додумались. Как говорится, спрос рождает предложение. Не было спроса у рыцарей в 14 - 13 вв на фламберги - обходились они копьями и чеканами прекрасно. Даже спешенные.

И если,например,клевец-имхо оруж

ие чисто бронебойное,то например ландскнехты,вооруженные цвайхандерами"...шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил..."

 

Вот и ответ - фламбергами взламывали построение пикенеров, а вовсе не рыцарей. То есть основной жертвой двуручников и всяких фламбергов были горцы с пиками и горожане с пиками, построенные в плотные баталии, а вовсе не рыцари в своих доспехах. Или вы искренне считаете, что у швейцарцев вся баталия была бронированная? Да ну. По Дельбрюку - только первый ряд - два. Более того в 15 веке для предания доспехам наибольшей прочности их иногда делали такой тяжести, что в них и всадник и пехотиней еле двигались, причем доспехи закрывали не все тело, а лишь часть. Вот тут и пригодилиь и эстоки и фламберги.

[Gross]

Не терпится про булаву...

 

Так а что про булаву?Почему именно она стала служить символом власти военачальников?Потому что по форме больше всего похожа на царский скипетр.

[Влад]

Почему же,если ТТХ секиры выгоднее ТТХ меча,профессионалы той эпохи предпочитали меч?

 

А они его и не предпочитали. Они его носили за поясом, а рубили в основном топором, чеканом, секирой. Кстати, на том, ресурсе, который вы мне советовали именно так и пишется. То же пишет и Разин. Основное вооружение рыцаря - копье, когда оно сломается - топор, чекан, моргенштерн, а мечом можно рубить убегаюшую пехоту врага...

 

Возьмите битву при гастингсе - вооружение номанов - конница - копья, палицы, мечи, стелки - арбалеты и луки. У саксов - секиры, копья, топоры, мечи. Кстати, ковер из БАйе это подтверждает - найдите на нем сражающихся воинов с мечом - они есть, но их не слишком много. В основном это сцены избиения бегущих. А сражаются - копьями и топорами. Причем, что интересно - часто саксы сражаются копьем, а ножны меча виисят у пояса. Таким образом меч вроде как оружие возмездия - рубить бегущих Правда, ковер в основном реконструирует норманскую армию, в отношении саксов он не репрезентативен, тем не менее, то что я видел - копья и топоры и лишь потом - мечи. То есть как минимум в норманской армии - это основное оружие... Мечи конечно были, но вот вопрос - для чего они использовались - как отличительный, неким образом сакральный признак рыцаря (как и шпоры) или как реально боевое оружие.

Хотя - в некоторых сценах рыцари нападают с мечами - но что это - избиение бегущих или именно что атака , когда сломалось копье- понять сложно. Тем не менее - основная масса сражается копьями и топорами. И ясно видны суковатые палицы у норманских рыцарей - тоак что использовали они ударное оружие - и ковер - тому подтверждение.

 

http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/textiles/bayeux/

[Золд]

Gross

Или скипетр на булаву???

[DOBERMAN]

Золд

Звиняйте пане, ничего личного, тiкi Эхо войны...

Да и среди ваших козакi гарные были

 

Ничого, и таке бувае