СССР начинает первым и выигрывает?

[xcb]

Итак. судя по спорам связанным с событиями после 22 июня, пора задать главный вопрос - СССР атакует первым (срок на 15 июня, по Мельтюхову).

Дальнейшее развитие событий?

 

Полагаю - данный вопрос, уже был неоднократно разобран, так что - поделитесь ссылками.

[Kapitan]

Удар из-под Львова на Краков и далее в междуречье Одера и Вислы на Варшаву. Разгром главных сил Вермахта в Польше. Дорога на Берлин и Париж открыта.

[Svetlako]

Харьковская операция - в огромном масштабе...

[Kapitan]

Вовсе нет. Будет 22.06, только на неделю раньше и для немцем, а не для СССР.

[xcb]

2Kapitan

Вовсе нет. Будет 22.06, только на неделю раньше и для немцем, а не для СССР.

у СССР - нет инструмента блицкрига, подобного немецким танковым группам.

[Chernish]

Как сказал после войны Жуков в комментариях на идею Василевского о сосредоточении всех наших войск к границе - немцы так быстрее бы нас разгромили...

[Kapitan]

2xcb

А мехкорпуса? Чем не немецкие танковые армии?

[xcb]

2Kapitan

А мехкорпуса? Чем не немецкие танковые армии?

не смешно, право слово.

[Kapitan]

Обсуждать вопрос, если твои собеседники априори убеждены в противоположном считаю излишним.

[McSeem]

А мехкорпуса? Чем не немецкие танковые армии?

Потому что это не немецкие танковые армии, а банальное скопище танков.

Кроме танков нужно ещё уйму всего.

Воспользуйтесь поиском - Профессор с Виталием постили кучу информации об обеспеченности ремонтными летучками, заправщиками и просто грузовиками. Всем этим РККА была обеспечена, в лучшем случае на треть.

Как Вы собираетесь снабжать наступающую группировку? Каким образом пехота и артиллерия мехкорпусов, которые только на бумаге были моторизованными, будут поспевать за танками?

В ТР мехкорпуса действовали без артиллерии и пехоты и дальность у них была 1,5-2 заправки. А отсутсвие ремлетучек приводило к тому, что, например, 8МК до начала боев прошел в среднем 495 километров, оставив на дорогах за время марша до 50% материальной части.

И это без всякого воздействия противника

А управление, а связь?

Помнится, Виталий приводил такой интересный факт, когда, в результате марша на 50 км, стрелковый полк терял боеспособность.

[Aleksander]

Уважаемые камрады, резонный вопрос, а почему СССР должен обязательно действовать по творению одного известного писателя? Или скажем по другому. Почему СССР если он захочет напасть на Германию должен это делать теми же силами которые стояли в западных округах 22.06.1941 г.? Вопрос не праздный. Я предлагаю его переформулировать в названии темы. При каких условиях СССР мог в сорок первом начать первым?

 

Сначала придется пробежатся по политике. Напрмер мы договорились с финнами в тридцать девятом. Нормально договорились, обошлось без войны. Обеспокоенные разгромом Польши англичане засылают дипломатов прозондировать почву. Это их стиль. После разгрома Франции Германия действует в битве за Британию несколько жестче и успешней, в частности несколько увеличив выпуск истребителей. В поисках помощи СССР получает предложение о союзе. Происходит заключение союза(пусть скрытно) так как действия немцев сильно беспокоят советское руководство. В начале сорок первого инцедент на Балканах. СССР заключает союз с Югославией. Но вот вторжение в нее происходит чуть позже или юги как у Березина оказывают более сильное сопротивление. Итак по умолчанию летом 1941 года СССР во исполнение союзного договора с ужеь разбитой Югославией разя огнем, сверкая блеском стали идет в яростный поход. Немцы упреждаютсяпо умолчанию. Просто так у нас получилось. Дата нападения в широких пределах от конца мая до середины августа. Для нас пока это не критично. Что нужно СССР дляы осуществления такого плана?

 

Посмотрим.

Первая наша проблема это неотмобилизованность регулярной армии. Стало быть части в западных округах должны быть укомплектованы по штату людьми, получить технику из народного хозяйства.

Второе- группировка. Воевать следует по уставам, ведь так? Значит требуется создать не только оборонительные, но и плотности для наступления на выбранных направлениях. Законный вопрос, а сколько нужно и сколько можем?

В третьих проблема вооружения. Идя на охоту собак не кормят. Какой толк от Т-34 или СВТ если личный состав ими не владеет? На ВИФе писали по ящику крутили сюжет, эфиопы бегают с СВТ. И ничего нормально. Ясное дело коли ставят что-то новое на вооружение надо сначала это освоить хотя бы тем кто солдат учить будет. Практику дать. То же с самолетами. есть испытатели которые умеют летать на МиГах но не умеют воевать(специфика другая) и есть кадровые летчики, МиГ-3 не знают, но на И-16 летать умеют. Вывод Т-34, новые самолеты в тыл. Пополнение для последующих боев учить. А на фронт побольше Ишаков последних типов. Аэродрому поштурмовать вполне подойдут.

Четвертое- состояние техники. По уму бы не всю кучу готовить к наступательным боям, а выбрать лучшее, остальное на запчасти или в тыл. И мехкопуса независимо от штатов 5-7 которые потянем подготовка к наступлению, остальные кадрируем- база для формирования последующих соединений или пополнения.

Пятое. Окопы отрыть придется. Так наступление у нас все-таки не по всему фронту. На такое и трехсот дивизий не хватит(прикиньте сколько нужно если фронт наступления 3-4 км ). А значит готовим оборонительные сооружения на западе.

 

Какие имеем плюсы. Кадровая армия погибшая в боях в крайне неблагоприятныхусловиях в сорок первом когда мир свернулся в туннель поражения вступит в бой в гораздо более благоприятных условиях. В любом случае лучше чем перманентная мобилизация и сгорающие в боях дивизии. Имеем по крайней мере в начале инициативу и конкретный план в головах командиров соединений. Войска отмобилизованы, что тоже важно и наконец промышленность СССР пока не подвергается никаким угрозам.

Минусы хорошо известны. Правда за счет мобилизации их частично удастся скомпенсировать. Естественно план такого нападения предполагает пересмотр оргвопросов еще в сороковом году. Это то о чем писал Виталий в другой теме. Если дату войны точно знаем и 20 мехкорпусов создать просто нет не сил не времени стоит ограничить себя. И довести до ума хотя бы их.

 

Очень важное замечание, в случае принятия такого решения это будет другой СССР и другая армия отличные от нашего сорок первого года причем насколько результат окажется лучше/хуже нам неизвестно. Это не ХОИ2 где зная момнт начала войны можно целенаправленно готовится к нему, а не к более ранним столкновениям. Респект.

[jvarg]

Минусы, в основном, политические. Если даже сейчас на нас вешеют всех собак за послевоенную ситуацию в восточной европе, то при предложенном варианте было бы еще хуже.

 

И никакие договоренности с Англией не помогли бы - один хрен выставили бы агрессором.

[Svetlako]

2Aleksander

 

Респектище!

 

А что в такой альтернативке с Польшей-Прибалтикой? Есть пакт Молотова-Риббентропа? Если его нет - Прибалтика падает вслед за Польшей и мы имеем немцев в шаговой доступности от Питера и т.д. Или Сталин его разрывает сразу после раздела и заключает альтернативное соглашение с Англией? Тогда Гитлер немедленно переориентируется с южного направления. И никакой Югославии уже не будет. ИМХО.

[Ангмарец]

2 Svetlako

А что в такой альтернативке с Польшей-Прибалтикой? Есть пакт Молотова-Риббентропа? Если его нет - Прибалтика падает вслед за Польшей и мы имеем немцев в шаговой доступности от Питера и т.д. Или Сталин его разрывает сразу после раздела и заключает альтернативное соглашение с Англией? Тогда Гитлер немедленно переориентируется с южного направления. И никакой Югославии уже не будет. ИМХО.

А чем нам так мешает пакт? Ну есть он и есть... как считали у нас, что Прибалтика наша сфера, так и будут считать... Зачем его разрывать? Пусть будет.

[Svetlako]

2Ангмарец

 

То есть пакт не разрываем. а заключаем ТАЙНОЕ соглашение с "будущими союзниками"? Или действуем в одиночку?

Первое едва ли возможно - с той стороны слишком много участников. Нужно ждать конца Франции и иже. Тогда остается один переговорщик - с ним можно говорить "тет-а-тет". Второе - обречено.

 

А если вовлечь США уже на этом этапе - на своей стороне? Это не настолько невозможно, как кажется ИМХО. Вот тут мне кажется появляется политический просвет- хотя с чисто военной точки зрения соглашение было бы пустым...

[jvarg]

2Svetlako

А что в такой альтернативке с Польшей-Прибалтикой?

А что? Отдали же в настоящей истории восточную европу.

Изменено 7 октября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2Aleksander

резонный вопрос, а почему СССР должен обязательно действовать по творению одного известного писателя?

Я предлагаю его переформулировать в названии темы. При каких условиях СССР мог в сорок первом начать первым?

 

Вот так уже интереснее А то резунизм уже достал немного.. пройденный этап.

 

Сначала придется пробежатся по политике

Можно и не трогать ее. Оставить все как есть. А вот по мозгам советского руководства "пробежаться" придется. Условие номер раз для того чтобы СССР напал первым в 1941 г. - модификация сознания хотя бы одного человека - товарища Сталина. В сторону большей самокритики например. Этого достаточно...

 

Как следствие более критического отношения к себе - понимание что не обладает нужными военными знаниями. И - решение в 1939 г. (сразу после Пакта) пройти секретный курс стратегии у Шапошникова. На даче в Сочах... В течение трех месяцев в спокойной обстановке

С практическими занятиями в виде анализа и розыгрыша немецких операций в Польше (насколько разведка их вскрыла - новье так сказать).

Как следствие - более бережное отношение к разработкам собственных теоретиков (Триандафиллов и Ко, "теория глубокой операции"), отказ от действий по типу "реагируем на немцев", и более критический взгляд на собственную армию.

 

Как следствие - отказ от поспешного решения осени 1939 г. о расформировании первых 4 танковых корпусов и, соответственно, о столь же поспешном - и по немецкому образцу - создании мехкорпусов в 40 и весной 41. Армия развивается более спокойно, меньше организационных шараханий. Танковые корпуса не расформировываются а реорганизовываются, а их командиры переучиваются. После краха Франции создаются новые, по возможностям промышленности, а в феврале 41 г. лихорадочного рывка не происходит.

 

Вместо безудержного наращивания выпуска танков, большее внимание уделяется оснащению механизированных войск автомобилями, тягачами и средствами связи, что потребует мер на уровне промышленных планов в 1940 г.

 

В итоге к весне 1941 г. имеем не 9+20 мехкорпусов а скажем 10 танковых корпусов, полностью оснащенных техникой (по варианту МП-41 разработанному К.Мерецковым в октябре 1940 г. предусматривалось иметь на начальное военное время 206 дивизий в сухопутных войсках, в т.ч. стрелковых -170, горнострелковых - 10, моторизованных - 8 и танковых - 18, кроме того, еще отдельных стрелковых бригад - 4, вдв - 6 бригад, управлений стрелковых корпусов - 65, управлений мехкорпусов - 8). Я думаю что реально несколько увеличить танковые и мех войска и в виду нехватки моторизованных дивизий придавать танковому корпусу к 2 танковым дивизиям 1 мотострелковую и 1 кавалерийскую, у нас кавдивизий было почти два десятка, хватило бы; Захаров писал, что этот вариант плана - как и предлагавшееся развертывание в первые месяцы войны плюсом еще 30 + 30 стрелковых дивизий, 4 танковых и 2 мотострелковых - было полностью обеспечено офицерским составом и матчастью

 

 

Главная проблема, судя по Захарову, - в сколачивании эффективной оргструктуры. В 1939 г. на комиссии Г.Кулика, принимавшей решение о роспуске танковых корпусов, Д.Г.Павлов доказывал трудность управления корпусом в 560 танков, летом 1940 г. сам Захаров говорил И.В.Смородинову (первому заму НГШ) что "не ромбик для полка в 200 танков играет роль, все дело в трудностях управления" (с.324, цитату полностью Виталий приводил в топике про развилках РККА). В текущей реальности эти соображения не были приняты во внимание и создали "монстров" в 1031 танк (танковые армии 1943-45 гг. - по 500-700 танков). В нашей модификации Сталин, подучившийся у Шапошникова и понявший механику вождения войск на уровне полковника старого Генштаба, эти соображения принимает к сведению. Поскольку "Акт приемки" РККА от Ворошилова Тимошенкой и финская война показывает вопиюще низкий уровень подготовки "командующих и штабов" - а так же командно-начальствующего состава как целого - Сталин обращает в 1940 г. особое внимание на улучшение обучения высших и средних офицеров в Академии им. Фрунзе и Академии Генштаба, на оснащение войск средствами связи и управления и на создание работоспособной оргструктуры для РККА.

 

Имхо при таком подходе вместо громоздких и неуправляемых мехкорпусов из 2 танковых и 1 мотострелковой дивизий мы имели бы танковые корпуса в составе 2 танковых и 1 моторизованной бригад (560 танков) с придачей им артиллерийского полка (гаубичного), полка пто (противотанковых пушек в РККА в 1940 - 1941 гг. было более чем достаточно), ремонтного парка и зенитного полка... Такая структура была бы гораздо более управляемой при имевшемся уровне командных кадров плюс она "знакома", обкатана, не надо части перекраивать, все уже есть - и еще она посильна промышленности.

 

В таком виде танковые войска были бы намного более боеспособны чем в текущей реальности (хотя и меньшей численности) - плюс в стрелковых корпусах остались бы танковые бригады непосредственной поддержки пехоты. И направление перевооружения - понятно (Т-34 - в танковые корпуса, КВ-1 - в бригады непосредстивенной поддержки пехоты). И хотя наши танковые силы и в этом случае были бы еще далеки от "золотого сечения" ВОВ (1 танковый полка на 2 моторизованных) - и слабее немецких - но все же они представляли бы вермахту значительно большую угрозу чем реально имевшиеся 29 мехкорпусов июня 1941 г.

 

 

Вслед за оргрешениями - решения военные. Примерно осенью 1940 г. должна быть утверждена директива на разработку плана войны с Германией. Сами планы все известны по нашему предвоенному планированию и реальному ходу войны. Вполне можно оставить кроки операции Жукова-Василевского от 15 мая 1941 г., но их должен Сталин подписать в ноябре 1940 г. С датой "Д" ориентировочно на 1 мая 1941 г.

 

Соответственно, армия развертывается по МП-41 варианта Мерецкова с уточнениями и весной под видом всяких сборов и маневров сосредотачивается у границы. Состав - порядка 150 дивизий (36 остается на Дальнем Востоке, 15 - против финнов, 5 - против Турции).

 

События в Югославии воспринимаются в Кремле как подарок судьбы - вермахт, перемещающийся на восток, тормозится "Маритой". По "Барбароссе" (директива подписана 21 декабря 1940 г.) развертывание "Восточной армии" предполагалось завершить к 15 мая. Из-за "Мариты" это удалось сделать лишь к 20-м числам июня. Однако, в модифицированной реальности немцы, несомненно, вскрыли бы факт развертывания РККА у западных границ весной 1941 г., и приняли соответствующие меры.

 

Поэтому советское развертывание осуществлялось постепенно, с декабря 1940 г., под разными маскирующими предлогами, при всяких повышенных мерах секретности, чтобы не спугнуть. Полагаю, что до начала развертывания вермахта по "Барбароссе" (февраль 1941 г.) секретность удалось бы сохранить полностью, а дальше началась бы гонка к войне...

 

Немцы в т.р. сосредотачивались так:

с июля 1940 г. - группа армий "Центр" (фон Бок) переведена в Польшу (около 30 дивизий).

с февраля по май 1941 г. на советскую границу переброшено в трех "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. - 42 пехотные и 1 танковая дивизии. К 22 мая на востоке - 70 пд, 3 танковые и 1 кавалерийская дивизии. С 22 мая жд Германии переводятся на график максимального движения и на границу прибывают еще 20 пехотных, 14 танковых, 13 механизированных и 9 охранных дивизий. В феврале-мае на восток переводятся тыловые службы ВВС, а с 22 мая по 18 июня - летные части. Перелет на аэродромы у границы - к вечеру 21 июня.

 

В модифицированной немцы должны забеспокоиться примерно в конце марта, в начале апреля - в момент вспышки "Югославского кризиса". Собств., я предлагаю воспользоваться этим кризисом для объявления под видом БУС скрытой мобилизации и перевода жд на военный график - и завершения в апреле 1941 г. сосредоточения РККА. При таком развитии событий немцы не имели бы никакого преимущества в развертывании перед РККА, более того, части, отвлеченные на "Мариту", однозначно там бы и остались к концу апреля, и более того, вполне вероятно что РККА опередило бы в развертывании вермахт. Напомню, что на 22 июня немцы развернули у границ 127 дивизий и 2 бригады из 155 привлекавшихся к "Барбарроссе".

В "Марите" участвовали две немецкие армии - 2 А Вейхса и 12 А Листа в составе 5 танковых, 3 моторизованных, 4 горные и 14 пехотных дивихзий, а так же мп "Великая Германия" и мд СС "Адольф Гитлер".

Таким образом, к концу апреля (капитуляция Югославии - 17 апреля, бои в Греции - до конца апреля) немцы могли в лучшем случае сосредоточить против РККА (примерно 115 стрелковых, 5 горных дивизий, 20 танковых и 10 моторизованных бригад в танковых корпусах и еще танковые бригады в стрелковых корпусах - сколько их было? 30? 40?) имхо порядка 70 пехотных, 5-6 танковых, 4 моторизованных дивизий. План развертывания немцев по "Барбароссе" рухнул бы окончательно, сама "Барбаросса" так и не началась, а РККА получала инициативу и преимущество первого удара (в т.ч. и превосходящие группировки на направлении главных ударов в Южной Польше).

Советское наступление должно было бы развиваться примерно как в плане Жукова от 15 мая - и в реалии осени 1944 г. - т.е. с юго-запада, с Украины, при блокирующих ударах по сильно укрепленной Восточной Пруссии.

 

Не факт что нашей армии многого бы удалось достичь, но а)упредили бы врага, сорвали его планы и захватили инициативу б) до линии фронта конца 1944 г. почти наверняка бы дошли (т.е. до Вислы) в)спасли бы греков от окончательного разгрома что позволило реально планировать в союзе с Англией уже в том же 1941 г. принудить Турцию к открытию Проливов.

 

Дальше не берусь - начинается гадание.

 

Так что модификацию нужно начинать все одно в головах в сентябре 1939 г. а в прочем с 1940 г.

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Chernish

[Aleksander]

2jvarg

Позиция США? Согласен. Предлагаю, чтобы не усложнять принять ее близкой к имевшей место в ТР. Если Англии становится скверно, а поддержать ее военной силой переизбранный Рузвельт пока не может, предположим трехсторонние консультации. Штука в том, что нападение СССР в сорок первом само по себе имхо крайне маловероятное событие. Предлагаю покуда взять для сравнения вступление СССР в войну с Японией.

Да и повод вполне подходящий имеется- договор с Югославией.

2Svetlako

А что в такой альтернативке с Польшей-Прибалтикой? Есть пакт Молотова-Риббентропа?

Дык как скажите. Мы же пока определяем необходимые условия. А вот потом можно сказать по пунктам. Эти обязательны, но первое и третье невозможно, остальные пройдут. Имхо пакт будет в любом случае. Вообще имхо отклонения должны быть минимальными, с условиями:

1. Создать мало-мальскую вероятность проведения этого варианта в жизнь.

2. Сделать его максимально близким к событиям ТР с существенными изменениями только для одной страны СССР.

Естественно СССР не в вакууме и любые действия вызовут ответные у основных игроков, но тут сошлюсь на шахматный опыт. Много интересных возможностей и красивых вариантов далеких от темы.

Или Сталин его разрывает сразу после раздела и заключает альтернативное соглашение с Англией? Тогда Гитлер немедленно переориентируется с южного направления.

Давайте предположим, что соглашение с Англией до поры до времени секретное. А главная причина все-таки не наличие соглашения, а опасения немецкой угрозы. Возможно Англия оффициально кидает конфетку- расширение военно-морского договора. Сотрудничество на Дальнем Востоке куда мы якобы пошлем Советские Союзы после постройки. А в закрытых документах есть и соглашения о военном сотрудничестве.

И никакой Югославии уже не будет. ИМХО.

Согласен. Югославия очень удобно для обоснования вывода по опережению немцев в развертывании. Терять его конечно не хотелось бы.

2Ангмарец

Зачем его разрывать? Пусть будет.

Согласен с вами.

 

Камрады, ну что как за СССР воевать будем? Чем солдат вооружать и сколько дивизий сможем выставить?

Респект.

[Ангмарец]

2 Svetlako

То есть пакт не разрываем. а заключаем ТАЙНОЕ соглашение с "будущими союзниками"? Или действуем в одиночку?

Первое едва ли возможно - с той стороны слишком много участников. Нужно ждать конца Франции и иже.

По условиям задачи сближение СССР - Англия начинается после разгрома Франции.

 

2 Chernish

А вот по мозгам советского руководства "пробежаться" придется. Условие номер раз для того чтобы СССР напал первым в 1941 г. - модификация сознания хотя бы одного человека - товарища Сталина. В сторону большей самокритики например. Этого достаточно...

Допустим.

 

Как следствие более критического отношения к себе - понимание что не обладает нужными военными знаниями. И - решение в 1939 г. (сразу после Пакта) пройти секретный курс стратегии у Шапошникова. На даче в Сочах... В течение трех месяцев в спокойной обстановке

С практическими занятиями в виде анализа и розыгрыша немецких операций в Польше (насколько разведка их вскрыла - новье так сказать).

А причем здесь Польша? Если рассматривать операцию с военной точки зрения, то результат во многом определен помощью со стороны самих поляков - например, выбранной ими конфигурации сил.

ИМХО сделать обоснованный вывод о эффективности действия немцев по Польше нельзя.

 

Как следствие - более бережное отношение к разработкам собственных теоретиков (Триандафиллов и Ко, "теория глубокой операции"), отказ от действий по типу "реагируем на немцев", и более критический взгляд на собственную армию.

А разве мы на них не смотрели?

 

А насчет критического взгляда... до тех пор, пока армия не испытывается а деле трудно судить чего она в реальности стоит

 

Как следствие - отказ от поспешного решения осени 1939 г. о расформировании первых 4 танковых корпусов и, соответственно, о столь же поспешном - и по немецкому образцу - создании мехкорпусов в 40 и весной 41. Армия развивается более спокойно, меньше организационных шараханий. Танковые корпуса не расформировываются а реорганизовываются, а их командиры переучиваются. После краха Франции создаются новые, по возможностям промышленности, а в феврале 41 г. лихорадочного рывка не происходит.

Вместо безудержного наращивания выпуска танков, большее внимание уделяется оснащению механизированных войск автомобилями, тягачами и средствами связи, что потребует мер на уровне промышленных планов в 1940 г.

Хм... давайте я скажу свое имхо, а Вы потом укажите где я не прав.

1. Некоторое время у нас сами увлекались созданием крупных танковых соединений.

2. В 1939-ом всплыл факт, что требования к управляемости этих корпусов выше чем возможности командного состава РККА на тот момент. Плюс устаревание (моральное) отечественного танкового парка с появлением противотанковой артиллерии породило мнение, что "не все так замечательно, как казалось ранее". Соответственно последовало расформирование. Решение, конечно, неправильное, но это мы знаем сейчас.

3. Реинкарнация мехкорпусов стала ответом на развитие вермахта (да и свои идеи всплывали из подсознания).

 

Вывод из всего этого - единственно оправданным изменением может быть не расформирование танковых корпусов в 1939, а продолжение экспериментов над ними.

 

4. ДО разгрома Франции не может быть никакой речи о идее нападения на Рейх в ближайший год (а возможно, что и два). Причина - ожидается затяжной конфликт (на манер 1МВ) между Рейхом и Англией+Францией. И такое ожидание объективно.

5. После разгрома Франции всплывает факт того, что немцы гораздо сильнее, чем мы думали. Это не может не оказать свое влияние и на военные аспекты. В частности на структуру танковых частей. Логично ожидать, что структура немецких танковых частей неизбежно окажет свое влияние на наши мысли. (кстати, очень трудно ожидать иного развития событий, чем увеличения количества танков в наших частях - ибо почти неизбежная ошибка).

Вывод из 4 и 5 - любые конкретные планы нападения, которые можно попытаться рассматривать за СССР в 1941 году могут стартовать не ранее лета 1940.

6. Особенности развития отечественной промышленности таковы, что у нас существует явный перекос в производстве военной (и околовоенной) техники и этот перекос не может быть устранен быстро.

Вывод из 4, 5 и 6 - если мы хотим, что бы СССР напал на Рейх в 1941-ом, то ключевое решение об этом должно быть принято не позднее лета 1940 (самый крайний срок - начало осени 1940).

 

ИМХО, тут начинаются вопросы:

1. Насколько обоснованно ожидать от руководства СССР принятие такого решения в тот момент?

2. Сколько конкретно времени может понадобиться нам на подготовку?

3. Насколько далеко мы готовы вмешаться в естественность протекающих процессов?

[Chernish]

2Ангмарец

Вывод из 4, 5 и 6 - если мы хотим, что бы СССР напал на Рейх в 1941-ом, то ключевое решение об этом должно быть принято не позднее лета 1940 (самый крайний срок - начало осени 1940).

так я и написал - директиву "Гроза" Сталин подписывает осенью 1940

все прочие решения тоже 40 года (а самообразование тут должно быть раньше, равно как и оргмеры по армии - по итогам финской и "акта приема-передачи"...)

 

1. Насколько обоснованно ожидать от руководства СССР принятие такого решения в тот момент?

2. Сколько конкретно времени может понадобиться нам на подготовку?

 

При некоторой модификации сознания И.В.юС (указанной мной) и прохождении им экстерном курсов академии ГШ в лице Шаплшникова - вполне обоснованно. И именно решения напасть первыми - вполне в советском духе и предвоенном духе...

На подготовку - как и у немцев - полгода. С подписания директивы "Гроза" в ноябре 1940 г. до начала войны в конце апреля или 1 мая 1941 г. пока не вижу у вас противоречий с набросанной мной картинкой

[Vitaly]

To All

 

Виталий: Мне представляется, что предложенная вами альтернатива, в случае активного выступления СССР, приводит к тому же погрому, который был бы в сценарии Резуна. Поскольку неизменным остается «качество» Красной армии. Армия у вас по-прежнему большая, но и по-прежнему «больная». В случае активных, наступательных действий, быстро выяснилось бы, что несмотря на большие размеры, РККА будет не хватать «мускулов». Отчего, несколько меньший, но многократно более умелый Вермахт, будет громить «славянские орды». Все предложенные вами альтернативные изменения, являются лишь косметикой, незначительной форой для СССР. А ему этого мало, поскольку основные «системные проблемы» в политике строительства вооруженных сил остаются неизменными.

В топике «про развилку» мы спорили о возможности иного для РККА результата оборонительной войны в начальный период. Помнится, никто не предлагал для РККА выигрышных решений, речь была лишь о возможности избежать погрома-избиения. Имхо, это совершенно справедливо, поскольку РККА в любом предвоенном году резко уступает «качеству» Вермахта, и в 1936 году, и в 1940 году. Последние же, со второй половины 1940-го года, «революционные» структурные изменения РККА были вовсе организационной авантюрой, которые уронили, и без того довольно низкий качественный уровень армии, до состояния «ниже уровня плинтуса». Предложенные вами изменения позволяют избежать этой отметки, однако, организационная готовность вооруженных сил будет по-прежнему низкой. Проблемы Халхин-Гола и Финской кампании вырастут вместе с ростом масштаба военной кампании против Вермахта, следовательно, бардак будет многократно большим. Однако, Вермахт не простит того, что прощали японцы или финны, которые не имели достаточных сил или умений. Одним словом, порвут нашу РККА, как тузик грелку.

Возникает вопрос, а есть для СССР и его армии альтернатива? Думаю, что да. Однако, для этой альтернативы требуется отступить во времени несколько дальше. В 1926-1930 года. В 1926-1929 годах решалась судьба «теории» по которой следует строить большую русскую армию. В 1930-31гг вырабатывались практические решения в этом строительстве. В возможной альтернативе, при полном сохранении методов и размаха промышленной индустриализации, мы можем рассматривать иные способы коренной реконструкции-модернизации вооруженных сил. Этот вопрос очень объемный и требует много, чего сказать, если меня не поддержат с полуслова. За не имением времени сегодня, могу только сказать, что в СССР в серьез рассматривалась «американская модель военной мобилизации». Советская интерпретация «американской модели» предполагала создание небольшой, но очень технически развитой сухопутной армии, напичканной самыми современными танками и самолетами. В этом варианте, возрастающие от года к году военно-промышленные возможности СССР, возрастающие ресурсы, будут направляться, в первую очередь, на расширение самого промышленного базиса, а не омертвляться в создании больших танковых и авиационных арсеналов. Дело в том, что большие партии самых современных танков, выпущенные в начале тридцатых годов, к исходу того же десятилетия превращались в груды устаревшей техники, которая к тому же не поддерживалась запасными материалами и соответствующей системой обслуживания. С другой стороны, вся масса устаревшей техники стоила громадных денег, причем не только в затратах на ее выпуск, но в большей степени, когда была обеспечена соответствующим штатом личного состава. Возникал порочный круг, буквально через несколько лет, современные модели становились морально устаревшими. Большие объемы выпуска давили тяжким бременем на экономику, во-первых, поглащая ресурсы, что отрывало значительные средства от развития самой промышленности, во-вторых, не оставляло возможности выделять средства на совершенствование и развитие системы обслуживания выпускаемой техники. В 1933 году СТО СНК оперировал такими цифрами: для обслуживания одного самолета задействуется в среднем 25,1 человек, для обслуживания одного танка – 13 человек. На этом в СССР безбожно экономили. Причем, не из-за тупоумия, выхода не было, банально не хватало средств на все сразу.. Следовательно, можно сказать, что СССР до времени совершил рывок по технической реорганизации вооруженных сил. Точнее, до времени начал большую программу по насыщению армии большими партиями новых танков и самолетов. Однако, об этих проблемах предупреждали многие теоретики. Самое интересное, что это хорошо понимала сталинская команда. И поначалу, она сопротивлялась форсированию сроков «большой гонки». Однако, с успехами индустриализации, где-то закружилась голова и в 1931 году произошел срыв собственной же, вначале сбалансированной, политики. В результате, армия начала разбухать количественно, но от года к году слабеть «качественно». Денег на обслуживающую инфраструктуру и, главное, на взращивание «технической армейской элиты» не оставалось. Под последним, понимается, что в конце 20-х, предлагая небольшую, но супер-пупер современную армию, теоретики «американской модели» предлагали создание «корпусов асов», которые будут учителями масс будущих летчиков и танкистов. Что-то вроде кадрированного Рейхсвера, «армии унтеров», вернее капитанов. В этой армии на вооружении должны поступать самые современные модели, которые будут изнащиваться в хлам на тренировках без сожаления. Маленькие промышленные партии позволят экспериментировать в моделестроении и поддерживать выпущенную технику в войсках. Войсковое ядро будут составлять корпуса асов, как у японцев, которые будут обучать ежегодный призыв. Перераспределение средств внутри самой индустриализации, позволит направлять большие средства в улучшение самого уровня жизни населения, что приведет к повышению «качества» людского материала. В случае «военной грозы», потенциал промышленности двойного назначения, позволит русским Детройтам начать клепать сотни тысяч танков и самолетов в год. Обученный резерв позволит эту технику использовать в войсках. Естественно, что под небольшой армией асов, понимается несколько большая профессиональная армия, чем была, скажем, у японцев, Следует учитывать русские масштабы. Однако, не столь большая, как была в реале в 30-х-40-х годах. Под «военной грозой», следует понимать изменение обстановки в Европе, появление больших отмобилизованных армий у вероятных противников, а не сам момент нападения.

Наконец, последнее. Предложенная альтернатива базируется на реальных предложениях реальных лиц, имела реальное теоретическое обсуждение в 1926-1930 годах. Для промышленности, это «правые уклонисты» из группы Михайлова, для военной элиты, это работы Меликова, Верховского. И те, и те, признаны «вредителями» и репрессированы.

 

Респект.

Изменено 8 октября, 2005 пользователем Vitaly

[Kapitan]

2Vitaly

РККА в любом предвоенном году резко уступает «качеству» Вермахта, и в 1936 году, и в 1940 году

Забыли добавить: "...и, тем более в 1941 году."

И где гансы этого качества набрались? В войне с Польшей? С французами? В "прорыве" линии Мажино, которую обошли? Или в марше по Югославии?

[kraken]

Во всех упомянутых событиях и ещё в Испании и Норвегии. А главное в 1933 г как в СССР лучших офицеров не расстреливали. Или Вы согласны с Суворовым, что "чистки" пошли Красной Армии на пользу?

 

А разве линию Мажино обошли? Вроде же как раз союзники ждали некого повторения плана времён Первой Мировой, думая что через линию немцы прорываться не будут, и собирались навязать бои в Бельгии и Голландии? А получили прорыв к Дюнкерку.

 

Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте

Клаузевиц

Изменено 8 октября, 2005 пользователем kraken

[Chernish]

2Vitaly

это все очень глобально и ведет к изменению политической системы государства.. в режиме тоталитарного СССР (догоняющей страны в отл. от Германии и разорвавшей традиции в отл. от Японии) такой армии - элиты быть не могло.. они бы сожрали Сталина в два счета.

 

Я же про изменение незначительное которое однако позволяло избежать разгрома 41 года и в любом случае давало лучшие варианты дальнейшего хода ВОВ. Не сомневаюсь что вермахт и в этом случае после первых поражений на Висле остановил бы РККА и погнал назад но ничего похожего на июньские катастрофы мы не испытали бы... В сущности из формулировки причин поражений 41 г. - неотмобилизованная неразвернутая и несбалансированная РККА подвегрлась нападению отмобилизованного развернутого и сбалансированного вермахта - мы убираем две первых причины поражений, добавляем РККА плюс вместо минуса а вермахту минус вместо плюса в "развернутости", но лишь немного меняем несбалансированность - ее степень остается достаточной для поражений (как в 1942 г. мы проигрывали хотя уже были и развернутые и отмобилизованные). Но в 42 немцы могли наступать на одном стратегическом направлении а не на всех сразу..

 

Эта альтернатива всяко выгоднее тех что мы искали в "развилках" потому что инициатива принадлежит СССР и неразвернутым оказывается вермахт... Если сказать больше я именно в таком варианте вижу возможность ВОВ по "Анисимову" - по варианту Бис...

[Vitaly]

To Chernish

это все очень глобально и ведет к изменению политической системы государства.. в режиме тоталитарного СССР (догоняющей страны в отл. от Германии и разорвавшей традиции в отл. от Японии) такой армии - элиты быть не могло.. они бы сожрали Сталина в два счета.

Виталий: Это почему? Я не вижу никаких глобальных изменений в политической системе. Ведь, не предлагается никаких радикальных изменений в способах и темпах индустриализации. Речь об использовании ресурсов, которые эта индустриализация дает, вернее, об использовании возможностей. Грубо говоря, как в модели сноуболловской Европы. Возросшие годовые доходы Вы можете вкладывать в клепание войск, а можете преимущественно совершенствовать инфраструктуру. Шкалу "количество-качество" сдвигаете по максимуму в сторону "качества". Ведь, созданные войска, требуют средств на содержание, которые могут быть перенаправлены на развитие технологий. Самое замечательное, что подобные идеи принадлежат не только выпускникам Николаевской академии, но и Сталину с Ворошиловым. Этот взгляд шел в противоречии с идеями, которые развивал Тухачевский, и именно за это его критиковали. Следовательно, этот практичный взгляд не был чужд сталинской команде. На определенном этапе, они отошли от первоначального курса и был совершен просчет. Однако, такая теория для них не была фантастичной.

Более узким моментом является отношение сталинской команды к использованию старорежимной военной элиты. Здесь, возникают вопросы. Однако, были ли у сталинской команды серьезные основания для опасений? Теория Троцкого и его модель Красной армии времен Гражданской войны сработала на все сто процентов. Перешедшие на сторону революции и оставшиеся в ее рядах к концу войны офицеры были лояльны. Имхо, не так много фантастики в том, чтобы практичный Сталин не стал бы уничтожать модель Троцкого. Каждый должен заниматься своим делом, - армия для профессионалов. Если хотите, то давайте подправим ИВС мозги именно в этом аспекте. Не будет "чисток", армия будет развиваться в строгой увязке с возможностями и при этом будет профессиональной. Это будет "регулярное ядро", как школа для массового призыва. В чем-то, зеркальное отражение Вермахта: со своей армейской элитой, находящейся под политическим прессом чекистов, и армия, которая в отличии от имперских времен получила мощный экономический базис, а значит вооружение и довольствие, о котором ранее могли только мечтать. Плюс свободный полет теоретических исканий, плюс средства для реальной боевой учебы.

Это кратко. Пошел искать цитаты из источников. Поверьте, все было намного "теплее", чем кажется...

 

Респект.

Изменено 8 октября, 2005 пользователем Vitaly