Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Viting

2Дон

кто из рюриковичей больше рюрикович бооольшой вопрос.

С высокой долей вероятности он мог быть финном (N3 - от 41 до 71 или балтом (N3 - от 42 до 44%).

Финны... финны... финны...

Тьфу на руотсей, ротсов, ропсов и прочих грёбанных псов рыцарей...

Став и свидетелем, и жертвой безудержного “русского бунта”, Бунин яростно проклинал его. Но как истинный художник, не могущий не видеть всей правды, он ясно высказался — как бы даже против своей воли — о сугубой “неоднозначности” (уж воспользуюсь популярным ныне словечком) этого бунта. Казалось бы, он резко разграничил два человеческих “типа”, отделив их даже этнически: “Есть два типа в народе. В одном преобладает Русь, в другом Чудь и Меря” (как бы не желая целиком и полностью проклинать свою до боли любимую Русь, писатель едва ли хоть сколько-нибудь основательно пытается приписать бунтарскую инициативу “финской крови”...). Однако этот тезис тут же опровергается ходом бунинского размышления: “Но (смотрите: Бунин неожиданно возражает этим “но” себе самому! — В.К.) и в том, и в другом (типе — В.К.) есть страшная переменчивость настроений, обликов, “шаткость”, как говорили в старину. Народ сам сказал про себя: “из нас, как из дерева, — и дубина, и икона” — в зависимости от обстоятельств, от того, кто это дерево обрабатывает: Сергий Радонежский или Емелька Пугачев”.

Это бесконечно уважаемый Вадим Кожинов: http://kozhinov.voskres.ru/cher-sot/6.html

Изменено 6 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Это бесконечно уважаемый Вадим Кожинов:

Вообще то о том что русские по складу характера выпадают из славянской семьи народов писал, по моему, еще Лосев , да и братья славяне не больно нас за своих принимают, азиатчиной поприкая. А вообще тема скользкая, или как нонче любят говорить не политкорректная. Хотя, чего уж там, разные мы.

[Симанов]

2Viting

Как известно основоположник династии Рюриковичей имел Y-хромосому N3. С высокой долей вероятности он мог быть финном (N3 - от 41 до 71 или балтом (N3 - от 42 до 44%).

 

Или скандом, с той же долей N3. Дело однако в том, что и Святослав и сам Игорь по ПВЛ дети весьма немолодых отцов. При той сравнительной свободе, которую женщины имели в скандинавском мире, как Ольга так и неизвестная нам мать Игоря вполне могли живануть наследников с офицерами хоста русов, среди которых финны конечно были. С другой стороны, Ингигерда могла, обратно, слегка подправить семейный генотип с одним из офицеров Гаральда Сурового. Короче, делать выводы на хромосомах рюриковичей дело малопродуктивное. Исходные гены гордых русов-ирокезов растворились во всякой хрени

[vergen]

2Дон

Если не секрет какая?

с тюркского - свободный, вольный и т.д.

с учетом места появления казаков - тюркское название вполне подходит.

[Дон]

2Симанов

С другой стороны, Ингигерда могла, обратно, слегка подправить семейный генотип с одним из офицеров Гаральда Сурового. Короче, делать выводы на хромосомах рюриковичей дело малопродуктивное.

Да тема затронула, для пущего азарта подброшу «генетический детектив» Теперь уже можно сказать на заре страстей по гаплогруппам ученые умники решили выяснить кто же в действительности был Рюрик, взяли кровь у его предполагаемых потомков и вот что выяснилось: (цитаты повыдерганы из самых разных источников, уточнить которые мне сейчас трудно, много просто в досовском формате, но если кому дюже трэба, постараюсь)

«Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3... Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы... ..Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3. Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается. Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения. Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам.

Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику. Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега. Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну.»

И так следуя выводам авторов статьи потомки Ярослава Мудрого имеют две разные гаплогруппы финскую (Татищев как в воду глядел) и славянскую, а значит этническая принадлежность самого Рюрика под большим вопросом. Но это еще далеко не самая интересная часть детектива. В ходе своего расследования авторы обратились за консультацией к профессору Института Всемирной истории РАН Елене Мельниковой. И вот что из этого получилось.

«Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова....  Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова.»

А вот теперь вчитайтесь в дальнейшие выводы авторов.

«Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию. «Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин».

То есть как видим теперь уже Мономашичи не чудь белоглазая, а что ни наесть самые кондовые скандинавы. Впрочем, по ходу возможно все так и есть. Предлагаю еще оно продолжение детектива. До того как шведку Ингигерд отдали за Ярослава Мудрого к ней не ровно дышал Олав Харальдссон, будущий Олав Святой. Где то мне (не могу найти) попадалось сообщение о том что сей Олав с романтическими намерениями наведывался к Ингигерд в пору ее пребывания в Ладоге. Хм, не здесь ли разгадка детектива, да и мотивы введения Мономашичами в летопись истории о призвании варягов? Далее что называется с миру по нитке по проблеме гаплогруппы Рюрика, думаю кое что Iske понравится.

«Анализ 12-маркерного гаплотипа Гагарина ничего не дал. Этот гаплотип является модальным для большой ветви N3a в Европе. Он наличествует у шведов, поляков, белоруссов, литовцев. В Азии этот гаплотип отсутствует. Наиболее ближайший гаплотип у бурят и европйских народов, в том числе венгров.

  Анализ по 25-маркерному гаплотипу прояснил картину образования и расселения ветвей. Четко выделилась скандинавско-русско-британская группа и польско-литовско-чешско-немецкая. Гаплотип Гагарина относится к первой. Честно говоря, ни одного близкого русского 25-маркерного гаплотипа в базе Ysearch нет, что лишь подтверждает теорию скандинавского происхожения Рюрика, но данных пока недостаточно.

Близость к британцам тожже подтверждает принадлежность Рюрика к викингам-варягам (Norseman). Думаю, ближайшие его родственники нападали на берега Франции, Италии и Испании и поселилисьв Британии, как и многие из варягов.

  Какой то наш финно-угорский народ лежит у истоков этого гаплотипа, поэтому и в базах данных подходящего ничего нет. Уппсала пока не отпадает.

  Предлагаю версию, совмещающая некоторые другие версии о происхождении Рюрика. Отец Рюрика - представитель некоей княжеской династии с Поволжья перебирается в Уппсалу и женится на принцессе из династии королей Уппсалы. Вероятно, это есть Ануло, происхождние которого непонятно и имя совсем не скандинавское. Их сын Рёрик - Хрёрек - вместе с дядей Харальдом отбывает в Фрисландию и называется Рёриком Ютландским. Ну а дальше он появляется в Гардадики - стране городов и становится новгородским князем. А Русичи сами по себе.

  Интересно, что ветвь Шаховского тоит несколько особняком.

Ее нельзя приблизиь ни к восточно-европейскому, ни к балтийскому модальным, гаплотипам, далеко и от большинства финнов и от германии.

Очень древний выделенный род правителей?

Полубезумная гипотеза, что Рюрик связан с гуннами и его предки возглавили какую то часть гото-русо-славян, которые вернулись из Южной России в Прибалтику? Вандалы-Славяне-Готы очень близки. Вандалы-Венды в Прибалтике могли появиться только после 500 г. н.э. Балты группы N3 были оттеснены на восток (Именьковская культура, голяды, меря, буртасы-бортники).»

Вот такие вот интересные выводы.

2vergen

с тюркского - свободный, вольный и т.д.

Ну. это самая распространенная этимология, можно сказать эталон, хотя предлагаются и другие варианты.

с учетом места появления казаков - тюркское название вполне подходит.

А вот с учетом места появления, а также времени и в связи со вторым их назавнием черкасы, как раз более подходит "касак" от иранского "кашак" - "гордый"

[vergen]

2Дон

как раз более подходит "касак" от иранского "кашак" - "гордый"

да ну?

и черкесы и касоги - это не иранцы.

языки у них кавказские..., а не иранские.

А вот влияние иранского касак - на тюрксткое - пмсм - вполне реально. и по месту и по времени

[Дон]

2vergen

и черкесы и касоги - это не иранцы.языки у них кавказские..., а не иранские.

Никто и не спорит. Кашак, касак, (русское касог) черкесов-адыгов называли иранцы (персы, аланы) по этому именно эта форма чаще фигурирует у арабов и византов.

А вот влияние иранского касак - на тюрксткое - пмсм - вполне реально. и по месту и по времени

Вполне реально, иранизмов в тюркских языках хватает, хотя не исключено что "кашак-касак" на казаков перекочевало и от кого то другого (арабы, теже черкесы сами себя так иногда называли), в общем вариантов если и не много, то они все равно есть.

[еремей зонов]

2Сколот

O’Tim

 

Цитата

Никак нет.

Смотрим Багрянородного:

Цитата

прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их"

 

 

 

Т.е. "славинии" только делали черновые заготовки: сплавляли выдолбленые бревна к Киеву. делали уже русы.

 

 

Просьба выделить жирным, где Вы считаете КБ говорит о «черновых заготовках» и о «дооснастке до состояния судов».

 

Давайте прочитаем КБ более внимательно.

 

Во-первых, славяне не просто рубят т.н. моноксилы "в своих горах", но и снаряжают их.

Во-вторых, "черновые заготовки", на которые после покупки россы ставят свои уключины и весла, достаточно крупны и устойчивы, чтобы вместить в себя не только команду, но также товар и рабов:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачина китов[36]. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль..."

В-третьих, эти "черновые заготовки" уже имеют очертания настоящего судна. Здесь, естественно мое имхо, но так я понял фразы:

"Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая[32] [ее] шестами..." и уже цитировавшуюся:

"...у этого порога все причаливают к земле носами вперед..."

 

В-четвертых, в чем состоит снаряжение моноксил россами:

На первом этапе - уключины, весла и прочее убранство.

На втором - "...парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]."

 

Наверное все-таки прав комментатор КБ:

"2. в узком смысле слова моноксилы (однодеревки) - долбленки, т.е. лодки, выдолбленные из одного бревна (DAI. II. Р. 23-25), Однако, судя по дальнейшему описанию, собственно долбленки использовались, по-видимому, в качестве килевой части более сложных конструкций типа поздней русской набойной ладьи-насада с наставными бортами из планок, пригодной для морских плаваний. 2. в узком смысле слова моноксилы (однодеревки) - долбленки, т.е. лодки, выдолбленные из одного бревна (DAI. II. Р. 23-25), Однако, судя по дальнейшему описанию, собственно долбленки использовались, по-видимому, в качестве килевой части более сложных конструкций типа поздней русской набойной ладьи-насада с наставными бортами из планок, пригодной для морских плаваний. Суда с клинкерной обшивкой использовались и викингами. Выделение в Русской Правде четырех типов судов - морских ладей, набойных ладей, стругов и челнов - указывает на разнообразие видов кораблей в зависимости от характера плавания (по морю или рекам) и его целей (торговые, военные) ".

(Порадуемся грамотно построенной фразе комментатора " Суда с клинкерной обшивкой использовались и викингами", которая оставляет поле для размышлений, кем, кроме викингов, они использовались. )

 

Из вышесказанного, имхо, можно сделать осторожный вывод, что т.н. однодеревки приводились на базу в разной стпени готовности в зависимости от дальнейшего использования (вполне возможно, что каждый из названных КБ районов специализировался на определенных видах).

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Иске, помните мы с Вами обсуждали возможные маршруты попадания русов на Каспий. Вот, нашел интересную статью с картой на эту тему:

http://www.nkj.ru/archive/articles/9967/

 

Кстати, не помните, обсуждался ли вопрос, почему все авторы говорит об обряде трупосожжения у русов, а у Ибн-Мискавейха - о захоронении:

"Случилось, что и эпидемия усилилась. Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства."

 

Или я неправильно понимаю это место?

Изменено 7 мая, 2009 пользователем еремей зонов

[Симанов]

2еремей зонов

Кстати, не помните, обсуждался ли вопрос, почему все авторы говорит об обряде трупосожжения у русов, а у Ибн-Мискавейха - о захоронении:

 

Из текста нельзя однозначно утверждать что это было трупозахоронение. Нужна работа арабиста с первоисточником

 

Вы как обычно склонны рассуждать *от дурака*. На самом деле русы 9-10 века были не дурее современных людей, а потому имели несколько вариантов погребения умерших в зависимости от ситуации. В бедном на дерево южном Прикаспии, особенно в условиях сидения в осажденном (не деревянном!) городе, массовых трупосожжений не могло быть.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Или я неправильно понимаю это место?

Скорее всего в их рядах (а это был вроде как 943 г.) уже было много христиан, которые, как известно, "поощряли" ингумацию. По-моему, мы как-то с камрадом O`Tim рассматривали этот момент.

Судя по ПВЛ и, прежде всего, по договору с греками, к 943 году значительную часть русского войска уже составляли христиане. Тем более, если судить по Кембриджскому документу, поход на Бердаа состоялся после разгрома под Константинополем и, видимо, по наущению греков-христиан. Поэтому, возможно, в поход на Бердаа отправились русы-христиане, а русы-язычники вернулись в стольный град Киев.

 

P.S. Кстати, почему-то всё время говорят о "могиле Рюрика", "могиле Аскольда" и других русских дохристианских князей.

Например, в районе Передольского погоста Новгородской области "с давних пор местные жители передают из уст в уста легенду о том, что поздней осенью 879 года князь был тяжело ранен в бою на берегу реки Луга и позднее скончался. Сначала князя похоронили на месте битвы, а затем перенесли в местечко Каменья и похоронили в большом кургане в золотом саркофаге. По преданию, Рюрик покоится "по реке Луге, в 60 верстах от Новгорода и в 60 саженях от реки". В могилу его якобы положили 40 бочонков серебряных монет и раззолоченное седло. Затем были умерщвлены и похоронены вместе с ним его телохранители, присягнувшие своему господину, а также его боевой конь".

Могила - "яма, вырываемая для погребения, зарытия тела умершего" (Ушаков).

Зачем при кремации могила? Ссыпал прах в сосуд, и "делай курган".

[iske_kazaner]

повтор

Изменено 7 мая, 2009 пользователем iske_kazaner

[еремей зонов]

2Симанов

Вы как обычно склонны рассуждать *от дурака

 

Если Вы заметили, я немножко подстраховался -

"Или я неправильно понимаю это место?" :bleh:

Если серьезно - все-таки не неоднозначно...

[Симанов]

2iske_kazaner

P.S. Кстати, почему-то всё время говорят о "могиле Рюрика", "могиле Аскольда" и других русских дохристианских князей.

 

легенды возникшие среди местных народных краезнавцев в 19 веке после знакомства с Карамзиным или еще каким трудом по истории России-Руси

[iske_kazaner]

2Симанов

легенды возникшие среди местных народных краезнавцев в 19 веке после знакомства с Карамзиным или еще каким трудом по истории России-Руси

С каких это пор Вы стали последователем Фоменко?

Неужели Нестор=Карамзин?

И убиша Асколъда и Дира, и несоша на гору, и погребоша на горѣ, еже ся нынѣ зоветь Угорьское, идеже нынѣ Олминъ дворъ; на той могилѣ поставилъ божницю святаго Николы: и Дирова могила за святою Ориною.

И плакашася по немъ вси людие плачем великом, и несоша ̀и, и погребоша ̀и на горѣ, иже глаголеться Щековица; есть же могила его до сего дни, словеть могила Олгова.

И погребенъ бысть Игорь, и есть могила его у Искоростиня города в Деревѣхъ и до сего дни.

[еремей зонов]

2Симанов

На самом деле русы 9-10 века были не дурее современных людей, а потому имели несколько вариантов погребения умерших в зависимости от ситуации.

 

Есть источники, подтверждающие Ваше мнение о нескольких "вариантах погребения" у русов?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Скорее всего в их рядах (а это был вроде как 943 г.) уже было много христиан,

 

Имхо, обряд, описанный выше, несколько не вписывается в христианский:

" Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю"

[Дон]

2iske_kazaner

Судя по ПВЛ и, прежде всего, по договору с греками, к 943 году значительную часть русского войска уже составляли христиане.

Говорить о том что ингумации русов с рабынями и рабами принадлежат христианам можно с очень большой натяжкой. Вообще под описанный арабами обряд могут подходить кто угодно от скандов до аланов. Доказательств того что на Каспий совершали походы киевские русы так же нет никаких, в летописях по поводу этих походов полный вакуум. Коновалова пишет «В историографии последнего времени наметилась тенденция рассматривать каспийские походы русов как предприятие, преследовавшее и экономические, и политические цели, но направлявшееся не из Киева, а из других центров Руси — Чернигова и Приазовья» Что скорее так и есть.

. Кстати, почему-то всё время говорят о "могиле Рюрика", "могиле Аскольда" и других русских дохристианских князей.

Да сказки все это, по крайней мере что касаемо могил Рюрика и Олега, Ваксман как никогда прав, поздние интерпретации летописной легенды, могил этих, та бишь курганов по всей новгородчине наверное не один десяток найдется.

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Имхо, обряд, описанный выше, несколько не вписывается в христианский:

А я и не говорю, что он в точности соответствует христианскому. Я указал, что христиане придерживались ("поощряли" ) ингумации, а кремацию считали языческим обрядом. Потому у русов, находившихся в тот момент в "переходном периоде" от язычества к христианству вполне могла быть уже ингумация, "обставленная" языческими традициями.

Но, в целом, конечно же вопрос сложный, а потому как я придерживаюсь версии русов как "автохтонного населения Великого Волжского пути", где как раз были распространены оба вида захоронений, - то в принципе под Бердаа могли быть как те, так и другие захоронения

 

2Дон

Да сказки все это, по крайней мере что касаемо могил Рюрика и Олега

Вот здесь я не совсем соглашусь с Вами. В ПВЛ и прочих летописях летописцы указывают, что могилы Олега, Игоря, Аскольда и Дира и др. существовали до времени написания летописей. Не спорю, что за два-три столетия некоторые из них могли быть перепутаны или забыты, а некоторым неизвестным курганам "присвоены" названия могил великих предков.

Но все-таки, вряд ли у народа была такая короткая память, тем более, что особых движений племен, переселений или поголовных истреблений народов в X-XI в.в. не было, а люди старались хранить память о великих вождях прошлого.

[Дон]

2iske_kazaner

Вот здесь я не совсем соглашусь с Вами.

Действительно в ПВЛ упоминаются могилы Аскольда, Дира и Олега в Киеве. Новгородские же летописи настаивают на том, что Олег похоронен в Ладоге. Там, кстати, есть (или была) «Олегова могила» о которой в свое время писал Г.С. Лебедев

« Рюрика сменил Вещий Олег. С именем его в Ладоге связана "Олегова Могила", центральная, самая монументальная из сопок ладожской "сакральной зоны". Археологи исследовали в ней захоронение по обряду кремации (оно относится к IX в. и, следовательно, не может быть погребением киевского князя Олега, умершего в 912 (или 922) г.). Есть основания видеть в этой величественной насыпи не "могилу", "место погребения", а "Олегов Холм", ритуальное седалище, на котором отправлялись некие общественные и культовые функции» (Эпоха викингов в северной европе)

Шум-гору расположенную на берегу реки Луги в Батецком районе Новгородской области местные называют могилой Рюрика. Известны так же «могилы» Синеуса и Трувора, по сути те же фикции. То есть Iske, есть могилы и есть «могилы». И мы вряд ли узнаем где действительно похоронены летописные персонажи, кои вообще могут оказаться вымышленными. Но я вот честно говоря не совсем пойму вы это к чему?

[iske_kazaner]

2Дон

Но я вот честно говоря не совсем пойму вы это к чему?

О том, что русы сжигают своих покойников есть только у Ибн Фадлана и у последующих восточных авторов, которые перерабатывали его сообщение. У Ибн Русте и в Худуд-ал-алам и их производных - ингумация, в русских летописях про сжигание покойников тоже вроде ничего нет, Порфирич о кремациях тоже не пишет.

Ну и просто я заинтересовался тем, что курган в ПВЛ называется - могыла:

"И привезъше Кииеву и погребоша ̀̀и на Берестовомъ на могылѣ межи путемъ, грядущимъ на Берестовое, а другымъ, идущимъ в монастырь".

А во всех случаях, связанных с захоронениями русских князей, в ПВЛ говорится о "могиле" (см комменты выше). Т.е., получается, в одном случае - курган, а в другом просто - могильный холм.

Хотя Фасмер дает для "моги́ла": "укр. моги́ла "(могильный) холм, курган", др.-русск. могыла "могильный холм"... Первонач. знач. было "холм"".

Непонятно, почему в одном и том же тексте где-то говорится о могыле (кургане), а в других - о могиле (видимо, как просто могильном холме).

Хотя, понимаю, на всё это можно ответить согласно рецепту камрада Lestarh -

"думаете, скандинавские резчики по камню перед написанием сверялись с орфографическим словарем?"

[Дон]

2iske_kazaner

Непонятно, почему в одном и том же тексте где-то говорится о могыле (кургане), а в других - о могиле (видимо, как просто могильном холме).

Честно говоря, раньше как то даже не задумывался о поднятой вами проблеме. Кстати, все равно не пойму вам это к чему? И опять же, кстати, не совсем пойму что вас собственно напрягает, разница между могилой и курганом, или разница между могильным холмом и курганом. Исходя из того как понял, возможных объяснений на мой взгляд несколько.: «лексическое», слово «курган» заимствование и могло применяться в русском (славянском) языке параллельно словосочетанию «могильный холм». Далее, высота холма или кургана. Вы же не назовете типичный могильный холм курганом? Статус, например, Мамаев Курган, т.е. кто под сей насыпью похоронен. И наверное последнее, обряд - у христиан могила, у язычников курган. Как то вот так. Кстати, я вот о чем давно думал, по тем же нашим Донским степям за тысячелетия прокатила прорва народу, несоизмеримо больше чем найдено курганов. В связи с чем возникает вопрос, а только ли ингумация практиковалась у тех же скифов и сарматов? Может они как и ранние тюрки то же сжигали своих усопших, или следуя завету Заратуштры оставляли на съедение животным? Еще давно ныне украинский, а до этого известный советский археолог Ю. Шилов высказывал предположение что у кочевников начиная с ариев обряд погребения зависел, по мимо общих религиозных представлений, и от конкретного божества которому человек (племя) поклонялось. Плюс, он считал существовал институт своеобразных посланников, в том смысле что когда у племени начинались проблемы народ отправлял к божеству способному эти проблемы разрулить посланца с соответствующей просьбой. Соответственно в каждом конкретном случае и выполнялся соответствующий моменту обряд погребения. Да еще вот что, давно хочу вас спросить в тюркских языках имеется слово «ингер», а то я где то читал что имется и означает «иной»

[еремей зонов]

2All

Всех камрадов - с настоящим праздником!

[Дон]

2еремей зонов

Всех камрадов - с настоящим праздником!

Да,и пусть Россия знает только победы.

[Симанов]

2iske_kazaner

Непонятно, почему в одном и том же тексте где-то говорится о могыле (кургане), а в других - о могиле (видимо, как просто могильном холме).

 

Ага, могильный заговор непонятно кого против непонятно кого?