Троянская война

[Akilov I.V.]

В комментариях к Илиаде написано что в образ Геракла(речь идет об убийстве Ифита)вплетены отрицательные черты потому как ахеяне ненавидили дорийцев.

 

Ну, это ведь написано в современных комментариях, когда в дорийцах было принято видеть что-то апокалиптическое для Греции и объяснять ими все и вся. Вот если бы так было написано в "Схолиях к Илиаде"...

[Августина]

Может вопрос покажется странным,но все-таки Гиссарлык это Троя или нет? я уже высказывала версию,что война шла по всему западному побережью Малой азии и может Троя была южнее или севернее,а раскопали просто кодну из крепостей тех времен,может Фивы Плакийские-родину Андромахи.

Кроме того по моему пора подходить чисто к военным особенностям похода Агамемнона:снабжение,время,маневры,вооружения,и т.д. и т.п.Конечно мало фактов но хоть что-то выжать можно?

Изменено 4 марта, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Августина

 

а я честно тоже никогда не понималТроя это или нет. Как понимаю таблички с надписью - археолог - это Торя не находили.

В статье выше кстати писалось, о более мощьном городе найденном километрах в 10 от Гиссарлыка.

 

Кроме того по моему пора подходить чисто к военным особенностям похода Агамемнона:снабжение,время,маневры,вооружения,и т.д. и т.п.

 

Дык сначала надо со временем определиться, 10 лет осады - срок нереальный

 

 

2Akilov I.V.

А я и не стремлюсь тут что-то вам доказывать, просто хочу показать, что наука не стоит на месте и по многим вопросам радикально поменяла позицию, просто до внедрения всего этого в учебники, пройдет лет двадцать, когда и эта информация уже устареет.

 

это вполне возможно, но наука редко так категорична, т.е. может правельнее сказать, мол в последнее время, теория о родстве минойской и микенской цивилизаций, среди историков приобрела большее значение и доказанность))

 

 

Понятие народ, действительно, языковое. Вернее сначала "народом" называли потомков одной личности, т.е. "народ" значило "род".

 

а причет тут сначала, я то про сейчас.

[vergen]

Болею я, темпереатурю, прочитал форум, допил коньяк и лег спать. Сон приснился мне чудесный (ну у меня такие бывают, в красках с сюжетом и пр...).

 

Значит я во сне был явно героем (каким не ясно, мелким, умным, и шибко древним, вечно то ур вспоминал, то блин сад с ангелом и огненным мечом, то тыблоки гисперид. Воюю я значит под Троей, причем как бы за греков, но себе на уме, надо мне дабы они продули и как-то это напрямую связанно с современным миром...

В небе постоянно летает статуя которую все зовут Афиной, но я поправляю - это Августина, советы всё дает, я как положено атеисту в богов не верю, но остальные слушаются.

Скажу честно Августина как статуя Вы мне показались симпатичны

Akilov I.V. - был мужиком лет 35, среднего роста, круглолиций, чернобородый и волосый, в очках. Ходил по полю боя и складывал шлемы в одну сторону, щиты в другую - объясняя это тем что археологам так будет удобнее. А вообще Вы чаще были во вставках из современности, раскапывали холм

xcb - почему-то был всегда какойто, с незаправленой рубашкой (да там все были в штанах рубашках, но в шлемах и со щитами), и вечно хотел спать, но приходили недоумки начинали драться, xcb - вставал, быстро всех мочил (аки герой китайского боевика) двумя странными тесаками, и опять спать...пару раз меня спасал) я то героем был каким-то хылым

Усё было красиво, с массовыми сценами и пр.

Для топичности - а ведь и правда в Иллиаде - бои происходят в поле, не не при штурме крепости - не естьли это замаскированные воспоминания о боях в поле во время всяких набегов, под Трою просто собранные автором?

[xcb]

2vergen

Однако. Вставило неподеЦки.

Не было меня еще под Троей в момент Взятия Ахейцами. Где-то в Полинезии был. Хотя мож еще и занесет, кто знает.

 

Однако пора определяться с Хронологией.

Итак (по Бартонеку).

2500-2200 - Господство Киклад.

примерно это же время - Начало расцвета Крита и предИндоевропейцев на Материке (лерна и "дом черепиц").

2200 - первая волна ИЕ - Киклады и Лерна в руинах.

2000 - вторая волна.

2200 - 1650 господство Крита. Золотой век, однако.

1580 - первый едрить. Но Крит Поднялсся. Однако Микены начали торговую экспансию.

1480 - Санторин. Приход Ахейцев на Крит.

1380 - новое вторжение на Крит Ахейцев, полный Аут.

 

и тут началось.

[Akilov I.V.]

Может вопрос покажется странным,но все-таки Гиссарлык это Троя или нет? я уже высказывала версию,что война шла по всему западному побережью Малой азии и может Троя была южнее или севернее,а раскопали просто кодну из крепостей тех времен,может Фивы Плакийские-родину Андромахи.

 

Что такое Троя - страна или город - ученые так и не определились. А герр Шлиман нашел Илион под холмом Гиссарлык. Он еще много рассуждал, что, мол, название города произошло от имени бога Гелиоса, т.к. в античном слое он нашел храм Гелиоса. Про то, что это Фивы Плакийские у археологов поводов думать так нет никаких причин. То что город на этом холме в античности назывался Илион, вполне доказано еще Шлиманом и Колвертом. Именно этот город посещал Александр Македонский и император Юлиан, посещали его как место города Приама. Так что можно на сегодняшний день смело говорить про Гиссарлык, как про Илион-Вилусу. Можно, конечно, предположить, что Илионов было два, как Пилосов, но пока рядом со Скамандром не найдено такового.

 

Кроме того по моему пора подходить чисто к военным особенностям похода Агамемнона: снабжение,время,маневры,вооружения,и т.д. и т.п.Конечно мало фактов но хоть что-то выжать можно?

 

По мифам или по скупым данным археологии? Потому что Гомер не мог передать военные реалии войны бронзового века, он только вкладывает в уста Нестора рассказ, как в древности тактически воевали на колесницах. Он знает только, что оружие там было медное, щиты огромные, ахейцы выделялись поножами и т.п. По данным археологии, ученые могут реконструировать внешний облик вооружения ахейского воина 1400-1300 года, а вот вооружение ахейского воина более позднего периода не поддается реконструкции из-за скудности артефактов. Насчет троянского воина известно и того меньше, только то, что в конце Трои VI употреблялись ламеллярные доспехи. Вооружение хеттского воина так же осложнено тем, что артефактов почти нет, а есть только изобразительные крайне скудные данные, на основе которых можно заключить, что шлема и щиты были модификацией ахейских типов, но характерных листовых бронзовых кирас они не носили, а скорее всего, как и троянцы использовали ламеллярные доспехи. Поножи были только у ахейцев, наручи же вовсю использовались ахейцами, а вот употребление их у их противников не известно.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Недобитый Скальд]

военные реалии войны

 

Гомеровской неплохо разобраны в монографии А.К. Нефёдкина про колесницы.

[Akilov I.V.]

В статье выше кстати писалось, о более мощьном городе найденном километрах в 10 от Гиссарлыка.

 

Напомните по-подробнее про этот город. Помню про Лиман-Тепе, но он значительно дальше и находится почти в Миссии да и современник он скорее Трои II, т.е. это совсем бородатая древность.

 

Дык сначала надо со временем определиться, 10 лет осады - срок нереальный

 

А Гомер и не говорит про 10 лет осады. 10 лет ахейцы стоят под Троей и грабят да рушат все города в округе. А осады там как таковой не было тактически, были лишь редкие битвы, когда троянцы осмеливались выходить за ворота крепости, да несколько неудачных попыток штурма. Ахейцы там вообще не особо рискуют приближаться к стенам из-за троянских лучников и Гектор все время пытается спрятаться под их защитный "огонь" от Ахилла.

 

это вполне возможно, но наука редко так категорична, т.е. может правельнее сказать, мол в последнее время, теория о родстве минойской и микенской цивилизаций, среди историков приобрела большее значение и доказанность))

 

Дело в том, что доказательство отличности минойцев и ахейцев строилось только на большом желании этого "кругом Эванса", да и проблемы были с дешифровкой линейного письма А, но это было вызвано тем, что данные таблички перерисовывались не точно и издавались достаточно небрежно. Когда же французы Л. Годар и Ж.-П. Оливье их качественно и наиболее полно издали, стала возможным их предворительное прочтение И. Ф. Петровым, которое свидетельствует, что язык там все тот же, что и в линейном письме Б. Так что гораздо сложнее доказать, что минойцы - это кто-то совсем другие.

 

Для топичности - а ведь и правда в Иллиаде - бои происходят в поле, не не при штурме крепости - не естьли это замаскированные воспоминания о боях в поле во время всяких набегов, под Трою просто собранные автором?

 

Ну, все же не забывайте знаменитый штурм Патрокла, когда он взбирался на стену. А бой в поле крайне типичен для бронзового века, т.к. сражались на колесницах. Осадных машин не было и тактики блокады тоже. Была лишь демонстрация мощи на равнине и постоянная дипломатия.

Изменено 5 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Гомеровской неплохо разобраны в монографии А.К. Нефёдкина про колесницы.

 

Совершенно верно.

[Августина]

2vergen

Дык сначала надо со временем определиться, 10 лет осады - срок нереальный

Скорее всего 10 лет осады художественное преувеличение Гомера для значимости описываемых событий.В илиаде описывается эпизод войны длиной в 41 день.

Сон приснился мне чудесный

Поправляйтесь скорее!

Скажу честно Августина как статуя Вы мне показались симпатичны

Боже мой вы и статую уговорите!

Для топичности - а ведь и правда в Иллиаде - бои происходят в поле, не не при штурме крепости - не естьли это замаскированные воспоминания о боях в поле во время всяких набегов, под Трою просто собранные автором

Вот-вот,пора уже обсудить конкретику боя по моему Гомер хорошо разбирается в оружии и способах его применения,мы может и будем сомневатьсяв реальности боя,но древнии греки,македонцы и римляне как -то не сомневались в реальности хода поединков под Троей.

2Akilov I.V.

Так что можно на сегодняшний день смело говорить про Гиссарлык, как про Илион-Вилусу. Можно, конечно, предположить, что Илионов было два, как Пилосов, но пока рядом со Скамандром не найдено такового.

Цитадель Трои называлась Пергам-по нему какие версии есть?

Потому что Гомер не мог передать военные реалии войны бронзового века

Александр Македонский считавший Илиаду любимой книгой,как-то не сомневался в военных реалиях троянской войны,а ведь разбирался в оружии.

только вкладывает в уста Нестора рассказ, как в древности тактически воевали на колесницах

Навскидку не помню,надо еще раз заглянуть в Илиаду,но там упоминается о военных построениях:"башня" и еще что-то.Вы сами приводили примеры о левых и правых флангах,делении войска на 5 колонн.

А осады там как таковой не было тактически, были лишь редкие битвы, когда троянцы осмеливались выходить за ворота крепости

Так это и называется осада или нет?Троянцы выходили наверно, чтобы союзников в городе не держать,мало ли чего.

Насчет осады до событий в Илиаде.Андромаха говорит Гектору,что несколько раз на город приступом шли Атриды,Аяксы,Идоменей,Диомед.Интересно,что она не упоминает Ахилла.

Гектор все время пытается спрятаться под их защитный "огонь" от Ахилла.

Никак не вспомню этого момента,напомните пожалуйста откуда.

Ахейцы там вообще не особо рискуют приближаться к стенам из-за троянских лучников.

Почему же?Есть в Илиаде варианты когда бой идет у городских стен и для жителей осажденного города, судя по их диалогом,это "явление" обычное.

[Akilov I.V.]

Цитадель Трои называлась Пергам-по нему какие версии есть?

ПЕРГАМ в греческой мифологии младший сын Неоптолема и Андромахи (Павсаний I 11, 1). После смерти Неоптолема Пергам и Андромаха переселились в Малую Азию, где Пергам основал город, названный им Пергамом (версия: переименовал в Пергам мисийский город Тевфраний после того, как убил в поединке царя Арея, I 11, 2). П. также называлась цитадель Трои (Илиона) (Пиндар 01. VIII 42).

Я помню, Гомер упоминал Пергам в 22 песне у Гнедича, стих 64 "...Домы Пергама громимые..." А вот в более точном переводе Вересаева там "...Спальни громимые их..." Т.е. Пергам здесь Гомер не употребляет. Если знаете еще примеры у Гнедича, пишите - я сверю их с Вересаевым.

Вот Вергилий вовсю называет Трою Пергамом. Ведь Пергам - переводится как - цитадель, кремль.

Александр Македонский считавший Илиаду любимой книгой,как-то не сомневался в военных реалиях троянской войны,а ведь разбирался в оружии.

У меня нет сведений насчет того разбирался ли Александр Великий в оружии Бронзового века и даже в современном ему, знаю, что усовершенствована македонская армия была при его отце Филиппе. Не думаю, что Александр владел знаниями колесничного боя, думаю, что он вовсю верил Гомеру и в том числе, что колесница лишь транспорт, чтобы доставить или вывезти героя из битвы.

Навскидку не помню,надо еще раз заглянуть в Илиаду

Илиада IV 297-309

Так это и называется осада или нет?

Все-таки осада - это полное окружение и блокада города. А у Гомера ахейцы строят и укрепляют собственный лагерь и никогда не окружают город, не припятствуют приходу союзников к троянцам и не перекрывают им поставки чего-либо. Они лишь атакуют да отражают атаки. Поэтому говорить об осаде не правомерно. Осада редко длится больше года. А вот тактика Ахейцев действительно может быть бесполезной и растянуться на очень долгое время.

Никак не вспомню этого момента,напомните пожалуйста откуда.

Илиада песнь 22, стих 195

"...И под защиту стены крепкозданной пытался укрыться,

Где бы троянцы могли защитить его сверху стрелами..."

Почему же?Есть в Илиаде варианты когда бой идет у городских стен и для жителей осажденного города, судя по их диалогом,это "явление" обычное.

Ну, там чаще всего бой в зоне видимости со стены, а не в радиусе поражения стрелой.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Все-таки непонятки есть.

1) Ахейцы собирают огромное войско, и всего лишь для Взятия небольшого города, в принципе не слишком им важного? Или цель была другая?

2) Последовательность событий - "Семеро против Фив" - гибель (какая ныне датировка данного события?). Потом их потомки - мстят. Фивы разрушены, а ведь в числе тех кто грохнул Фивы, будущие герои Троянской войны - тот же Диомед. Как это все согласуется?

3) если Трою 6 взяли Ахейцы, а трою 7а - хетты. То где тут Геракл и Лаомедонтов разгром?

[Akilov I.V.]

Но тем не менее Вы иногда выдаете такие варианты, которые идут в разрез с стандартной точкой зрения (про то что ахейцы автохроны, или это просто не верно выраженная мысль), по поводу того что минойцы почти=ахейцы.

Попытаюсь показать вам вкраце положение вещей, и, уж, вы сами судите, что и как.

По мифам, после потопа от Эллина родились Дор, Ксуф и Эол, между ними Эллин разделил землю. Ксуф взял Пелопонесс, хотя сначала правил в Афинах, ему Креуса родила Ахея и Иона, по имени которых были названы ахейцы и ионийцы. Дор взял землю напротив Пелопонесса и основался там у горы Парнас, он назвал жителей тех краев дорийцами. Эол воцарился в Фессалии и назвал, живущих там, эолийцами. Так мифы понимают происхождение эллинских племен - ионийцев, эолийцев, ахейцев и дорийцев. Геродот считал, что ионийцы и эолийцы первоначально были пеласгического происхождения, а дорийцы - эллинского. Он же делает предположение, что пеласги говорили на варварском языке до греческого. Крит же по его данным так же в древности был варварским. В рассказе о походе Миноса в Сицилию, Геродот сообщает, что все критяне покинули остров и уже опустевший Крит заняли другие народы, но главным образом эллины. После троянской войны на Крите был голод и мор и остров во второй раз опустел. А во времена самого Геродота, на Крите, дескать, живет уже третье население. Короче приведу последовательность заселения Крита по разным источникам.

 

По мифам:

Этеокритяне - Эолийцы - Пеласги - Дорийцы

По Гомеру (предание 8 века до н.э.):

Этеокритяне - Ахейцы - Кидоны - Дорийцы и Пеласги

По Геродоту (предание 5 века до н.э.):

Варвары - Лелеги (Карийцы) - Термилы (ликийцы) - Кавнии, дорийцы, ионяне, полихниты, прессии.

По Диодору (предание 2 века до н.э.):

Этеокритяне - Пеласги - Дорийцы - Варвары

По Страбону (предание 1 века до н.э.):

Этеокритяне - кидоны -Дорийцы - Полиррении и пеласги.

 

Как видим, нет единого мения даже по одному острову, единственно, все авторы отмечают наличие дорийского населения на Крите. И неизвестно про какое время на самом деле писали эти авторы, Гомер явно писал про современный ему остров, а остальные похоже лишь пересказывали обобщеные слухи и домыслы опять же современных им жителей многонационального острова. Мы даже не можем применить к ним понятие "народы", может, это были лишь диалектно разные этносы или вообще, лишь, разные национальности.

 

Сейчас пробегусь по данным археологии Крита.

 

Раннеминойский период (около 2800-2000)

 

строения из кирпича-сырца, покрытые голубой штукатуркой. влияние ближневосточных соседей. начальная стадия формирования городов. но многие живут еще в пещерах.

 

Среднеминойский (около 2000-1600)

 

возникновение пиктографического письма, которое переходит в иероглифическое, которое определено как ГРЕЧЕСКОЕ (употреблялось с 2100-1650гг). сторятся "старые дворцы" в Кноссе, Фесте, Маллии и Като-Закро. По всему острову строятся дороги и употребляется гончарный круг. Керамика стиля Кимарес. Дворцы строятся из кирпича-сырца, не расписываются фресками, но штукатурка красится в красный цвет. Появление "дворов" с зрительскими местами для наблюдения за тавромахиями. Около 2000 года появление линейного письма А, так же определенное как ГРЕЧЕСКОЕ (употреблялось 2000-1400), оно распространяется по всему острову. Крит уже полноценное государство с развитой системой рабства.

1700-1600 гг датировка "фестского диска", язык которого так же ГРЕЧЕСКИЙ.

1700 год - гибель "старых дворцов" от землетрясения. строятся "Новые дворцы"

1660 год опять землетрясение, и опять же строятся "Новые дворцы"

 

Позднеминойский (около 1600-1100)

 

1600 год еще одно землетрясение, но дворцы отстраиваются.

Именно к этому периоду относится великолепный Кносский дворец с фресками и тронным залом. Фест, Маллия и Като-Закро не отстают и там тоже строятся великолепные дворцы с фресками. Период "талассократии" Миноса.

1520 год взрыв вулкана на Санторине. Крит опустел.

Кносс восстанавливается очень быстро. Керамика там близка микенской и появляется линейное письмо Б, давно определенное как ГРЕЧЕСКОЕ.

1400 год -дворец в Кноссе окончательно разрушен и больше никогда не восстанавливался.

1250 год начало предполагаемого заселения Крита дорийскими племенами.

 

ВЫВОД:

Все древнии письмена Крита оказались греческими и наглядно демонстрируют постепенную эволюцию языка. "Чужого" языка не найдено. После санторинской катастрофы, по мнению ученых и особенно Маринатоса, все живое на Крите гибнет, и остров постепенно заново заселяется с Пелопонесса, о чем свидетельтвует керамика, оружие, искусство и линейное письмо Б.

Негреческие же народы и языки появляются на Крите скорее всего уже в "смутное время", начиная с 1250 года, когда всей цивилизации крито-микенских династов приходит конец. Именно об этой многоголосице языков свидетельствует Гомер и другие.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

Здесь неплохая статья о Фивах, уже в 1970 году было ясно, что город погиб в период от 1350 до 1300 года до н.э.

 

статья 1970 года о Фивах

[vergen]

2Akilov I.V.

 

хм а вопрос про обрезание, Вы полагаете, что эти как их похожие на ахейцев по названию (у египтян) - это не ахейцы? просто похожее название? ведь даже пре переселении вряд ли так легко перенимаются столь основопологающие вещи.

Опять же археологичесски это не вычесляется?

 

зы. как я говорил, лично по мне так дата 1300 - даже лучше чем 1250:).

Типа ахейцы (и ктонибудь ещё, ну те-же мушки) - стали одним из толчков преведшим к "народам моря"

 

 

"Негреческие же народы и языки появляются на Крите скорее всего уже в "смутное время", начиная с 1250 года, когда всей цивилизации крито-микенских династов приходит конец."

т.е. Вы полагаете что до индоевропейцев на крите вообще не жили люди???

всёже врядли

 

"После санторинской катастрофы, по мнению ученых и особенно Маринатоса, все живое на Крите гибнет"

 

всё - живое - это я так понимаю художественная гипербола - ибо не реально.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем vergen

[Akilov I.V.]

1) Ахейцы собирают огромное войско, и всего лишь для Взятия небольшого города, в принципе не слишком им важного? Или цель была другая?

По мифам цель была Елена.

Исторически следующая картинка. К концу 14 века ахейские царства невероятно сильны, они могут себе позволить иметь огромный флот и их интересы направлены на побережье западной Анатолии, чтобы сделать все побережье своим. У них традиционно хрупкий мир с хеттской империей, амбиции которой распространяются на всю Анатолию и особенно в Переднюю Азию. В принципе ахейцам достаточно держать могучий флот в Авлиде, чтобы иметь мощные силы быстрого реагирования, и все западное побережье Анатолии символически ихнее, а местная знать им крайне лояльна. Но вдруг крайне воинственный и беспардонный царь хеттов Муватталис разгромно вторгается в Миссию и заодно вассально подчиняет Илион. Сам Муватталис отправляется воевать с Египтом за переднеазиатские территории, оставляя на западном направлении юного Хаттусилиса. Ахейцы, наслушавшись заносчивых оскорблений от этого юнца и учтя, что хеттам не потянуть войну на два фронта, смело высаживают весь флот под Илионом и воюют там хеттов. Хетты вынуждены капитулировать под Илионом, после того как провалились на египетском направлении. Хаттусилис извиняется перед царем ахейцев и уходит восвояси с остатками армии после долгой и тяжелой войны. Илион разрушен и все хеттские вассалы так же унижены и обескровленны ахейцами. У победителей нет уже сил, чтобы победно двинуться вглубь Анатолии, и они довольствуются тем, что весь запад полуострова их. Рынок рабов в Милете работает как никогда интенсивно. Теперь ахейцы утверждены наравных политически с хеттами , Египтом и Вавилоном. Хаттусилис становится царем страны Хатти и дипломатически устанавливает крепкий мир между собой и соседями. Весь известный мир поделен теперь на сферы влияния этих сверхдержав, что всех устраивает.

2) Последовательность событий - "Семеро против Фив" - гибель (какая ныне датировка данного события?). Потом их потомки - мстят. Фивы разрушены, а ведь в числе тех кто грохнул Фивы, будущие герои Троянской войны - тот же Диомед. Как это все согласуется?

Фивы гибнут раньше Трои VI, где-то после 1350 года. Эта датировка установлена давно и я не помню, чтобы ее серьезно пересматривали. По мифам Диомед сватался к Елене за 28 лет до событий Илиады. Он, как и все "женихи" не молод под стенами Трои и вполне мог успеть поучаствовать в разрушении Фив.

3) если Трою 6 взяли Ахейцы, а трою 7а - хетты. То где тут Геракл и Лаомедонтов разгром?

Я уже писал об этом. При взятии Гераклом Трои пожара и полного разрушения города не было, а была лишь сломана часть стены. Так что искать археологические следы данного похода крайне проблематично. Известно что стены Трои VI постоянно достраивались и поновлялись. Можно лишь предполагать, что войско Великого царя Микен Эврисфея под командованием вассального царя Тиринфа Геракла утвердила политическую лояльность Трои, которую и нарушил Муватталис, поставив "своего" царя Александра, что и послужило поводом для вызова на помощь ахейского царя Агамемнона местной троянской знатью, которая была недовольна Александром и репрессиями по отношению к ним хеттов. И разве что об этом косвенно говорит хеттский архив, сообщая, что на протяжении 100 лет до войны за Илион на западном побережье периодически высаживался военный десант ахейцев. Мы же все хорошо помним, что Геракл исконно был царем Фив, но был изгнан и воцарился в Тиринфе. Значит поход этот был примерно в районе от 1400 до 1350 года до н.э. Следовательно Геракл никак не может быть разрушителем Трои VI.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Akilov I.V.

[гостья]

2Августина

Александр Македонский считавший Илиаду любимой книгой,как-то не сомневался в военных реалиях троянской войны,а ведь разбирался в оружии.

 

Как руководство по военному искусству АМ "Илиаду" скорее всего не рассматривал, для этого у него был Ксенофонт, Эней Тактик и пр. Вот хорошим средством поддержания боевого духа считал. А так - мог любить протсо как художественное произведение.

[Akilov I.V.]

хм а вопрос про обрезание, Вы полагаете, что эти как их похожие на ахейцев по названию (у египтян) - это не ахейцы? просто похожее название? ведь даже пре переселении вряд ли так легко перенимаются столь основопологающие  вещи.

Опять же археологичесски это не вычесляется?

Среди народов моря были ахейцы, практиковавшие обрезание. Т.е. скорее всего киприоты или азиатские потомки ахейских колонистов, которые исповедовали другую религию, были носителями азиатских культурных традиций, но все еще считавшими себя ахейцами, с которыми их прадеды поддерживали политическую лояльность. Дело в том, кипрские таблички тех лет свидетельствуют о инерционном влиянии линейного письма А и греческого языка на формировании этой письменности. Так что всякие "акайваша" Кипра и сирийского побережья скорее всего так и говорили на своем варианте греческого, но культура у них была скорее местной, как и вероисповеданье.

Типа ахейцы (и ктонибудь ещё, ну те-же мушки) - стали одним из толчков преведшим к "народам моря"

Там была крупная заваруха и политический хаос, где учавствовали все измельчавшие наследники великих держав плюс новоявленные государственные объединения. В походах народов моря главенство принадлежало не ахейским племенам, там уже были совсем другие "заводилы".

т.е. Вы полагаете что до индоевропейцев на крите вообще не жили люди???

всёже врядли

Мы не можем знать на каком языке говорили в раннеминойский период. Поэтому сказать что там были обязательно индоевропейцы не можем, как и сказать, что это были не они. Культура Крита не выявила резкого перехода от "варваров" к минойским грекам, все достаточно плавно и приемственно там происходит. Но я не вижу смысла докапываться там до времен неолита и ранее. Главное знать что появление древнейшей государственности на Крите носило вполне местный характер и говорило по-гречески.

"После санторинской катастрофы, по мнению ученых и особенно Маринатоса, все живое на Крите гибнет"

всё - живое - это я так понимаю художественная гипербола - ибо не реально.

Да как сказать.... И.Ф. Петров, обобщая научные исследования по этому вопросу, рисует следующую картину: "Взрыв вулкана вызвал на Крите сильнейшее землетрясение, вслед за которым на остров пришла огромная морская волна, разрушевшая все на своем пути. Затем на Крит обрушился пепел, уничтоживший все живое. Разрушение было настолько сильным, что Крит практически опустел (вспомним Геродота) и лишь Кносский дворец был быстро восстановлен вновь". И этот дворец отстроен ахейцами с Пелопонесса.

[Августина]

2гостья

 

2Августина Цитата Александр Македонский считавший Илиаду любимой книгой,как-то не сомневался в военных реалиях троянской войны,а ведь разбирался в оружии.

 

Как руководство по военному искусству АМ "Илиаду" скорее всего не рассматривал, для этого у него был Ксенофонт, Эней Тактик и пр. Вот хорошим средством поддержания боевого духа считал. А так - мог любить протсо как художественное произведение.

 

Я высказала такую мысль в контексте того,что Александр разбиравшийся в поединках и сам участвовавший в сражениях не был критиком Илиады.Если бы Гомер изобразил "сказку про войну" ИМХО Александр вряд ли бы ценил эту книгу.Не в том смысле,что она была для него руководством по войне,а воспевало воинскую доблесть и прочее.Если бы поединки в Илиаде показались бы Александру "ложными"вряд ли бы он любил эту книгу.

Или все-таки у Александра был развит художественный вкус и он был эстетом,любившим просто читать?

Мне кажется Македонский оценил именно реалии войны в Илиаде.

Какую фразу в точности он сказал про творения Гомера и кстати он упоминал об Одиссее?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Августина

Плутарх пишет, что АЛЕКСАНДР «Считая, что Илиада возбуждает к воинской доблести, он взял её экземпляр, исправленный Аристотелем… который держал всегда под подушкой вместе с кинжалом». Сказано кратко и ёмко. Гостья была близка к этой цитате, Илиада и вправду поддерживала боевой дух, подталкивала к совершению доблестных дел.

Об Одиссее я не знаю никаких высказываний со стороны АЛЕКСАНДРА, всё же его кумиром, который как раз упоминается многократно, всегда был и оставался Ахиллес.

[Marc Romiliy]

2 Августина

Ну что там с месторасположением. Просмотрели ответ на ваш вопрос?

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Августина]

2Marc Romiliy

Ну что там с месторасположением. Просмотрели ответ на ваш вопрос?

Да большое спасибо,пока думаем.Поскольку уважаемый камрад Akilov I.V. сказал,что Шлиман доказал что откопал Трою, ищу еще информацию по месторасположению.

Сопоставляю пока что.

Изменено 6 марта, 2007 пользователем Августина

[гостья]

2Августина

Цитату Marc Romiliy уже привел. Теперь насчет мнения Александра о достоверности "Илиады". Этого он знать не мог. Если уж в наше время такие дискуссии разворачиваются , а тогда история едва сформировалась как наука, а археологии и прочих вспомогательных дисциплин еще в проекте не было. Так что о тогдашних способах ведения боя АМ знал меньше нашего, в его распоряжении ничего кроме мивоф не было. А если какие-то сомнения и были, то к ветеранским байкам он всегда относился терпимо, обходя раненых после боя, выслушивал любые их россказни. В конце концов, похвастаться Александр и сам умел и любил. Насчет художественного вкуса вы тоже правы, не стал бы АМ критиковать великое произведение из-за мелких неточностей.

[xcb]

2Akilov I.V.

начнем по пунктам.

1520 год взрыв вулкана на Санторине. Крит опустел.

Это чья датировка?

обычно относят к 1470-1450.

 

Исторически следующая картинка. К концу 14 века ахейские царства невероятно сильны, они могут себе позволить иметь огромный флот и их интересы направлены на побережье западной Анатолии, чтобы сделать все побережье своим. У них традиционно хрупкий мир с хеттской империей, амбиции которой распространяются на всю Анатолию и особенно в Переднюю Азию. В принципе ахейцам достаточно держать могучий флот в Авлиде, чтобы иметь мощные силы быстрого реагирования, и все западное побережье Анатолии символически ихнее, а местная знать им крайне лояльна. Но вдруг крайне воинственный и беспардонный царь хеттов Муватталис разгромно вторгается в Миссию и заодно вассально подчиняет Илион. Сам Муватталис отправляется воевать с Египтом за переднеазиатские территории, оставляя на западном направлении юного Хаттусилиса. Ахейцы, наслушавшись заносчивых оскорблений от этого юнца и учтя, что хеттам не потянуть войну на два фронта, смело высаживают весь флот под Илионом и воюют там хеттов. Хетты вынуждены капитулировать под Илионом, после того как провалились на египетском направлении. Хаттусилис извиняется перед царем ахейцев и уходит восвояси с остатками армии после долгой и тяжелой войны. Илион разрушен и все хеттские вассалы так же унижены и обескровленны ахейцами. У победителей нет уже сил, чтобы победно двинуться вглубь Анатолии, и они довольствуются тем, что весь запад полуострова их. Рынок рабов в Милете работает как никогда интенсивно. Теперь ахейцы утверждены наравных политически с хеттами , Египтом и Вавилоном. Хаттусилис становится царем страны Хатти и дипломатически устанавливает крепкий мир между собой и соседями. Весь известный мир поделен теперь на сферы влияния этих сверхдержав, что всех устраивает.

источник всего этого?

 

Фивы гибнут раньше Трои VI, где-то после 1350 года. Эта датировка установлена давно и я не помню, чтобы ее серьезно пересматривали. По мифам Диомед сватался к Елене за 28 лет до событий Илиады. Он, как и все "женихи" не молод под стенами Трои и вполне мог успеть поучаствовать в разрушении Фив.

И как с этим увязывается то что Гераклиды вернулись через 80 лет после Троянской войны и окончательно сели В греции? Ведь окончательная гибель Микен ~1120?

 

Мы же все хорошо помним, что Геракл исконно был царем Фив, но был изгнан и воцарился в Тиринфе. Значит поход этот был примерно в районе от 1400 до 1350 года до н.э. Следовательно Геракл никак не может быть разрушителем Трои VI.

Обратно все упирается в датировку разрушения Фив. и цепи событий с ней связанных.

 

Кстати - кому интересно http://ellada.spb.ru/?p=1 много по мифологии.

[AlexMSQ]

xcb

Но Кикладская культура по Бартонеку родственна Микенской прежде всего по способу захоронений, элементам культа (центральный очаг) и по находкам материальной культуры. Вернее наоборот, Микенская родственна Кикладской.