Холодное оружие

[Snark]

Влад

Хе-хе, даже во властелине колец Саурон вооружился не мечом а моргенштерном - знал, чем врагов колошматить надо, негодник... 

 

такой туше все равно чем бить, хоть руками загребай. Главное не чем бьешь, а у кого кольцо всевластия :bleh:

 

почему колющим ударом? А с размаху? У ваших "утренних звезд" других и не было.

[Влад]

такой туше все равно чем бить, хоть руками загребай. Главное не чем бьешь, а у кого кольцо всевластия

 

Ну по книге то его заавлили на склоне роковой горы несмотря на его кольцо. Хотя валили вдвоем - эльф и человек.... Завалили ценой собственной гибели. А исильдур только отсек палец с кольцом у поверженного уже (не им) саурона) Так что вряд ли майар саурон был шибко большой. Не больше гендальфа - тот тоже майар....

 

 

почему колющим ударом? А с размаху? У ваших "утренних звезд" других и не было

 

Что лучше при рубящем ударе с размаху пробивает доспех - меч или клевец с моргенштерном? Сдается мне, что последние два будут поэффективнее. Если конечно не сравнимать с огроменным двуручным мечом...

 

Кроме того, вероятность повреждения лезвия меча выше, чем повреждение клевца или моргенштерна.

 

Хотите - поэкспериментируем? я возьму клевец, а вы мечик. Забронеруемся и... понеслась...

[Золд]

Если КОЛ холодное оружие я могу про козацьку свечку расказать (Ужааасна казнь така спешл фо лiхiв) если это втему конеш.

[Влад]

Если КОЛ холодное оружие я могу про козацьку свечку расказать (Ужааасна казнь така спешл фо лiхiв) если это втему конеш.

Ну если у вас кол выстрелит - то будет огнестрельным. Пока не стрелял. Но как говориться, раз в год и палка стреляет....

[Gross]

Хотите - поэкспериментируем? я возьму клевец, а вы мечик. Забронеруемся и... понеслась...

 

Я хочу

 

 

Кроме того, вероятность повреждения лезвия меча выше, чем повреждение клевца или моргенштерна.

 

Да почему?Во-первых,давайте определимся,о каком типе мечей конкретно мы говорим.Если это меч,которым можно наносить не только рубящие,но и колющие удары,его преимущество очевидно.Меч-удел профессионалов,они умели им владеть и пользоваться,умели уходить от размашистых и очевидных ударов разным дубьем и наносить свои, короткие и точные,не защищаясь кромкой лезвия,рискуя его повредить.

ИМХО уместно сравнивать моргенштерны и т.п. с мечами викингов,не предназначеных для уколов и весом не уступавшим дубинам и секирам.

[Золд]

Ну нехотите про свечку так и скажите, зачем цитировать классиков. Восточная дипломатия получается какаята .

[Gross]

Ну нехотите про свечку

Почему не хотим?Хотим!

[Золд]

Слухайте сюды:

1. Берем лiха (желательно познатней),

2. Вытачиваем из бревна осины кол,

3. Роем дырку в земле с метра полтора,

4. Вливаем лiху пол литры горилки (все дело в перце),

5. Втыкаем лiха в кол (через очко) а кол в дырку,

Пока все как у всех народов на кол сажают, но мы не все и лiх замучил

6. Берем бурав и буравим ему глазки, неторопясь, с чувством так,

7. Завязываем руки над головой(ладошка к ладошке, типа молиться еретик)

8. Смазываем руки дектем и соломой и поджигаем.

Кол через очко мееедленно входит, Руки с ладоней мееедленно горят, а из глаз капает кровь и когда горилка постепенно перестает оказывать анастезирующее действие лiх очень себя чувствует, но так ему и надо.

Обычно смерть наступала когда Кол доходил до сердца, а Огонь до шеи (у опытного козака это происходило одновременно).

[Gross]

Если у кола будет поперечина,как во всех цивилизованных странах ,кол до сердца не дойдет,и казненный будет мучаться куда дольше,чем в руках "опытных козаков".Еще и горилку переводить

Аутодафе должно быть мрачным и торжественным,без глумления и театральщины.

Впрочем,все это злостный оффтоп

[Золд]

На счет горилки и поперечены:

Если много боли, то ее перестаешь чувствовать изза болевого шока, или кони двигаешь неискупив до конца вину. Всего нужно в меру!

 

Впрочем,все это злостный оффтоп

Здесь согласен, но вы сами просили

[Gross]

Здесь согласен, но вы сами просили

 

Дык,интересно же

[Sir Jan]

Влад, то сначала рассказываете сказки про ультимативные свойства дубины, то потом резко отмазываетесь, приводя в качестве примера клевцы и "моргенштерны". Что совсем разные вещи.

 

Скучно с профанами.

[Merzost]

Sir Jan

Скучно с профанами.

Вах Какие Проффесионалы посещаут нашу профанскую беседу.

[Золд]

А кто знает почему булава из ударного оружия постепенно превратилась в символ власти у козакiв?

[Sir Jan]

Вах  Какие Проффесионалы посещаут нашу профанскую беседу.

Без обид. :bleh:

[AlexMSQ]

А она не только у козаків. Например у Галицких князей аналогично.

[Gross]

Sir Jan прав-клевцы,моргенштерны-это все "бронебойные" фишки,специально для непрофессионалов,которых нет времени обучать фехтованию.Для профессионалов по мере совершенства доспехов увеличивался выбор клинков-от эстока до фламберга.

Если брать эпоху викингов,когда доспехи не были столь совершенны,как в ХV веке,меч и топор были примерно на равных,-приблизительно одинаковый вес,только рубящие удары.ИМХО наличие меча был скорее вопрос престижа,чем эффективности.Если воин отдавал предпочтение секире-как правило,он старался всячески подчеркнуть ее отличие от деревообрабатывающего инструмента-золотая или серебрянная нить на рукояти или лезвии,руны и т.п.Рубящий эффект от секиры был больше,чем от меча,недаром их называли "ведьмами кольчуги",а фехтовать мечом возможности не было.

[Золд]

AlexMSQ

Я так к примеру. Наверно правильней перефразировать на Военноночальников. Но вопрос остается.

[Влад]

Влад, то сначала рассказываете сказки про ультимативные свойства дубины, то потом резко отмазываетесь, приводя в качестве примера клевцы и "моргенштерны". Что совсем разные вещи.

 

Скучно с профанами.

Вы невнимательно читали мой пост. Я говорил о дубине - как об оружии ударного типа. И предлагал рассмотреть этот вопрос шире, чем просто суковатая палка. И сделал оговорку, что суковатая палка против меча не катит (хотя - какая палка, какой меч...)

 

Так что моргенштерн и клевец - это дальнейшая эволюция дубины...

[Влад]

Да почему?Во-первых,давайте определимся,о каком типе мечей конкретно мы говорим.Если это меч,которым можно наносить не только рубящие,но и колющие удары,его преимущество очевидно.Меч-удел профессионалов,они умели им владеть и пользоваться,умели уходить от размашистых и очевидных ударов разным дубьем и наносить свои, короткие и точные,не защищаясь кромкой лезвия,рискуя его повредить.

 

Я оговорился - меч не двуручный. Которым можно и колоть. Но - при доспехах хорошей выделки мечом колоть - толку мало... Недаром портив рыцарских доспехов предпочитали именно клевец или моргенштерн. Под доспехами - которые и сами хорошо защищают еще кольчуга, под ней - ватник. При таком раскладе проткнуть коротким колющим ударом рыцарский доспех не представляется возможным, ну разве что в шов или стык лат. Разрубить - можно видимо. Но тогда при рубящем ударе имеет преимущество именно клевец - ударил - и дырка и в доспехе и в кольчуге... Рыцари, вооруженные клевцом так же умели уходить от колющих ударов причем наносили свои так, что противник был часто вынужден не только щитом их парировать , но и кромкой меча....

 

А профессионал - думаю, профессионалу все равно, чем работать. Уверен, что учились они и с моргенштерном управляться, и с мечом...

[Gross]

[А кто знает почему булава из ударного оружия постепенно превратилась в символ власти у козакiв? ]

 

 

А Вы представте-два человека без доспехов,один с булавой,другой с саблей.ИМХО исход понятен.

[Merzost]

Sir Jan

:bleh: :bleh: :bleh:

[Влад]

Sir Jan прав-клевцы,моргенштерны-это все "бронебойные" фишки,специально для непрофессионалов,которых нет времени обучать фехтованию.Для профессионалов по мере совершенства доспехов увеличивался выбор клинков-от эстока до фламберга.

 

ха,ха. А есть тогда еще и аркебуза. Совсем для непрофессионалов. Никакой доспех не выдерживает. Попал - и конец рыцарю, иди, снимай шпоры...

 

Рубящий эффект от секиры был больше,чем от меча,недаром их называли "ведьмами кольчуги",а фехтовать мечом возможности не было.

 

Ну вот вы сами и ответили на вопрос об эффективности оружия....

Вот вам по фламбергу:

 

1. Волнообразное лезвие намного лучше режет (это же проявляется и при секущих ударах). Связана эта особенность с тем, что при той же длине и глубине раны площадь клинка, соприкасающаяся с поражаемой поврехностью, намного меньше (на площадь вырезов-волн). Плюс к этому за счет волн (которые дают изменение толщины клинка в линейном срезе) возникает дополнительный эффект раздвигания разрезаемого мяса, что также сильно уменьшает сопротивление.

Естественно, эти эффекты продолжаются не слишком долго - где-то до первой трети ширины (до окончания собственно зоны волнообразной заточки). Хотя были извращенные варианты, у которых амплитуда волны была заметно больше ширины клинка (на шпаге видел) - те будут дольше сохранять это пакостное свойство.

2. По той же причине фламберг дает очень широкую колотую рану - эффективная ширина раны (равная расстоянию между крайними точками лезвия на противофазных волнах) в полтора-два раза больше фактической ширины лезвия. Плюс за счет волнистости пламевидный клинок немножко самоориентируется в направлении наименьшего сопротивления и реже застревает между ребрами (он же узкий и волнистый). Хотя при жестком удержании рукояти это свойство почти исчезает (сравните с крисом, у которого лезвие вращается свободно).

3. Немного изменяются рубящие свойства. Выступающие участки волн первыми касаются цели, что повышает шанс прорубить жесткую поверхность. Добавочным фактором (не уверен, насколько он значим) является то, что в основном рубящая грань неперпендикулярна разрубаемой поверхности, что повышает эффективность рубки нежестких объектов. Близким аналогом является ятаган или клинок шашки, хотя там этот эффект значительно более выражен.

4. Края колотой или резаной раны рваные (об этом уже писали).

Недостатки:

1) Меньшая жесткость. Фламберг придется делать толще, так как объективно он имеет довольно узкое лезвие, плюс много зон напряжения (по зоне на каждые полволны).

2) Значительно больший риск сломать, так как нагрузка на лезвие очень неравномерная.

 

Так что особо им тоже не по фектуешь в чистом виде - можно и обломать легко...

А потом, вы не забывайте, что:

Эффект фламберга заключался прежде всего в том, что при последовательном прохождении при "прорезке" те самые выступы нарезают несколько параллельных "ломтиков", и эти самые "ломтики" внурти раны быстренько так загнивают. При тогдашнем уровне медицины - в лучшем случае ампутация пораженного участка, если таковая возможность есть... Именно из-за этой теплой особенности и возникла легенда об "отравленности" фламбержа. И по этой причине действительно оружие этого типа отлучалось и проклиналось, а пойманные на поле боя солдаты пртивника убивались без излишних разбирательств.

 

Так что вам, как любителю таких видов оружия плен не гроизл по определению... Возможно, тот пассаж с колом, буравчиком и горилкой и ляхом как раз про вас... если вы надумали фламбергом вооружиться. "носящий лезвие, волне подобное (фламберг), повинен смерти без суда и следствия".

 

Эсток - Европейский меч XIII — XIV вв. с клинком — квадратным, ромбовидным или шестигранным в сечении, — предназначенным для укола. Длина клинка 1120-1150 мм, длина черена 330-340 мм, ширина гарды 250-270 мм. Я так понимаю, типа прообраза шпаги. Весь вопрос в том, насколько хорошо он рубил. Протиыкать видимо мог не слишком плохо, а рубить?

 

Эсток, Германия, около 1570 (треугольный в сечении клинок, рукоять с бугелями, кольцами и т.п.). Длина - 106 см, ширина клинка 1.9 см, вес - 1.5 кг.

Эсток, Германия, около 1630 (треугольный в сечении клинок). Длина - 140.9 см, длина клинка - 119 см, ширина клинка - 2.5 см, вес - 1.15 кг.

Эсток, Германия, около 1630 (ромбовидный в сечении клинок). Длина - 129.5 см, длина клинка - 110 см, ширина клинка - 1.3 см, вес - 0.78 кг.

 

Вспоминая о средневековом оружии, нельзя обойти вниманием и фальшион — меч с расширяющимся к острию коротким клинком с односторонней заточкой. Наибольшую известность фальшион получил как дополнительное оружие английских лучников, Фальшион мог перерубить конечность за один удар.

а в середине 14 века его стала использовать и конница, благодаря способности клинка наносить разваливающие рубяще-режущие удары.

К фальшиону типологически близок палаш (от венгер. pallos) — длинноклинковое рубяще-колющее оружие с прямым клинком. Палаш может иметь двустороннюю (ранние образцы), одностороннюю и полуторную заточку. Длина клинка — до 85 см. Появление палаша в качестве военного оружия относится к концу 16 — началу 17 веков, когда в Западной Европе появляются регулярные кавалерийские части.

 

Что ж вы про этот замечательный вариант забыли?

[Snark]

Gross

Аутодафе должно быть мрачным и торжественным,без глумления и театральщины.

всегда считал, что аутодафе, это самосожение. Перевод об этом явно свидетельствует

[Gross]

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=1028&st=135

 

А это Вам про фламберг

 

Протиыкать видимо мог не слишком плохо, а рубить?

 

Эсток-оружие чисто колющие.

 

Фламберг придется делать толще,

 

Обычно использовали просто более качественную сталь,вот и все.Поэтому фламберг-удовольствие дорогое.

 

И по этой причине действительно оружие этого типа отлучалось и проклиналось

Как и арбалет.

ха,ха. А есть тогда еще и аркебуза. Совсем для непрофессионалов. Никакой доспех не выдерживает. Попал - и конец рыцарю, иди, снимай шпоры...

 

А как Вы обьясните,что мастерам двуручного меча платилось двойное жалование по сравнению с аркебузирами,пикинерами и алебардерами?

 

Ну вот вы сами и ответили на вопрос об эффективности оружия....

Это только касательно темных веков.

 

Что ж вы про этот замечательный вариант забыли?

Я не забыл.У Сир Жана на сайте есть очень неплохая статья о фальшионе.

 

Так что вам, как любителю таких видов оружия плен не гроизл по определению... Возможно, тот пассаж с колом, буравчиком и горилкой и ляхом как раз про вас... если вы надумали фламбергом вооружиться.

Вооружился бы непременно.А живым меня бы все равно не взяли :bleh: