Холодное оружие

[yarpen]

После того как против Щвейцарских баталий нашли контрОружие - так они начали включать в свой состав Алебардеров.

 

 

Насколько я знаю, как раз наоборот, после того как несколько раз пользуясь короткой длинной алебарды по сравнению с пикой, тяжелая кавалерия снесла баталии, пика была введена как основное оружие, далее в порядке убывание арбалет(до 1/3 численности общего войска, вне строя баталии), алебарда и двуруч(этих совсем мало было). От чардж алебарда не защитит :-), это больше наступательное воорружение. А в классическом строе баталии алебардой вооружался 3 строй из 5, в его задачу входило бить по головам прорвавшихся к первому строю :-). Насколько такая классика выдерживалась в бою неизвестно, но высокая дисциплинированность и тренированность швейцарцев известны, так что может быть...

[Gross]

Мне тоже кажется что в швейцарской баталии алебарда-оружие вспомогательное,ценное именно способностью нанести противнику рубящий удар с дистанции.

[Gross]

А было ли это самое применение? ИМХО нахрена ему второе лезвие? Оружие получается в двое тяжелее

 

В сети очень мало источников (на мой взгляд) о двулезвийных боевых топорах.Могу кратко резюмировать,что они действительно использовались-в т.ч. народами северной Европы и ,видимо,варяжской стражей в Византии.О преимуществах-могу (исключительно логически,на правах ИМХО)могу привести два-при возвратном движении можно нанести удар не обухом,а лезвием-что,согласитесь,приятнее -ну,и если одно лезвие выщербилось и пришло в негодность-всегда есть второе

[Damian]

Про алебарды и швейцарцев.

 

В.В. Тараторин

История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века

 

ШВЕЙЦАРЦЫ И ПРОЧИЕ

Совершенно новую пехотную тактику, а точнее говоря, хорошо забытую старую - античную - в средние века применили швейцарцы. Ее появление стало результатом двухвекового боевого опыта швейцарских кантонов, накопленного в войнах с германцами. Только с образованием государственного союза "лесных земель" (Швиц, Ури и Унтеральден) в 1291 г. с единым правительством и командованием, смогла сложиться знаменитая швейцарская"баталия".

Гористая местность не позволяла создать сильную кавалерию, зато линейная пехота в сочетании со стрелками была организована блестяще. Неизвестно, кто явился автором этого строя, но несомненно, это был человек, знакомый с военной историей Греции, Македонии и Рима. Он использовал предыдущий опыт фламандских городских ополчений, применявших фалангу. Но швейцарцам нужен был такой боевой порядок, который позволял бы бойцам отражать атаки противника со всех сторон. Прежде всего такая тактика была предназначена для борьбы с тяжелой конницей. Баталия была абсолютно беспомощна против стрелков, ей с успехом могла противостоять организованная пехота. Ее уязвимость для метательных снарядов и стрел объяснялась тем, что в XIV в, повсеместно стал использоваться сплошной металлический доспех готического типа. Его боевые качества были столь высоки, что воины, и конные, и пешие, имеющие такое снаряжение, мало-помалу стали отказываться от крупных щитов, заменяя их небольшого размера "кулачными" - удобными для фехтования.

Чтобы как можно эффективней пробивать такой доспех, оружейники придумывали новые варианты оружия: годендаги, боевые молоты, алебарды... Дело в том, что у короткодревковых топоров, секир, чеканов для пробивания сплошного доспеха не хватало радиуса размаха, следовательно, их пробивная сила была невелика, и для того, чтобы пробить кирасу или шлем, требовалось нанести целую серию ударов (разумеется, были очень сильные физически люди, которые с успехом использовали и короткодревковое оружие, но таких было немного). Поэтому изобрели оружие ударного действия на длинном древке, которое увеличивало радиус удара и, соответственно, его силу, чему способствовало еще и то, что воин наносил удар двумя руками. Это послужило дополнительной причиной отказа от щитов. Длина пики также вынуждала бойца манипулировать ею двумя руками, для пикинеров щит стано вился обузой. Для собственной защиты пешие бездоспешные стрелки использовали щиты большого размера, составляя из них сплошную стену или действуя индивидуально.

Традиционно изобретение алебарды приписывают швейцарцам. Но ни в одной стране такое оружие не могло появиться вдруг, сразу. Для этого нужен длительный боевой опыт и мощная производственная база, имеющаяся только в крупных городах. Наиболее благоприятные условия для усовершенствования оружия в то время были в Германии. Швейцарцы же не изобрели, а систематизировали использование алебарды и пики в строю.

Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый рядна уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближ него боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и огра- ничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. Иногда воины внутри баталии менялись местами, в зависимости от складывавшейся боевой обстановки. Командир, для усиления таранного фронтального удара мог убрать алебардистов из третьей шеренги и перевести их в задние. Тогда все шесть шеренг пикинеров были бы задействованы по образцу македонской фаланги. Воины, вооруженные алебардами могли находиться и в четвертой шеренге. Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

Находившиеся в центре создавали давление. Так как в рукопашной они не участвовали, то плату получали наименьшую. Уровень их подготовки был не высок, здесь могли использоваться слабо обученные ополченцы. В центре же находились и командир баталии, знаменосцы, барабанщики и трубачи, которые подавали сигналы к тому или иному маневру.

Если первые две шеренги баталии могли выдержать обстрел врага, то все прочие были абсолютно беззащитны от навесной стрельбы. Поэтому линейной пехоте просто необходимо было прикрытие из стрелков - арбалетчиков или лучников, вначале пеших, а позже и конных. В XV веке к ним прибавились еще и аркебузеры.

Боевая тактика швейцарцев была очень гибкой. Они могли вести бой не только баталией, но и фалангой или клином. Все зависело от решения командира, особенностей местности и условий боя.

[BlackKnight]

Damian

В.В. Тараторин

История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века

 

Откуда скачано. Там еще такое что-нибудь интересное есть?

[swend]

Откуда скачано. Там еще такое что-нибудь интересное есть?

http://www.bibl.ru/vi/istoriya_boyev-1.htm

Есть еще у него неплохая книга "Конница на войне", ее правда здесь раскритиковали, но ИМХО мне кажется неплохо.

[Аналитик]

Во избежание:

Я не сомневаюсь, что алебардой пользовались массово и активно. Поскольку было именно так, она обладала достоинствами, перевешивающими недостатки. Я просто не могу понять их (достоинства).

 

алебарда достаточно легкое, хоть и инерционное оружие, но у тренированного человека не возникнет никаких трудностей с возвращением оружия в исходную позицию и парированием ударов.

А как же:

Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия - 37.5 см, вес лезвия - 2.04 кг.

Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия - 41.3 см, вес лезвия - 2.01 кг.

Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия - 59.7 см, вес лезвия - 4.82 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг.

Билл, Англия, нач XVI в. Общая длина - 217.1 см, вес лезвия - 4.51 кг.

Билл, Англия, XVI в. Общая длина - 204.5 см, вес лезвия - 2.30 кг.

Поверьте, это много. Моя имитация полуторного меча весит 2.9 кг. И это много. Кстати, "

Если еще и грамотно сбалансированна

подразумевает противовес. Итого - сколько там уже килограммов получается?

у тренированного человека не возникнет никаких трудностей с возвращением оружия в исходную позицию

К томуже на таком длинном рычаге удар практически невозможно блокировать, он слишком силен. Обратное движение можно сделать закругленным, т.е. не останавливать удар в случае промаха, а сделать что то вроде круга.

Не получится. Собственно, я веду к тому, что в толпе никакие удары алебардой эффективными не являются. Горизонтальные вроде бы исключили. Вертикальный же удар, способный снести всадника или тяжеловооруженного пехотинца должен быть нанесен от души, с вертикального замаха во всю мочь. Такой удар чреват столкновением оружия и должен попасть в цель. В противном случае его придется остановить, рискуя серьезноя травмой запястий (а они болючие, заразы!), либо дрын должен быть уведен в сторону с последующим переходом в новый замах. Второй вариант невозможен - толпа. Следовательно, алебардисты работали своим оружием как молотильщики цепами и притом не в полную силу. Сейчас, обобщив все сказанное, я думаю, что алебарда - оружие полследнего рубежа, чье назначение не столько мочить насмерть, разрубая и сокрушая (опять же - не выйдет), сколько пугать и останавливать

Господи, есть же гравюры с применением алебард. Гравюры современные их применению! О чем вообще спор?

И стрелочки, показывающие направление движения. ;-)

[Аналитик]

Только сейчас подумал. А если алебардьеров было немного? Очень немного. Тогда, если рядом не размахивают такими же палками, можно не торопясь и размахнуться и попасть от души.

[Gross]

Только сейчас подумал. А если алебардьеров было немного? Очень немного. Тогда, если рядом не размахивают такими же палками, можно не торопясь и размахнуться и попасть от души.

 

Вот именно,камрад.Рассуждения о плотности строя получаются исключительно теоретическими.Нам с вами весьма затруднительно воссоздать тот же строй швейцарской баталии и проверить на практике,как эффективнее было использовать алебарду

[Аналитик]

Да, хорошо было Дельбрюку...

[Gross]

Камрады,а кто что может сказать об арбалетах,которые стреляли не стрелами,а неким подобием дроби(сорри,забыл название)?Эффективность,применение и т.п.

 

ЗЫ всмысле не не стрелами ,а не болтами

[xcb]

Gross

Камрады,а кто что может сказать об арбалетах,которые стреляли не стрелами,а неким подобием дроби(сорри,забыл название)?Эффективность,применение и т.п.

 

ЗЫ всмысле не не стрелами  ,а не болтами 

Источник?

[Gross]

Источник?

Увы... Шарахался в сети и наткнулся на какую-то энциклопедию холодного оружия,где приводилось название и краткое описание.Не могу найти ни сайт,ни вспомнить название этого самого арбалета.Но был трезвый,чесслово Вот и подумал-может кто знает?

[Аналитик]

Не понял, имеются в виду пулевые арбалеты? Были такие. Использовались в охоте на мелкую дичь. Практически не отличались от обычных, кроме размеров. Да, еще ложа не сплошная, для уменьшения трения и ровной траектории. В целом похоже на большую рогатку с прикладом.

[Аналитик]

И меч тяжёлый стальной меч, срубивший не один десяток врагов, в моей руке...

Топор, только топор! Не один десяток врагов не выдержит даже фальчион. Лучше даже дубина, в тесноте схватки девайса лучше просто нет.

[Aleksander]

Аналитик

А как насчет узорчатой стали?

[Simoren]

DOBERMAN

У нас тут только прекрасные девушки, девок нет

 

А вот и не правда!!! Прекрасный девушек у вас тут тоже нет, за исключением вечно исчезающей Валькирии...

 

Аналитик

Топор, только топор! Не один десяток врагов не выдержит даже фальчион. Лучше даже дубина, в тесноте схватки девайса лучше просто нет.

 

Меч, оно, конечно, благороднее, но раз уж на то пошло, то качественней всего будет молот - это и дубины вашей тяжелее и напоминает всем о Мейольнире Тора. А вообще всё хорошо, кроме шпаги. Шпага - оружие несерьёзное, если к ней, конечно, базуки с гранатой F1 не прилагается...

 

Aleksander

А как насчет узорчатой стали?

 

Если её не викинги ковали, то ничего будет... Викинги - воины непревзайдённые, но мечи из узорчатой стали делать не умели... Вообще в деле производства мечей лучше всего японцы отличились.

[AlexMSQ]

Simoren

А вот и не совсем. Я бы, например, предпочел саксонский меч или дамасский.

[DOBERMAN]

Вообще в деле производства мечей лучше всего японцы отличились. 

 

Камрад AlexMSQ прав, нет ничего лучше хорошего дамасского ятагана или немецкого двуручника

 

А вот и не правда!!! Прекрасный девушек у вас тут тоже нет, за исключением вечно исчезающей Валькирии...

 

А как же тогда нам называть Вас, Госпожа?

[Simoren]

AlexMSQ

А вот и не совсем. Я бы, например, предпочел саксонский меч или дамасский

 

Дело вкуса, но японцы делали мечи из слоённой стали, годами раскатывали, сворачивали и снова раскатывали, сворачивали. Отличная штука выходила. Запросто перерубит викингский меч Зато вот в кольчугах викинги отличились, сочитание полоских и круглых колец дело их кольчуги почти не пробиваемыми, даже при прямых ударах, не говоря об скользящих...

 

А как же тогда нам называть Вас, Госпожа?

 

Я не о себе говорю, а об остальных дамах, которые отсутствуют...

[Kirill]

Сабж? Са-а-а-а-абж? :huh:

Сабж, !!!

[xcb]

Kirill

Шо Шумиш, видищь с дЭвушкой знакомиться,

 

ОФФТОП begin

Simoren

Зато вот в кольчугах викинги отличились, сочитание полоских и круглых колец дело их кольчуги почти не пробиваемыми, даже при прямых ударах, не говоря об скользящих...

А источник, токмо в Историческом, ладно?

Пото как видал картинку одну, про викинга раскопанного где-то в Дании в Торфянных болотах, так на нем кольчуга в клочья была изрублена

ОФФТОП end

 

Simoren

Вы бы лучше о себе чего рассказали, поддержали Сабж так сказать

[DOBERMAN]

Шо Шумиш, видищь с дЭвушкой знакомиться

 

Вот-вот Достал уже

 

Вы бы лучше о себе чего рассказали, поддержали Сабж так сказать

 

Да, пани, просим!

[AlexMSQ]

Дело вкуса, но японцы делали мечи из слоённой стали, годами раскатывали, сворачивали и снова раскатывали, сворачивали. Отличная штука выходила. Запросто перерубит викингский меч biggrin.gif Зато вот в кольчугах викинги отличились, сочитание полоских и круглых колец дело их кольчуги почти не пробиваемыми, даже при прямых ударах, не говоря об скользящих...

Эхх, не знаете вы, как Саксы мечи свои делали... Но это в историческом.

 

Лучше действительно о себе чево-нибудь

[Аналитик]

Дилетанты ;-) . А исчо тоталварцы!

Камрады, вы можете ковать мечи как угодно и из чего угодно. Слабым местом все равно останется лезвие. Вязкое - не прорубит. твердое будет покалечено после пары ударов по доспеху. Можно комбинировать, экспериментировать с составом клинка, но Зульфикара все равно не получите. Парадокс: качественный меч, выдерживающий множество боев, получается настолько дорогим, что превращается в небоевой элемент престижа и произведение искусства.

Посему в бой только с дешевым и практичным тесаком, который не жаль. А лучше с хорошей дубиной. Проверено в побоищах.

Александр, а что имеется в виду под "узорчатой сталью"? Проволочный композит?

Кстати, лучшие из мечей викингов - "каролингские", т.е. привозные.

Вопрос на засыпку: почему берсерков предпочитали мочить простым дубьем?