Теория Гумилева

[KORSAR]

Chernish

А перераспределение - пассионарность как способность - зависит от процессов в бесознательном - их изучает психоанализ. Гумилев про это не писал - не был осведомлен в должной мере...

И именно это ему никогда не простят историки - ибо историки не укченые. А шарлатаны - без математики и методлов естественных науки они ничего неспособны доказать кому либо

Программа "Живые системы" - одна из приоритетных направлений науки утвержденная правительстивом. Правда там в основном пока биология и около. Но придет время и истоирков загоним... жизнь заставит... сколько ж можно ходить в потемках и спорить без возможности доказать?

Просто есть важное и неважное.

Меня в первую очередь интересует суть вещей. А остальное - позже.

Результатом человеческой деятельности остается не вещество а знания. Информация.

Один из моих тезисов: Гумилев не прав в том что он считает пассионарность исключительно природным явлением. Это явление невозможно вне общественного (социального) - вот так-то). То есть в принципе невозможно. Пассионарность вся - только в обществе и через общество.

 

А в истории и "только теории этногенеза" - нет. Вообще не наука. Убожество...

Ни намека на метод исследования способный привести к объективному решению какой-нить спор. Сплошное собрание мнений.. "А я так вижу"... разжаловать нахрен в искуство!

 

Грустно это. Историкам до науки еще расти и расти...

 

в отличие от биологии или химии...

 

Полностью согласен, считаю работа Гумилева ведет к становлению истории как науки и посему полезна.

 

Отдельно благодарю камрады, в теме есть много интересных идей, кои подсказали новый взгляд моему приятелю в его исторической работе(кандидатская).

[VikBig]

Работа Гумилева не ведет к становлению истории как науки. Просто история как наука выступает не там, где она воспринимается политикой обращенной в прошлое. Наука начинается там, где идут подсчеты и выявление фактов, сравнительный анализ и выстроение временной цепи этих фактов. А Гумилев зачастую факты притягивал за уши и путал даты - для исторического анализа это недопустимо!!! Здесь уже вопрос научной этики и чести ученого. Вот с этим действительно сейчас проблемы и очень часто в среде науки, особенно гуманитарной - но это извечная проблема научного знания.

 

Извините за жесткий ответ - но невелика цена кандидатской вашего приятеля, если он этого не знает.

[russell]

Покровский только честно озвучил то, что всегда подразумевалось, держалось в уме и неукоснительно выполнялось. Причем всеми и всегда. История как была наукой субъективной - так и останется. И вспомните спор "лириков с физиками" в 60-е годы. Он ведь так и закончился ничем.

А кто способствовал становлению истории как науки? Соловьев, может быть? Да. Но только русской. А буде станет весомой наука татарская, то заверяю вас - он там будет фигурантом фальсификации истории, как очернитель славной истории предков(его ведь, вроде, пассаж о хищном казанском ханстве, которое, чтоб успокоить - надо завоевать? Или что то типа того - счас не упомню )

Ну так вот, если Соловьев врет с точки зрения татар, то почему бы не приврать Гумилеву с точки зрения русских? Так что не поддержу нападок на Гумилева. Безусловно, при всей сырости его построений, живое зерно там есть. А как его назвать - историей, шмысторией млм синергетикой - дело десятое

[santil]

Он ведь так и закончился ничем.

А кто способствовал становлению истории как науки? Соловьев, может быть? Да. Но только русской. А буде станет весомой наука татарская, то заверяю вас - он там будет фигурантом фальсификации истории, как очернитель славной истории предков(его ведь, вроде, пассаж о хищном казанском ханстве, которое, чтоб успокоить - надо завоевать? Или что то типа того - счас не упомню  )

Ну так вот, если Соловьев врет с точки зрения татар, то почему бы не приврать Гумилеву с точки зрения русских?  Так что не поддержу нападок на Гумилева. Безусловно, при всей сырости его построений, живое зерно там есть. А как его назвать - историей, шмысторией млм синергетикой - дело десятое 

Да, да, я так и представил себе, физика русская, физика немецкая, физика французская, косинус угла в военное время может быть больше трех, ага, ага, комьюнити "сайнс фрик" там таких много выкладывают. Изменено 9 апреля, 2009 пользователем santil

[russell]

santil

 

Да, да, я так и представил себе, физика русская, физика немецкая, физика французская, косинус угла в военное время может быть больше трех, ага, ага, комьюнити "сайнс фрик" там таких много выкладывают

 

Не путайте х... с пальцем, дорогуша. Ваш проникновенный пост - о науках точных. Или вы туда и историю относите?

Ну, тогда вам прямая дорога в то самое "комьюнити"

[Kirill]

moderatorial

2 russell

Настоятельная просьба обойтись без переходов на личности и мата.

[еремей зонов]

2Kirill

Настоятельная просьба обойтись без переходов на личности и мата

"..и сказал им (Ваксманам) Бог: плодитесь и размножайтесь..."

[VikBig]

2russell

 

А почему вы считаете историю неточной наукой? Как раз исследования и направлены на то, чтобы выявить точный временной ряд фактов. Или нет?

А также на то, чтобы выявить, выяснить почему именно так произошло - здесь уже человеческий фактор, чисто гуманитарный - но на него влияют факторы физического мира и биохимических реакций.

[old17]

VikBig

Позвольте две цитаты:

"История - сфера гуманитарного знания."

"Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать." (Выделено мной)

Прошу прощения, если кого обидел.

[VikBig]

2old17

Я разве что-то другое сказал? Не бросайтесь лихо цитатами - можете впросак попасть, уж поверьте мне.

[Svetlako]

2VikBig

Я разве что-то другое сказал? Не бросайтесь лихо цитатами - можете впросак попасть, уж поверьте мне.

 

ИМХО камрад old17 имел в виду, что два ЕГО определения ЯКОБЫ не позволяют причислить историю к науке Ибо история направлена в прошлое, а настоящая наука может в итоге заниматься прогнозами. Однако. это проблема определений "истории" и "науки" вообще, а не самих истории и науки.

 

История как минимум поставляет систематизированный базис для прогнозов. И не только для прогнозов, но и просто для других наук - социальных, прежде всего. То что Гумилев попытался притянуть к такой систематизации некие далекие от привычных науки - выглядит пока ходульно. Но начинать надо было. Вот он все тычки и шишки первопроходца и получает. Сейчас какие только науки не используются в истории! И физика, и математика, и геология, и биология, и... Скорее нельзя найти науку которая не оказывается полезной в том или ином научном исследовании. Гумилев пошел на уровень выше - попытался применить другие методы не в частных исторических областях, а в самом глобальном. Процессе становления и развития этносов. Это уже мультинаучная дисциплина - потому что без социального и биологического знания в таком рассмотрении делать нечего. И нету сейчас таких мультиспециалистов, которые смогут все это разложить по полкам. но разложат! В этом особенность человека Ему только задачу поставь - а он вместо нее две другие решит!

[VikBig]

2Svetlako

 

Я могу рассказать по этой проблеме еще больше и более точно в категориях и понятиях (это называется междисциплинарный подход). Это все-таки моя профессия.

Почему же - определения Олда17 верные только это философские размышления и философские проблемы, т.е. философия науки. там, где философ может поразмышлять и потеоретизировать, в науке надо давать результат экспериментов, анализа и т.п. - Вот если бы он так это сказал и привел откуда эти цитаты взяты (хотя я и так знаю откуда), то последних трех постов и не надо было бы нам писать.

[old17]

VikBig

Svetlako

Все-таки обиделись, прошу искреннего прощения.

Но я все-таки хочу высказать свое мнение. Да, это проблема философии науки. Функция прогноза - лакмусовая бумажка, отличающая науку от знания.

ИМХО большинство так называемых гуманитарных наук - не более чем, действительно, гуманитарные знания; пока во всяком случае. В отличие, на мой взгляд, от технических и естественных наук, не говоря уж о формальных или точных науках. Такой вывод, может быть, обиден (не то слово, но не знаю - каким заменить ), но для меня он очевиден как для представителя двух других гуманитарных наук - юриспруденции и экономики, причем представителя в двух ипостасях - теоретика и практика. Все краеугольные Истины этих наук имеет столько допущений на практике, радикальных трансформаций от одного слова сказанного на ушко необходимым лицом и т.д. и т.п., что в какую-либо научность приходится только верить для поддержания реноме. То бишь КПД пользования данными Истинами на практике стремится (очень быстро ) к нулю.

Встречаются два экономиста и один другого спрашивает:

-Ты понимаешь что сейчас происходит?

Второй отвечает:

-Я счас тебе все объясню!

Первый:

-Я тебе сам объяснить могу! Ты понимаешь что происходит или нет?

Гадание и пророчество - как ни горько это осозновать.

С историей (говорю как любительский любитель ) мне кажется ситуация похожая.

Именно по всему по этому для меня теория Гумилева, как минимум, интересна и нетривиальна.

Зы: Что касается цитат (определений) я не указал откуда они, потому как были первыми которые бы подтверждали мое МНЕНИЕ и источник был позорный (но быстрый в поиске - в чем его несомненный плюс).

ЗыЗы: это я еще школы гуманитарных наук не охватил.

[russell]

Почему история субъективна? Там, где дело касается материальной культуры еще можно добиться объективности. Но как быть с трактовкой событий? Здесь мы оперируем понятиями на уровне "хорошо", "плохо". Главнейший подразумеваемый аспект истории как науки это обоснование нашей самости, - кто мы такие, почему мы здесь или там, чем мы лучше других, что нас ждет. Поэтому история это всегда политика. Требовать от нее объективности как от точных наук - или недомыслие или лицемерие. Вот тот же пример с Казанским ханством. Кто прав в трактовке событий и противостояния двух государств? Русская историография или новая татарская историография? И та и другая преследуют вполне ясную цель: одна - обосновать акт захвата, другая - обосновать акт агрессии. Для чего это делается? Тоже понятно. Из этого вытекают далеко идущие политические последствия. Одни будут говорить: мы по праву "владеем вами", другие - вы нас несправедливо захватили, поэтому мы требуем самостоятельности и т.п.

Вот конкретный вопрос. Вот пример истории как науки. Где здесь вы найдете объективность науки? ЕЕ просто не может быть.

Или вот тоже "научный" пример с этнической принадлежностью археологической культуры. Помнится, были жаркие споры: кто такие именьковцы? Русские говорят - славяне. Фино-угры - "это мы", татары - нет, это тюроязычное племя. Что это такое, как не классический пример обоснования своей автохтонности - мол мы здесь раньше всех, а "вас и не стояло" Все это политика, друзья и таких примеров в других странах - не меньше, думаю.

[KORSAR]

2russell

Вот конкретный вопрос....Русская историография или новая татарская историография? И та и другая преследуют вполне ясную цель...Одни будут говорить.

 

Камрад, позвольте поинтересоваться, «и та и другая» имеется в виду сторона, вопрос: под стороной Вы, что подразумеваете?

Далее, исходя из посыла конкретно «они» - это кто?

[russell]

KORSAR

 

Камрад, позвольте поинтересоваться, «и та и другая» имеется в виду сторона, вопрос: под стороной Вы, что подразумеваете?

Далее, исходя из посыла конкретно «они» - это кто?

 

Под сторонами я подразумеваю русских и татарских историков. В тексте это понятно вроде. Или вы подразумеваете какие то подводные камни? Не секрет, что в национальных республиках буйным цветом цветет местное трактование событий. Или вы не в курсе?

 

"Далее исходя из посыла конкретно" тоже вроде понятно... Можно почетче сформулировать вопрос? Что именно вы хотите узнать?

[vergen]

2russell

Вот тот же пример с Казанским ханством. Кто прав в трактовке событий и противостояния двух государств? Русская историография или новая татарская историография? И та и другая преследуют вполне ясную цель: одна - обосновать акт захвата, другая - обосновать акт агрессии.

это без сомнения будет всегда...и будет меняться в зависимости от политических предпочтений и времени и историков.

но это не повод врать или придумывать или ещё что-то.

скажем таК (например применительно к ВОВ, там всё очевиднее).

Резун(Суворов) - историк нечестный и вредный.

Замулин (пусть и не всегда прав, пусть и придерживается не моей политической точки зрения) - историк честный и полезный.

 

Помнится, были жаркие споры: кто такие именьковцы? Русские говорят - славяне. Фино-угры - "это мы", татары - нет, это тюроязычное племя. Что это такое, как не классический пример обоснования своей автохтонности - мол мы здесь раньше всех

помимо прочего это классический пример сложности определения этнической принадлежности культуры, в период когда эта этничность только формировалась и когда это определение основано только на археологии.

да чего далеко ходить что есть черняховцы?

или колчинцы? или зарубинецкие племена? и т.д...

[Chernish]

2vergen

это без сомнения будет всегда

Надеюсь что нет.. Надор просто выделить нейтиральную первичную единицу счета - и все пойдет )

глупо спорить за или против 2*2=4. Это просто факт. Как только гуманитарные науки получат такие "таксономичекие единицы" и метод их счисления - пристрастия уйдут глубже и будут вторичны...

 

просто пока науки о человеке крайне несовершенны. Мы не знаем точно мотивов поведения челвоека и неспособны рассчитать поведения масс - соответственно опрокидывая эту неспособность впрошлое получаем хаотический разброс мнений и пристрастий...

 

имхо в рамках направления "живые системы" будущее.. но это будет небыстро и - это будет непросто учитывая политическую важность прошлого )

[vergen]

2Chernish

я полагаю для гуманитарных наук (во всяком случае истории) - это нереально.

и математические методы будут означать изрядное обеднение (упрощение) ситуации

 

Мы не знаем точно мотивов поведения челвоека и неспособны рассчитать поведения масс

угу

 

соответственно опрокидывая эту неспособность впрошлое получаем хаотический разброс мнений и пристрастий...

нет...всё хуже, рассчитав поведение и мотивы - сейчас, мы не можем это перенести на другое время и место.

Более того т.к. наши знания о прошлом во многом основаны на субъективных данных - то даже попытка подобного рассчета - не очень разумна.

кое-где, кое о чем - да, а в целом...вряд ли.

Ну вспомним Вы прочитали книжку "Древности темного времени" и нашли там подтверждение своей т.з, а я своей...

 

имхо в рамках направления "живые системы" будущее.. но это будет небыстро и - это будет непросто учитывая политическую важность прошлого )

хм...я думаю будущее в изучении того что здесь и сейчас, а то что было раньше - чисто как хобби

[Chernish]

2vergen

я полагаю для гуманитарных наук (во всяком случае истории) - это нереально.

и математические методы будут означать изрядное обеднение (упрощение) ситуации

это типичное заблуждение гуманитариев)

На самом деле в любой науке математизация означает упрощение и переход от релаьных процессов к моделям ("сферическим коням в вакууме") - но моделям отражающим существенно важные вещи и потому работающим. Нет в природе никаких шаров, нет параллельных прямых, нет треугольников и прочих геометрических фигур - даже Земной шар на самом деле неправильной формы камень с выпуклостями и впуклостями . Тем не менее геометрия прекрасно рабоатет и практически важна со времен фараонов...

так же и в математике.. цифры - это абстракции но они позволяют описывать реальные процессы.

Как только гуманитарные науки получат такие вот "абстрактные" элементы позволяющие моделировать и просчитывать реальные процессы в поведении отдельного человека и массы - так начнется научная жизнь. Пока идет период эмпирического сбора данных.. в физике он был в древние времена в химии тоже в биологии.. все науки прошли через это и общественные доживут до научной стадии...

 

рассчитав поведение и мотивы - сейчас, мы не можем это перенести на другое время и место.

Присутствие Наблюдателя искажает реальность )))

Ну это и для физики верно. Но до такого уровня науки общественникам пока как Галилею - до Эйнштейновских воззрений))

[kraken]

все науки прошли через это

Вовсе нет, например геология. Не зря статья про неё в вики начинается словами "Геология — наука историческая"

[santil]

Вовсе нет, например геология. Не зря статья про неё в вики начинается словами "Геология — наука историческая"

А не6фть с прочими штуками как тогда находят?

[kraken]

Методом научного тыка. Беседовали с геологами, серьёзными людьми. Они каждое месторождение как уникальное описывают. Вот эти угли имеют вкрапления того-то потому-что раньше случилась такая-то фигня. Им говоришь надо мол общие черты выделять, модель строить, предсказывать. Нет, так нельзя, каждое месторождение имеет уникальные особенности. Примерно как химия до открытия таблицы Менделеева.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем kraken

[santil]

2kraken Не возьмусь спорить о конкретных технических вопросах поиска ископаемых, но два момента пожалуй отмечу. Первый наличие уникальных особенностей содерания чего то там в месторождении не обязательно говорит о том что его нашли случайно методом тыка (нефть в России одна, в Аравии вторая, в Венесуэлле третья но методики поиска подозреваю одинаковы). и Второй момент почему то на ум приходит фраза "Удача помогает подготовленным"

[russell]

Понятен снобизм "точников". Работая в мире цифр, они воображают, что все поддается моделированию и может быть описан с научной точки зрения. Старо, друзья... Эти идеи были широко распространены в конце 19 в. Если бы ваша метода работала, то вы были бы не физиками-математиками, но Господом Богом

Или вы воображаете себя генераторами гениальных идей? То есть тысячи лет поколения историков были лохами, несшими субъективную чушь, и только вы сейчас появились и несете откровение? Ага... Знаем мы таких... Их хвамилие - Фоменко и К

В общем, не смешите людей своими панацеями.

 

vergen

 

это без сомнения будет всегда...и будет меняться в зависимости от политических предпочтений и времени и историков.

но это не повод врать или придумывать или ещё что-то.

скажем таК (например применительно к ВОВ, там всё очевиднее).

Резун(Суворов) - историк нечестный и вредный.

Замулин (пусть и не всегда прав, пусть и придерживается не моей политической точки зрения) - историк честный и полезный.

 

Уважаемый, вы это серьезно? Одному нравится свиной хрящик, а другому редька Ну-ну... Будем сейчас выяснять, кто честный и кто нечестный... А того, кто Резуна считает честным мы поставим к стенке и расстреляем мочеными яблоками?

Трактовка событий никогда не будет одинаковой, пока существуют различные группы населения, имеющие свои локальные интересы. А это то точно будет всегда. Исходя из этого НИКОГДА не будет единообразной точки зрения на одно и то же событие.

 

И (вопрос "точникам") как вы тут примените свое моделирование и математизацию? Какую "первичную нейтральную единицу счета" вы выделите? Или будете делать отдельную математику русским, а отдельную - американцам

 

Вообще я поражаюсь самомнению технарей. Не создав еще ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ теории в своей специальности, берутся поучать других... Более того, вся ложность их самомнения проявляется в такой области, например, как экономика: уж куда проще, чем история, - знай оперируй цифрами да выстраивай модели. Уж там то математиков - как собак нерезаных... и теориями своими и моделями всем мозг пропарили. И что? "Помогли сынок, тебе твои ляхи?" Есть у вас рецепты построения "прекрасного нового мира"? Есть беспроигрышные экономические модели? Есть, ага... Вон как весь мир колбасит... Вот когда такие представители точных наук разрулят такой "гуманитарный" вопрос, тогда и можно будет поучать, да предлагать моделирование. А пока что на основании того, что я вижу, я единственно могу сказать:

История есть и будет ВСЕГДА наукой субъективной, и от этого не перестанет быть наукой...

 

ЗЫ А напоследок жизненная история - рассказал товарищ: приехали с друзьями в деревню к одному дедку. Ну, как водится, стол накрыли, выпили, дедку налили тож. Дедок прикемарил, товарищи стали речи вести - как водится у нас на Руси, от баб к политике и наоборот...

В момент наивысшего кипения политических страстей дедок просыпается и вставляет в разговор свое "но":

- Вот, говорит, - корова и коза кушают траву. Так?

- Так, - отвечают оторопевшие чуваки

- Но одна, почему то "ходит" лепешками, а другая - "катышками". Знаете, почему?

- Нет, - отвечают, - не знаем

- Вот.. - довольно говорит старикашка, - в Говне не разбираетесь, а в политику лезете...