Ах, если бы...

[Earl_Gray]

В разных темах с завидной периодичностью появляются сообщения камрадов о том, что игра была бы лучше, если бы разрабы сделали то или это. У меня самого в процессе игры появляется масса замечаний и предложений, однако они не всегда вписываются в ту или иную тему, поэтому и решил создать отдельную ветку. Во избежание путаницы, хочу сразу заметить, что здесь не предлагается обсуждать идеальную стратегию, а лишь те моменты игры М2ТВ, которые могли быть улучшены разработчиками на основе имеющегося движка и те элементы, которые потеряла последняя (по времени выхода) игра серии по сравнению с предыдущими.

 

Начну сразу от себя с нескольких моментов:

1. Игра многое потеряла от отсутствия возможности назначения титулов и должностей по сравнению с первым МТВ. Пропал элемент "феодальных отношений", придававший игре колорит.

2. Разработчики ввели в игру представителей различных социальных групп (дворяне, священники, торговцы) не позаботившись о различиях в именах (да и сами эти имена оставляют желать лучшего). Но зато сделали ничем не оправданное разделение на фамилии и "места происхождения" (например "из Парижа"). Это давольно смешно в условиях предложенной нам альтернативной истории, когда границы фракции могут изменяться самым произвольным образом. Например у меня в игре англичане выбили из Британии шотландцев и те нашли последнее прибежище в Норвегии. Но даже если они там продержатся не одну сотню лет, некоторые их стратюниты будут иметь прозвище "из Карнаворна" как будто никаких англичан (или кого-то еще) в Карнаворне нет (впрочем это могут быть эмигранты ).

3. Жалко, что по сравнению с первым МТВ исчезли гражданские войны и возрождение фракций (хотя бы некоторых). Да, согласен, что в предыдущей игре это возрождение было криво реализовано, поскольку некоторые фракции возрождались в совершенно нехарактерных для них местах (помню, Милан возрождался у меня где-то в Африке). А ведь достаточно только было прописать возрождение фракции в той провинции, где была столица фракции на начало игры (или начальные провинции данной фракции), когда там происходит бунт и город (замок) вместо того, чтобы переходить к ребелам становится местом возрождения фракции.

4. На имеющемся движке можно было бы реализовать различные системы престолонаследия. Например, для СРИ подошла бы та, которая сейчас реализована для выборов Папы (причем заявки на участие принимаются и от других королевств). Для западноевропейских королевств следовало бы ввести наследование по старшинству без всяких "усыновлений" или с введением в Семью, но без права наследования. То что есть сейчас более или менее подходит для мусульман и Византии. Для Руси тоже, но опять же без "усыновлений".

5. Хотелось бы усилить интригу борьбы за власть внутри фракции очень характерную для эпохи Средневековья. Но этот пункт тесно связан с гражданскими войнами и правами наследования, указанными выше. Однако дать возможность убийцам убирать неугодных генералов все же можно было бы.

6. Хотелось бы как в первом МТВ более внятной реакции населения на победы-поражения армий фракции. Чтобы победоносная война воодушевляла, а затянувшаяся оборона или поражение приводили бы к подъему бунтовских настроений.

 

Вот то, что вспомнилось навскидку. Комментируем и продолжаем...

[Lion]

Игра многое потеряла от отсутствия возможности назначения титулов и должностей по сравнению с первым МТВ. Пропал элемент "феодальных отношений", придававший игре колорит

Я бы уточнил. Если переделать вассалитет, можно было бы строить настоящие королевства уже на основе текущего движка. Т.е. сделать, например, Англию состоящую из доминирующей фракции герцога Нормандского, он же король Англии, и вассальные по отношению к нему марки, графства и герцогства со своими ветвями. Т.е. 3-4 фракции заранее объединёнными нормальными вассальными отношениями. Вот сразу всплывает и внутренняя политика, и борьба за корону и т.д. и т.п.

[Wolfy]

+1 ко всему перечисленному 2Earl_Gray

Глобально этого бы хотелось.

 

2Lion

Я бы уточнил. Если переделать вассалитет, можно было бы строить настоящие королевства уже на основе текущего движка. Т.е. сделать, например, Англию состоящую из доминирующей фракции герцога Нормандского, он же король Англии, и вассальные по отношению к нему марки, графства и герцогства со своими ветвями. Т.е. 3-4 фракции заранее объединёнными нормальными вассальными отношениями. Вот сразу всплывает и внутренняя политика, и борьба за корону и т.д. и т.п.

 

Тоже +1!

Я бы даже сказал как это можно было бы реализовать. Вернее предпосыл для вассалитета. Нужно было бы резко увеличить зависимость от сумм дохода, а также степени недовольства населения от удаленности провинции от столицыпо сравнению с нынешней системой. При условии конечно, если провинции якобы находятся под непосредственным руководством короля.

Тогда было бы достаточно невыгодно создавать большие королевства.

Что мы при этом получаем? Совсем другую игру! И вассалитет можно развить, и интриганство и т.д.

 

Если глянуть в историю, то прежде всего формированию больших империй в этом периоде мешали междоусобицы. Сама система феодальных отношений не позоляла существовать государству размером в половину Европы. В игре же этого нет, есть какое-то губернаторство, которого в те времена и быть не могло. Можно создать почти Советский Союз, не имея особых проблем.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Wolfy

[Earl_Gray]

2Lion

Я бы уточнил. Если переделать вассалитет, можно было бы строить настоящие королевства уже на основе текущего движка. Т.е. сделать, например, Англию состоящую из доминирующей фракции герцога Нормандского, он же король Англии, и вассальные по отношению к нему марки, графства и герцогства со своими ветвями. Т.е. 3-4 фракции заранее объединёнными нормальными вассальными отношениями.

К сожалению, в рамках текущего движка это реализовать не удастся (или, вернее, не на глобальной карте). Ведь если в Англии будет, условно, 3 подфракции, а всего государств 21, то получаем около 60 фракций в игре. Но на движке пока реализована только 31 фракция, да и расчитывать и отслеживать ходы всех подфракций будет очень долго. Мне кажется все-таки проще использовать вассалов внутри самой фракции по методу первого МТВ.

2Wolfy

Нужно было бы резко увеличить зависимость от сумм дохода, а также степени недовольства населения от удаленности провинции от столицыпо сравнению с нынешней системой. При условии конечно, если провинции якобы находятся под непосредственным руководством короля.

Тогда было бы достаточно невыгодно создавать большие королевства.

Идея интересная, но в чем тогда будет цель игры - продержаться до определенного времени? (Нынешнее создание империи меня тоже не устраивает).

[Yak]

Мне если честно больше всего нехватает разбиение игры на периоды, чтоб в разных периодах появлялись новые фракции, другие пропадали. Надоело блин проходить всё с тму-тараканих времен. Да и от Америки к концу игры ни какого толка в экономическом плане, ибо итак уже немеренно богат. Хотя это наверно легко реализовать добавив пару компаний.

[Wolfy]

2Earl_Gray

Идея интересная, но в чем тогда будет цель игры - продержаться до определенного времени? (Нынешнее создание империи меня тоже не устраивает).

 

Ну почему же. Тут можно напридумывать много. Например оставить цель в 45 непосредственно подчиненных провинций. Но поддержка такой империи доставалась бы путем колоссальный усилий, материальный и прочих затрат. А также можно было бы развить и дифференцировать систему вассалитета и международных отношений, т.е. выделить отдельно протекторат.

Пока сложность в игре на стратегической карте идет по убывающей. Сыенарий такой - в первые ходы захватывется немногочисленными отрядами ребельство, затем война с ближайшим соседом, потом еще с одним, затем возможный крестовый поход и некоторое интриганство. В итоге, когда провинций больше 20, то никакие монголы не страшны (если конечно в игре не делать искусственных препятствий вроде соответствия историческим границам). Играть становится неинтересно, игру бросают. Я сам так в RTW BI побросал кучу начатых игр.

 

Такого быть не должно в любой игре, чтобы поддерживать интерес в процессе прохождения сложность только должна возрастать.

[xcb]

2Wolfy

в МТВ, проще было, вместе с тобой росли такие же монстры. Как итог к середине игры оставалось 3-5 значимых (т.е. соотносимых по силе соперника). А здесь с этим напряг, упираемся в карту и мощность ПК.

[Wolfy]

2xcb

в МТВ, проще было, вместе с тобой росли такие же монстры. Как итог к середине игры оставалось 3-5 значимых (т.е. соотносимых по силе соперника). А здесь с этим напряг, упираемся в карту и мощность ПК.

 

Да точно было такое. Получались долгие и кровопролитные битвы. Однако монстры росли недостаточно быстро по сравнению с играющим. Но это все равно не выход. И истории совсем не соответствует, да АИ по любому в этом вопросе сольет, если только уж с сильной форой 3 - 5 противников не укреплять.

[xcb]

2Wolfy

Ох не факт, я специально делал скрины карт в МТВ, по годам. Там такое вырастало.

 

И истории совсем не соответствует, да АИ по любому в этом вопросе сольет, если только уж с сильной форой 3 - 5 противников не укреплять.

В принципе сделать такое в М2ТВ, не слишком сложно. НО, при всех прочих игрок легко переигрывает ИИ чисто на маневре, на нынешней карте (особенно во взаимодействии с флотом).

[Wolfy]

2xcb

Ох не факт, я специально делал скрины карт в МТВ, по годам. Там такое вырастало.

Я в первую часть не играл года 2. Но прошел компании примерно 2/3 фракций. То, что вырастало у противника, легко выносилось одним стеком каких-нибудь катафрахтов с золотыми мечами и щитами, а также раскаченным генералом.

Супротив них никто ничего не мог сделать. Города падали один за другим.

В принципе сделать такое в М2ТВ, не слишком сложно. НО, при всех прочих игрок легко переигрывает ИИ чисто на маневре, на нынешней карте (особенно во взаимодействии с флотом).

 

А зачем? Реально сильные противники вылазят - монголы и тимуриды. Вполне возможно что еслиб не они, то и было бы 3 - 5 сильных фракций к середине игры.

Только это проблемы все равно не решает. Если захватил в игре более 20 провинций, не сильно напартачив в процессе, то остальное просто банально становится делом техники. Сразу делаю оговорку, что я сам дошел до этого уровня только онократно, первый раз пробно играя за англичан, остальное пишу опираясь на прочтенные мною данные и опыт в RTW.

[Legionnaire]

Да, кончено по части средневековой атмосферы игрушка не дотягивает до МТВ-1.

 

Ко всему вышеперечиленному:

 

1. В МТВ-1 были разные типы восстаний. Помимо упоминавшегося возрождения фракций и гражд. войны были восстания крестьян (если налоги высоки или гарнизон маловат к примеру), были восстания на религиозной почве, а главное была такая прелесть как восстания лоялистов при вторжении в вражескую прову там могли подняться сторонники прежней власти, то же самое могло быть когда вас атакуют. Это придавало огромный колорит игрушке.

 

2. Баланс и реализм тактических юнитов. Тут вроде должно быть все ок, НО! Опять вспоминаем МТВ-1 - пищальники с аркебузерами не стреляли под дождем и вообще были мягко говоря юнитом "не очень" (сейчас аркебузами можно успешно валить врагов), артиллерия была действительно средневековой, то есть я сильно сомневаюсь что требуше должен стоять на колесиках, да и первые пушки тоже были стационарными (это было реалистично). Кроме того первые бомбарды делали несколько выстрелов в день (!!!), а не в минуту, как сейчас.

Едем дальше - некоторые конные отряды должны уметь спешиваться, это делает их разнообразнее тактически и опять же историчнее (снова МТВ-1).

 

3. Страт. юниты.

И снова смотрим в прошлое, то бишь в МТВ-1. Шпион мог изобличать скрытые пороки, причем и у своих тоже, убивцы могли валить и своих тоже, а в случае раскрытия могла упасть лояльность и т.п. - это было прямой реализацией интриг внутри фракции, которыми в те времена частенько пользовались.

Принцессы могли заключать дин. браки, благодаря которым можно было претендовать на чужой трон (правда мне так и не удалось ни разу им завладеть).

Наконец инквизиторы! Я считаю, что должна быть и папская иквизиция и своя собственная. Это опять же реалистично. Причем вспомните - в первом МТВ можно было проверять на веру и своих генералов, что опять же лишь приукрашает игру.

 

Резюме:

Я не хочу сказать что МТВ-2 плохая игра, отнюдь. Она дала нам много нового, много привнесла. Но честно непонятно, неужели есть какие-то технические, экономические, политические, расовые, религиозные и т.п. причины по которым все изложенное в этой ветке нельзя было добавить в игру?

[xcb]

2Wolfy

в РЭ играл?

 

Вполне возможно что еслиб не они, то и было бы 3 - 5 сильных фракций к середине игры.

нету, почитай чего народ пишет.

 

Если захватил в игре более 20 провинций, не сильно напартачив в процессе, то остальное просто банально становится делом техники.

8 городов и 2 замка. Всё - остальное дело техники. Рейдерские операции - казна полна. 2 Стека - все валится.

 

PS

То, что вырастало у противника, легко выносилось одним стеком каких-нибудь катафрахтов с золотыми мечами и щитами, а также раскаченным генералом.

Это пока не натыкался на ДВА и более таких же стека, да еще с валором за 10-ку.

 

 

2Legionnaire

 

Цитата

Она дала нам много нового, много привнесла. Но честно непонятно, неужели есть какие-то технические, экономические, политические, расовые, религиозные и т.п. причины по которым все изложенное в этой ветке нельзя было добавить в игру?

 

 

Новая карта. все в неё упирается.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем xcb

[Wolfy]

2xcb

в РЭ играл?

РЭ это что?

 

8 городов и 2 замка. Всё - остальное дело техники. Рейдерские операции - казна полна. 2 Стека - все валится.

Вот получается, что даже меньше требуется для устойчивой предсказуемой (в плане исхода) игры.

 

Это пока не натыкался на ДВА и более таких же стека, да еще с валором за 10-ку.

 

На ДВА стека натыкался. Но вот на ткаих же - ни разу. На целый стек тяжелых матерых конников таких тяжелых конников никто не противопоставлял. Адекватно работающей пехоты, к удивлению, тоже. А вырубить 2 или более стека технически было не так уж сложно. Неприятель драпал при первом ударе, то же делали его подкрепления (вновь прибывшие другие стеки).

[xcb]

2Wolfy

РЭ это что?

Понял, отстал.

[Legionnaire]

2xcb

Новая карта. все в неё упирается.

 

Не согласен. Почему нельзя реализовать возрождение фракций, гражд войну, различные восстания на новой карте?

 

Даже титулы можно вернуть применительно к новой карте! Хотя бы тем же простым методом перетаскивания титула на желаемого генерала. При этом можно было бы сделать так, что когда генерал, обладающий титулом провы, физически в самой прове отсутствует, то была бы вероятность падения лояльности населения и т.п.

 

Скажу больше - новая карта лучше прежней! Есть возможность для маневра, засад. Провы теперь не просто абстрактные куски территорий, а реальная местность с географическими условиями. Это гут.

В общем нет у разрабов последовательности - вместо того чтобы усовершенствовать существующие фичи, добавив новые, они убрали старые фичи и заменили их нововведениями.

[Wolfy]

2xcb

 

Про РЭ заюзал поиск. Нет, не играл к сожалению. Про существование в те время не догадывался.

 

На счет карты тоже не соглашусь. Если в нее многое упирается, то точно не все. Во всяком случае многое можно реализовать и на этой карте без проблем.

[Lion]

Вот что я им(CA) точно не скажу спасибо - за отсутствие тыцки записи реплея после битвы. Низачот!

[Earl_Gray]

Еще про титулы. Когда игра была в стадии разработки, я практически был полностью уверен, что титулы будут реализованы - ведь тогда была уже реализована фишка БИ с должностями для генералов, которые к тому же повышали их лояльность. Именно поэтому я был очень разочарован, когда в интервью с разрабами было указано, что титулов в игре не будет, ведь движок-то точно это делать позволяет.

Согласен с предыдущими высказываниями, что большинство фичей из первого МТВ могли бы быть реализованы вне зависимости от страткарты.

[sunny]

Earl_Gray, Legionnaire - +1

 

А еще мне не хватает бонусных провинций для определенных войск. Как сейчас помню, что трапезундские лучники в Трапезунде получали сразу одну лычку, а рыцарей лучше было нанимать в Тулузе.

 

И КП мне больше нравились в первом МТВ. Было что-то величественное в одновременном движении через Европу 2-3 КП в разные места. И к этим КП присоединялись войска, увлеченные религиозной идеей. Только сначала КП надо было профинансировать, уж точно Папа не выплачивал жалованье участникам КП, как сейчас . Да и в целом КП были более активны.

[xcb]

2Wolfy

На счет карты тоже не соглашусь. Если в нее многое упирается, то точно не все. Во всяком случае многое можно реализовать и на этой карте без проблем.

Конкретней, пожалуйста. Чего было в МТВ, чего нет в М2ТВ и что не упирается в новую карту.

 

2Lion

Вот что я им(CA) точно не скажу спасибо - за отсутствие тыцки записи реплея после битвы. Низачот!

А как ты себе представляешь реплей на Динамической карте?

 

2Earl_Gray

Согласен с предыдущими высказываниями, что большинство фичей из первого МТВ могли бы быть реализованы вне зависимости от страткарты.

Какие конкретно?

[Wolfy]

2xcb

Конкретней, пожалуйста. Чего было в МТВ, чего нет в М2ТВ и что не упирается в новую карту.

 

Например я никак не могу понять почему вдруг титулы и прочий карьеризм уперлись в карту. Почему вдруг гражданские войны и возрождения фракций упираются в карту. И т.д.

[xcb]

2Wolfy

Однако - из-за безликости капитанов.

Итак вспомним, как крутились гражданские войны в МТВ.

Как только лояльность Мембера проседала ниже определенного уровня, так он начинал Гражданку. К нему присоединялись Генералы (и отряды в их Стеке) с малой лояльностью. Соответственно - Игроку предлагался выбор - либо за монарха, либо за претендента.

Как с этим боролись - весьма просто, сортировали отряды так, что бы во главе Стеков вставали лояльные товарищи. А ренегатов потом быстренько зачищали. Теперь данная система работать не будет. генералов - нет, а есть безликие капитаны. Причина - в новой системе Мемберов, которая как сказано в превью еще к РТВ, связана с новой стратегической картой (тут я не знаю, но сие - разрабы писали). Полагаю с гражданкой все? В новых условиях она бессмыслена - оставил Мемберов нелояльных одних, а потом по быстрому передавил верными отрядами. Польза - Почистил Династийное древо.

 

теперь по Респаунам - Респаун был раньше в Прове/Городе, где когда-то было владения респаунившейся фракции и остался достаточный процент для срабатывания. теперь же Прову и город развели, дабы убрать праздношатающиеся БезГородовые толпы товарищей, сделали условием Гибели Фракции - потерю всех городов. Т.е. нынешний респаун - только в форме ОРД, за это СА сразу заплюют. Можно конечно напрячься и сделать Респаун в Городе восставшим, но такое игрок легко блокирует и начнет применять против компа с большим успехом. А игра и так легкая.

Вот все по респауну.

 

Титулы - опять же, Система Мемберов. В утешение - нынче есть реликвии.

[Студент]

2sunny

Было что-то величественное в одновременном движении через Европу 2-3 КП в разные места. И к этим КП присоединялись войска, увлеченные религиозной идеей.

Могу добавить, что эти 2-3 КП были немного недоработаны, потому что я помню, что играя за Польшу, я проседал на территории Венгрии, которая часто делала набеги на мою территорию, и тем самым ее отряды по 7-8 человек присоединялись к КП. То же самое делали немцы, проседая на моей территории.

 

Гражданских войн явно не хватает, они вносили определенный колорит в игру. Пробовал как-то не за монарха, типа Великая Октябрьская революция, задавил всех и монарха в том числе. А чаще делал Кровавое воскресенье, давил чернь преданными войсками.

 

На счет титулов я бы так не волновался, хотя я помню, как было интересно мне дать титул моему генералу за то, что он захватил область. И правильно - захватил, сиди и правь на этой территории.

[xcb]

подумал еще раз.

Все-таки Систему Мемберов надо отдельно, от страт карты.

Не понимаю я, почему ее разрабы привязывают.

 

Т.е Вношу поправку. Все дело в Новой системе Мемебров и Страт карте.

[Wolfy]

2xcb

Все дело в Новой системе Мемебров и Страт карте.

Хотя это и емкая, но малопонятная фраза. Не до конца ясно зачем все это нужно. Почему - понятно, а зачем - нет.

 

Но ИМХО это мнение ввергает мододелов в уныние. Это действительно плохо. Перерыл на днях раздел модов. Не так то уж их и много.