Славяне и Русь т.2

[Дон]

2MethodMan

А как вам кажется это можно объяснить?

Именно наличием государства или предгосударства, в любом случае неким подобием централизованной власти.

В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлен доликефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским» с брахикефальным населением. Последний, в свою очередь, также делится на несколько территориальных вариантов

Это несколько упрощенный подход, в действительности все немного сложнее, Плетнева дает четыре варианта салтовской культуры. Но даже не это главное, в реале аланы с булгарами проживали во всех четырех вариантах включая лесостепь

« Верхнесалтовский археологический памятник ираноязычных алан находится на правом берегу Печенежского водохранилища (реки Северского Донца), а прямо напротив него, только на левом берегу, находится Нетайловский памятник той же культуры [Березовець, 1975, рис. 425, рис. 102]. Он имеет почти такой же размер поселения, но уже не катакомбный, а огромный ямный некрополь тюркоязычных праболгар» (А.В. Крыганов Крупнейший пункт (город) Хазарии)

К тому же на Донце аланы весьма тесно и, судя по данным археологии, дружно жили со славянами.

2iske_kazaner

Вы считаете в среде летописцев был развит жанр фантастики?

Т.е. летописец решил создать некоего "героя нашего времени", придумал Олега Вещего и присвоил ему кучу всяких нахватанных у других народов и людей поступков и деяний?

А разве не к жанру фантастики, та бишь фэнтези относится следующее сообщение ПВЛ:

«И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь".... И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок" »

Если же говорить серьезно, в виду скудности, если не полного отсутствия, сведений об Олеге, а так же возможной их противоречивости летописцы приписывали сему персонажу все, что хоть как то могло иметь отношение к этому имени. То есть попался летописцу в болгарских и византийских хрониках Олг таркан, чем не наш Олег, того же порядка и ходившие в Нолвгороде легенды об Одде, из которых летописец позаимствовал драму про смерть Олега от коня своего.

Что интересно - получается Игорю летописцы ничего особо не приписывают, Святославу - тоже, Рюрику - вообще только оседание в северных городах и рождение Игоря. А вот про Олега кучу всего наплели - и присвоили ему подвиги Олга Таркана и Одды, и походы, и змею подложили напоследок?

И Игорь и Святослав персонажи более известные, сведения о которых имеются в сочинениях западных авторов, именно по этому летописцу и не надо было ничего домысливать.

Что это? Неужели первый в мире роман в жанре "фэнтези"? Куда до него Конану-варвару и Властелину колец...

Ну почему сразу Конан? Как говаривал классик – Для пущей гордости и в назидание потомкам.

И, самое главное, зачем такие сложности: вполне археологически определяемый в северной части русской равнины скандинавский материал показывает, что скандинавские дружины там присутствали уже в середине-конце IX века, ближе к середине X века скандский материал распространяется и на юг русской равнины.

В этом то и проблема. Снова повторю для Вас цитату из конференции посвященной памяти Трубачева, в которой отражена позиция А.В. Назаренко

«данные исторической географии дают основание очертить для IX в. в Восточной Европе два непересекающихся ареала, связанных один - со скандинавским присутствием, второй - с древнейшей русью (какой бы этнос или социальную группу ни понимать под этим термином). Первый охватывал Северо-западную часть Восточной Европы (Поволховье, Приильменье, Южное Приладожье, Верхнее Поволжье и Верхнее Поднепровье) и характеризуется прежде всего наличием здесь торгово-ремесленных поселений, ориентированных на международную торговлю (Ладога, Рюриково городище, Тимерёво, Гнёздово и др.), а также обильными кладами арабского монетного серебра. Во втором ареале не было в IX в. ни монетных кладов, ни упомянутых торгово-ремесленных поселений. Этому обстоятельству соответствует и отсутствие в это время в Среднем Поднепровье скандинавских археологических древностей. Яркой лингвистической иллюстрацией такому положению дел служит форма этнонима русь, свойственная памятникам IX в. древневерхненемецкого происхождения (Ruzzi, Rûzâra-), в которых наблюдаем корневое -û-, что говорит о том, что этноним был заимствован в древневерхненемецкие говоры в славянской, а не в гипотетической древнескандинавской форме с -ô-. Это ставит само существование последней под большое сомнение. На основе славяноязычных форм с -û- естественным образом объясняется и греческая форма IX в.  Jrwsoi, так как греч. w была обычным субститутом слав. -û-. Таким образом, если даже южная, среднеднепровская русь IX в. была этнически скандинавской, стратегия ее поведения в восточнославянском окружении была принципиально иной, чем на севере, и была направлена на скорейшую славянизацию с усвоением даже славянской формы собственного самоназвания.»

То есть, Iske, именно в 20-х (или чуть позже) годах Х века в договорах русси и греков могли появиться скандинавские имена.

Вроде это не противоречит летописям и византийским хроникам.

Летописям да, византийским хроникам нет, уже не первый раз говорено, что сканды, та бишь вэринги в византийских источниках появляются не ранее начала Х1 века.

То, что Игоря византы и итальянцы называют Ингером или Ингере говорит о явно скандском имени/прозвище.

Ну тут по прежнему вопрос спорный ибо это имя с одной стороны так же приписывают кельтам и уграм (немец Эверс так вообще считал его хазарским), с другой стороны оно известно византам еще с начала 1Х века, т.е едва ли от скандов.

Окружают Игоря и того же Святослава люди со скандинавскими именами.

Ой ли? Только со скандинавскими именами? Вообще сколько скандинавских имен упоминается в ПВЛ? Те, что в договорах Олега и Игоря, да плюс Асмуд и Свенельд у Святослава. Впрочем если скандство имени Асмуд не вызывает особых сомнений, то аналог Свенельду в скандинавском именослове, насколько мне известно, до сих пор не найден. К тому же, мне всегда было интересно узнать отчего внук кондового скандинава, сын кондовых скандинава и скандинавки, к тому же воспитанный кондовым скандинавом Асмудом, имел явно степной прикид, с вислыми усами и оселедцем, значит не одни сканды его окружали и влияли на воспитание мальчика далеко не они.

Поэтому почему бы не поверить в реальность скандинава Олега. Зачем же на базе надписи на одном греческом камне строить невероятно сложную теорию Олга Таркана, когда никаких противоречий ни с историческими данными, ни с археологией скандинавство Олега не вызывает.

В том то и дело что вызывает, начиная от его статуса, а значит происхождения и кончая его походами на Византию и датой смерти. Я уже не говорю про археологию (где ярко выраженные следы скандинавского присутствия в Киеве?). На базе камня не строится сложная теория Олга тракана, а (замечу не только мной) предпринимается попытка объяснить происхождение имени и появление в ПВЛ известий о походах Олега на Византию в 907, 912 гг.

С Олегом вообще-то на мой взгляд, лишь одна неясность - поход 907 года. Уберите упоминание о походе из ПВЛ - и всё, никаких противоречий фигура Олега не вызывает. Получается все эти Олгу Тарканы и прочие построения служат лишь одному - попытке объяснить отсутствие упоминаний о походе Олега на Царьград.

Не только. Повторяю, в ПВЛ и НПЛ предлагается совершенно разный статус Олега, разные даты его походов в Византию, что в свою очередь ставит вопрос о достоверности хронологии, как в отношении самого Олега, который по ПВЛ умер не позднее 912, а по НПЛ после 922, так и самого Игоря который в ПВЛ в 882 году еще младенец, а в НПЛ взрослый и самостоятельный князь. На мой взгляд походы 907-912 года нужны были автору ПВЛ или для удревления Киевской истории, или для заполнения той лакуны, что образовывается между 860 годом (реальный поход русов на греков о котором он узнал из византийских хроник) и первыми десятилетиями Х века, когда, на мой взгляд, на самом деле к Киеву пришел Игорь, что гораздо лучше объясняет рождение Святослава в 40-х годах. Я не исключаю,

что возможно воевода Игоря и носил близкое к Хельги-Олг-Йолыг (кстати у Иякова Мниха (Х1в.) в житие кн. Владимира князь называется внуком Иолъжиным), но читая византийско-болгарские хроники летописец скорее всего встречал и пресловутое Олг, которое именно в этой форме нашло свое отражение в летописи. Словом, на мой взгляд, сведения о походах Олга 907-912 года на Византию (как и возможно само имя) автор ПВЛ содрал из болгаро-византийских войн, слегка их подкорректировав, при этом наделив Олега княжеским титулом и сделав Игоря младенцем. Причина? Да все та же -для пущей гордости и в назидание потомкам. Впрочем, на мой взгляд, более вероятно для того что бы заполнить лакуну 860-913 год.

Тезисно не получилось...

"Моравский след" скомпоновался в 18 страниц

Это то, что было обсуждено + некоторые рассуждения об эпохе Шахриара

А Вы разбейте на главы и порциями, так же и будем обсуждать.

[Дон]

Звиняюсь, стратил, попробую еще раз

2MethodMan

А как вам кажется это можно объяснить?

Именно наличием государства или предгосударства, в любом случае неким подобием централизованной власти.

В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлен доликефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским» с брахикефальным населением. Последний, в свою очередь, также делится на несколько территориальных вариантов

Это несколько упрощенный подход, в действительности все немного сложнее, Плетнева дает четыре варианта салтовской культуры. Но даже не это главное, в реале аланы с булгарами проживали во всех четырех вариантах включая лесостепь

« Верхнесалтовский археологический памятник ираноязычных алан находится на правом берегу Печенежского водохранилища (реки Северского Донца), а прямо напротив него, только на левом берегу, находится Нетайловский памятник той же культуры [Березовець, 1975, рис. 425, рис. 102]. Он имеет почти такой же размер поселения, но уже не катакомбный, а огромный ямный некрополь тюркоязычных праболгар» (А.В. Крыганов Крупнейший пункт (город) Хазарии)

К тому же на Донце аланы весьма тесно и, судя по данным археологии, дружно жили со славянами.

2iske_kazaner

Вы считаете в среде летописцев был развит жанр фантастики?

Т.е. летописец решил создать некоего "героя нашего времени", придумал Олега Вещего и присвоил ему кучу всяких нахватанных у других народов и людей поступков и деяний?

А разве не к жанру фантастики, та бишь фэнтези относится следующее сообщение ПВЛ:

«И повелел Олег своим воинам сделать колеса и поставить на колеса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу. Греки же, увидев это, испугались и сказали, послав к Олегу: "Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь".... И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам копринные", - и было так. И повесил щит свой на вратах в знак победы, и пошел от Царьграда. И подняла русь паруса из паволок, а славяне копринные, и разодрал их ветер; и сказали славяне: "Возьмем свои толстины, не даны славянам паруса из паволок" »

Если же говорить серьезно, в виду скудности, если не полного отсутствия, сведений об Олеге, а так же возможной их противоречивости летописцы приписывали сему персонажу все, что хоть как то могло иметь отношение к этому имени. То есть попался летописцу в болгарских и византийских хрониках Олг таркан, чем не наш Олег, того же порядка и ходившие в Нолвгороде легенды об Одде, из которых летописец позаимствовал драму про смерть Олега от коня своего.

Что интересно - получается Игорю летописцы ничего особо не приписывают, Святославу - тоже, Рюрику - вообще только оседание в северных городах и рождение Игоря. А вот про Олега кучу всего наплели - и присвоили ему подвиги Олга Таркана и Одды, и походы, и змею подложили напоследок?

И Игорь и Святослав персонажи более известные, сведения о которых имеются в сочинениях западных авторов, именно по этому летописцу и не надо было ничего домысливать.

Что это? Неужели первый в мире роман в жанре "фэнтези"? Куда до него Конану-варвару и Властелину колец...

Ну почему сразу Конан? Как говаривал классик – Для пущей гордости и в назидание потомкам.

И, самое главное, зачем такие сложности: вполне археологически определяемый в северной части русской равнины скандинавский материал показывает, что скандинавские дружины там присутствали уже в середине-конце IX века, ближе к середине X века скандский материал распространяется и на юг русской равнины.

В этом то и проблема. Снова повторю для Вас цитату из конференции посвященной памяти Трубачева, в которой отражена позиция А.В. Назаренко

«данные исторической географии дают основание очертить для IX в. в Восточной Европе два непересекающихся ареала, связанных один - со скандинавским присутствием, второй - с древнейшей русью (какой бы этнос или социальную группу ни понимать под этим термином). Первый охватывал Северо-западную часть Восточной Европы (Поволховье, Приильменье, Южное Приладожье, Верхнее Поволжье и Верхнее Поднепровье) и характеризуется прежде всего наличием здесь торгово-ремесленных поселений, ориентированных на международную торговлю (Ладога, Рюриково городище, Тимерёво, Гнёздово и др.), а также обильными кладами арабского монетного серебра. Во втором ареале не было в IX в. ни монетных кладов, ни упомянутых торгово-ремесленных поселений. Этому обстоятельству соответствует и отсутствие в это время в Среднем Поднепровье скандинавских археологических древностей. Яркой лингвистической иллюстрацией такому положению дел служит форма этнонима русь, свойственная памятникам IX в. древневерхненемецкого происхождения (Ruzzi, Rûzâra-), в которых наблюдаем корневое -û-, что говорит о том, что этноним был заимствован в древневерхненемецкие говоры в славянской, а не в гипотетической древнескандинавской форме с -ô-. Это ставит само существование последней под большое сомнение. На основе славяноязычных форм с -û- естественным образом объясняется и греческая форма IX в.  Jrwsoi, так как греч. w была обычным субститутом слав. -û-. Таким образом, если даже южная, среднеднепровская русь IX в. была этнически скандинавской, стратегия ее поведения в восточнославянском окружении была принципиально иной, чем на севере, и была направлена на скорейшую славянизацию с усвоением даже славянской формы собственного самоназвания.»

То есть, Iske, именно в 20-х (или чуть позже) годах Х века в договорах русси и греков могли появиться скандинавские имена.

Вроде это не противоречит летописям и византийским хроникам.

Летописям да, византийским хроникам нет, уже не первый раз говорено, что сканды, та бишь вэринги в византийских источниках появляются не ранее начала Х1 века.

То, что Игоря византы и итальянцы называют Ингером или Ингере говорит о явно скандском имени/прозвище.

Ну тут по прежнему вопрос спорный ибо это имя с одной стороны так же приписывают кельтам и уграм (немец Эверс так вообще считал его хазарским), с другой стороны оно известно византам еще с начала 1Х века, т.е едва ли от скандов.

Окружают Игоря и того же Святослава люди со скандинавскими именами.

Ой ли? Только со скандинавскими именами? Вообще сколько скандинавских имен упоминается в ПВЛ? Те, что в договорах Олега и Игоря, да плюс Асмуд и Свенельд у Святослава. Впрочем если скандство имени Асмуд не вызывает особых сомнений, то аналог Свенельду в скандинавском именослове, насколько мне известно, до сих пор не найден. К тому же, мне всегда было интересно узнать отчего внук кондового скандинава, сын кондовых скандинава и скандинавки, к тому же воспитанный кондовым скандинавом Асмудом, имел явно степной прикид, с вислыми усами и оселедцем, значит не одни сканды его окружали и влияли на воспитание мальчика далеко не они.

Поэтому почему бы не поверить в реальность скандинава Олега. Зачем же на базе надписи на одном греческом камне строить невероятно сложную теорию Олга Таркана, когда никаких противоречий ни с историческими данными, ни с археологией скандинавство Олега не вызывает.

В том то и дело что вызывает, начиная от его статуса, а значит происхождения и кончая его походами на Византию и датой смерти. Я уже не говорю про археологию (где ярко выраженные следы скандинавского присутствия в Киеве?). На базе камня не строится сложная теория Олга тракана, а (замечу не только мной) предпринимается попытка объяснить происхождение имени и появление в ПВЛ известий о походах Олега на Византию в 907, 912 гг.

С Олегом вообще-то на мой взгляд, лишь одна неясность - поход 907 года. Уберите упоминание о походе из ПВЛ - и всё, никаких противоречий фигура Олега не вызывает. Получается все эти Олгу Тарканы и прочие построения служат лишь одному - попытке объяснить отсутствие упоминаний о походе Олега на Царьград.

Не только. Повторяю, в ПВЛ и НПЛ предлагается совершенно разный статус Олега, разные даты его походов в Византию, что в свою очередь ставит вопрос о достоверности хронологии, как в отношении самого Олега, который по ПВЛ умер не позднее 912, а по НПЛ после 922, так и самого Игоря который в ПВЛ в 882 году еще младенец, а в НПЛ взрослый и самостоятельный князь. На мой взгляд походы 907-912 года нужны были автору ПВЛ или для удревления Киевской истории, или для заполнения той лакуны, что образовывается между 860 годом (реальный поход русов на греков о котором он узнал из византийских хроник) и первыми десятилетиями Х века, когда, на мой взгляд, на самом деле к Киеву пришел Игорь, что гораздо лучше объясняет рождение Святослава в 40-х годах. Я не исключаю,

что возможно воевода Игоря и носил близкое к Хельги-Олг-Йолыг (кстати у Иякова Мниха (Х1в.) в житие кн. Владимира князь называется внуком Иолъжиным), но читая византийско-болгарские хроники летописец скорее всего встречал и пресловутое Олг, которое именно в этой форме нашло свое отражение в летописи. Словом, на мой взгляд, сведения о походах Олга 907-912 года на Византию (как и возможно само имя) автор ПВЛ содрал из болгаро-византийских войн, слегка их подкорректировав, при этом наделив Олега княжеским титулом и сделав Игоря младенцем. Причина? Да все та же -для пущей гордости и в назидание потомкам. Впрочем, на мой взгляд, более вероятно для того что бы заполнить лакуну 860-913 год.

Тезисно не получилось... "Моравский след" скомпоновался в 18 страниц

Это то, что было обсуждено + некоторые рассуждения об эпохе Шахриара

А Вы разбейте на главы и порциями, так же и будем обсуждать.

[MethodMan]

2Дон

Но даже не это главное, в реале аланы с булгарами проживали во всех четырех вариантах включая лесостепь

То бишь можно сказать, что одна часть населения пришла на земли, на которых прожмвали другие. Не выгоняя, не уничтожая, скорее всего мирно? То бишь это нормальная практика?

[Дон]

2iske_kazaner

После того как написал Вам ответ, "от делать нечего" прочитал давно скаченную но до сего дня не читанную статью В. Егорова "Когда возникла Киевская Русь", не со всем согласен, но рекомендую посмотрите потом обсудим.

[Сколот]

2iske_kazaner

2Дон 2Сколот 2Viting Тезисно не получилось... "Моравский след" скомпоновался в 18 страниц Это то, что было обсуждено + некоторые рассуждения об эпохе Шахриара

 

Пока времени хватило только на первые страницы. Но вопросы сразу возникли:

четкий «набор критериев»

Набор неполный. Как пример совершенно выкинуто упоминание о "Боспоре Киммерийском", как места возвращения домой судов Игоря и Святослава. Совсем не Дунай.

 

Никакие другие «ар-рус» не могли держать путь от франков или из Испании в сторону халифата , а моравские купцы могли – через верхний Дунай или север Италии.

А разве Хордадбех об этом говорит? ладно. Даже если говорит, почему исключается вариант днепровских русов?

 

вспомним поражение, нанесенное византами в 626 году аварам и аварским славянам, после чего фактически огромный аварский каганат – от Каспия до Адриатики стал распадаться…

Вообще-то, абсолютно все славяне, граничащие с византами, претендуют на «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях»

 

Территория аварского каганата в конце VI - начале VII в. распространялась от Адриатики до Каспийского моря.

До Каспийского? Может, я че-то пропустил в этой жизни, но на востоке дальше Тисы и Днестра, ЕМНИП, границы аварского каганата не доходили.

 

сообщения о тождестве аварских племен, напавших на Константинополь в 626 году с русами, позволяют сделать вывод о возможном именовании в тот период византами и арабами аварских племен (либо какой-то их части) - русами/росами.

А где же это тождество в современных этим событиям летописях? В них токмо авары и славяне.

Более того, послушаем правителя Дербента:

"Я нахожусь между двумя врагами: один - хазары, а другой - русы, которые суть враги целому миру, в особенности же арабам, а воевать с ними, кроме здешних людей, никто не умеет. Вместо того, чтобы мы платили дань, будем воевать с русами сами и собственным оружием. И будем удерживать их, чтобы они не вышли из своей страны"

Лично я, хоть убей, не могу понять, как на роль этих русов подходят придунайские русы?!.. Чтобы портить жизнь арабам, да еще и доходить до Дербента.

 

Скорее всего, наименование «русы» относилось к выделившейся в VII веке «славянской  составляющей» аварского каганата.  По мере более близкого знакомства тех же византийцев с племенами «росов», они выделяли из них хорватов, сербов, моравов и т.д., и в итоге, возможно, название «народ Рос» сократилось до славян придунайских областей

В византийских источниках с течением времени появляются русы, но они то относятся к приднепровским землям, а не придунайским.

 

Таким образом, если Людовик Немецкий пишет:

«Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem, vel dominum Vulgarum (Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а правитель болгар называется не государем, а королём или господином)», 

то это значит, что для Людовика никто больше в известном ему мире не носит титул кагана, кроме каганов аварских племен (авары, как считает большинство историков существовали на Дунае до мадьярского нашествия в 890-е годы) Он даже не знает про кагана хазар (видимо, тот слишком далек от его границ). И это значит, что, если франки знают кагана "народа Рос", то этот народ – из племен бывшего аварского каганата.

Камраден, вот из этого отрывка совершенно четко следует, что франки знали хазар, но не называли их главу каганом, хотя у хазар глава как раз-таки и звался каганом. Почему Вы исключаете то же самое для русов в глазах франков? Франки совершенно спокойно их тоже могли знать, но не знать, что их правитель зовется каган.

 

Подытожу. В значительном количестве византийских источников аварские племена, совершившие нападение, именовались росами. При этом указывается, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом». 

Камрад. Ну, здесь уж Вы выдаете желаемое за действительное. Самое главное, что в синхронных источниках, а они есть, ничего не говорится про русов и их главу хакана. А говорится про кагана авар и славян.

 

Если подытожить, я скажу следующее. Следы русов в придунайских областях, бесспорно есть. Но это именно след. И Вы совершенно правильно сделали, что определяете перечень критериев, но список критериев то неполон. Есть факты, которые не "покрывает" моравская теория (сообщение Шахриара, Боспор Киммерийский, авары и славяне без русов в синхронных 626 году источниках и т.п.).

Куда более вероятно (пусть это будет пока моя ИМХА), что русы - явление, рожденное не в Моравии, а вот в Моравии это явление впоследствии оставило свои следы, совершенно не исчезая в области своего первоначального рождения. на мой взгляд на эту роль более всего подходит область т.н. "РУсской земли".

[Дон]

2MethodMan

То бишь можно сказать, что одна часть населения пришла на земли, на которых прожмвали другие. Не выгоняя, не уничтожая, скорее всего мирно? То бишь это нормальная практика?

Судите сами:

«Таким образом, общий салтово-маяцкий облик поселения не вызывает сомнений. Но в его материальной культуре довольно отчетливо выделяется ряд чисто славянских, роменско-боршевских элементов. Это, прежде всего, конструкция и расположение печи-каменки в углу жилища, характерного атрибута быта славянского раннего средневековья. На территории распространения роменско-боршевской культуры они доминируют на Верхней Десне и Верхнем Дону (вятичи-боршевцы), тогда как для Левобережья Днепра (северяне-роменцы) в это время характерны печи в материковых останцах. Расположение печи в северной половине жилища также более характерно для боршевских памятников Верхнего Дона, чем для Левобережья Днепра. На Верхнем Дону жилища с печами-каменками датируются второй половиной IX - началом X в. На ряде салтово-маяцких памятников Среднего и Верхнего Донца также встречаются печи-каменки, датируемые на Среднем Донце IX в. Есть они и на Нижнем Дону - в Саркеле-Белой Веже, на поселении у ст. Богоявленской и у х. Ближняя Мельница. Причем на всех этих памятниках их появление связывается со славянским присутствием.

Лепная кухонная керамика поселения «Полное» также обнаруживает ряд характерных роменско-боршевских черт. Определенно славянский облик имеют лепные горшки с высоким прямым горлом и выпуклыми округлыми плечиками. Аналогичные сосуды встречаются среди керамики как роменских, так и боршевских памятников. Сосуды с отогнутым венчиком и пальцевыми вдавлениями характерны как для салтово-маяцких, так и для роменско-боршевских древностей. При этом, однако, кажется, что сосуды данного типа с примесью песка все-таки следует считать салтовскими, а сосуды с примесью шамота - славянскими. Примесь шамота в лепной кухонной керамике встречается на таких роменско-боршевских памятниках, как городища Новотроицюе, Опошнянское, II Белогорское. Отсутствие на сосудах обоих типов характерной славянской веревочной орнаментации не противоречит их славянской принадлежности. Так, на Животинном городище боршевской культуры отмечается почти полное отсутствие подобной орнаментации... Еще одним свидетельством присутствия славянского этнического элемента на поселении «Полное» являются костяные амулеты - сверленные астрагал и клык лисы. Этот вид оберегов встречается среди славянских материалов, как на Левобережье Днепра, так и на Верхнем Дону.....  Приведенные материалы свидетельствуют, что поселение «Полное» носило оседлый земледельческо-скотоводческий и, возможно, ремесленный (находка железной крицы, многочисленные абразивы) характер. Основу его населения составляли аланы и славяне-боршевцы, выходцы с Верхнего Дона. Учитывая датировку печей-каменок и время освоения славянами Верхнего Дона (Москаленко, 1981) хронологические рамки существования поселения следует ограничить концом IХ - первой половиной X в.» (Р. В. Прокофьев. Алано-славянское поселение «Полное» в бассейне Северского Донца)

[iske_kazaner]

2Сколот

Вы, пожалуйста, немного внимательней прочитайте текст

Набор неполный. Как пример совершенно выкинуто упоминание о "Боспоре Киммерийском", как места возвращения домой судов Игоря и Святослава. Совсем не Дунай.

В данном случае речь идет исключительно о походе-860. Точка отсечения "моравского следа" от Киевской Руси - 907 год, год, когда славяне Великой Моравии напару с скандской дружиной Олега захватили Киев - об этом там далее по тексту. Поэтому и Боспор Киммерийский и Корсунь - все это прекрасно совпадает с предлагаемой теорией.

А разве Хордадбех об этом говорит? ладно. Даже если говорит, почему исключается вариант днепровских русов?

Потому что днепровским русам не было необходимости делать по суше такой крюк, чтобы попасть в северную Африку - проще было проехать через болгар и византов.

Кроме того, непонятна тогда сама фраза "Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи.... иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи (Византии), в страну славян, затем в Хамлидж" - т.е. получается они "из Киева едут через Киев".

Вообще-то, абсолютно все славяне, граничащие с византами, претендуют на «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях»

Прекрасно, но перечень этих славян очень небольшой - болгары, хорваты, сербы, придунайские славяне, моравы... Разве Византия до 860 года воевала, например, с киевскими славянами?

До Каспийского? Может, я че-то пропустил в этой жизни, но на востоке дальше Тисы и Днестра, ЕМНИП, границы аварского каганата не доходили.

Увы, в конце VI - начале VII века - территория Аварского каганата была гораздо шире в чем можно убедиться хотя бы на такой карте:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4...um_C-Europe.gif

Но самое главное, я привел карту Великой Болгарии - которая как раз отделилась от Аварского каганата где-то в середине 630-х г.г. Т.е. каганат распался на 2 части - западную и восточную, которую возглавили кутригуры Кубрата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%80%D0%B8%D1%8F

Кстати, некоторые ученые переводят название "булгары" с древнетюркского как «отколовшиеся», «восставшие».

Я думаю, что в тот момент народам Кавказа было без разницы - кто на них нападает со стороны Аварского каганата, авары ли, кутригуры, булгары, утигуры... вполне возможно, что они их всех чохом называли "русы". Просто другой силы кроме "восточной части аварского каганата" - булгар Кубрата и Хазар на тот момент (644 г.) в районе Дербента не было. Еще раз карта Великой Болгарии Кубрата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...at_Bulgaria.svg

В византийских источниках с течением времени появляются русы, но они то относятся к приднепровским землям, а не придунайским.

Да, после 940 года... (но см выше 907 год - точка отсечения, Великая Моравия захвачена уграми/мадьярами)

Франки совершенно спокойно их тоже могли знать, но не знать, что их правитель зовется каган.

Вы забываете, что Людовик Немецкий в 839 году был 33 летним мужчиной, хотя и конфликтовавшим со своим отцом, но прекрасно осведомленным о событиях при его дворе. Более того, вряд ли послы Феофила могли миновать принадлежавшую Людовику Баварию по пути в Ингельгейм, так что Людовик Немецкий, несомненно, тоже был в курсе "кагана народа Рос".

Ну, здесь уж Вы выдаете желаемое за действительное. Самое главное, что в синхронных источниках, а они есть, ничего не говорится про русов и их главу хакана. А говорится про кагана авар и славян.

А какие это синхронные источники?

Действительно, я полагаюсь на исследование Я.Е.Боровского, где перечислены несколько источников в которых упоминается нападение именно русов на Константинополь в 626 году:

В древности на Русь из Византии попала повесть о нападении персов и их союзника - скифского воеводы (кагана) на Царьград в 626 г. Известна она по старославянским рукописям XV-XVII вв. Аналогичная повесть была переведена в 1042 г. с греческого на старогрузинский язык Георгием Мтацминдели на Афоне. И в названии грузинской рукописи («Осада Константинополя скифами, кои суть русские») и в самом тексте имеется указание на то, что «осаждавшие в 626 г. Константинополь скифы были русские, государь которых назывался хаканом»…

Такого мнения был уже Иоаникий Галятовский, который еще в 1665 г. писал, что Царьград спасен в 626 г. от русских при патриархе Сергии…

…Упоминание о нападении русов на Константинополь в 626 г. сохранено и в некоторых рукописных византийских материалах: в Типике Большой Константинопольской церкви (церковном уставе IX-X вв.) по Патмосской рукописи X в. и в хронографе греческого Анонима XVIII в., который, по мнению К.Сафы и А. Кирпичникова, известие об участии русов в осаде Царьграда взял из неизвестных нам древних источников».

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Сколот]

iske_kazaner

очка отсечения "моравского следа" от Киевской Руси - 907 год, год, когда славяне Великой Моравии напару с скандской дружиной Олега захватили Киев - об этом там далее по тексту. Поэтому и Боспор Киммерийский и Корсунь - все это прекрасно совпадает с предлагаемой теорией.

Ок, почитаю.

Потому что днепровским русам не было необходимости делать по суше такой крюк, чтобы попасть в северную Африку - проще было проехать через болгар и византов. Кроме того, непонятна тогда сама фраза "Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи.... иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи (Византии), в страну славян, затем в Хамлидж" - т.е. получается они "из Киева едут через Киев".

Честно говоря запутанная фраза. У Вас нет трактовки кого-то из исследователей? Например, вот этот отрывок: " Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи;" - в Вашу версию тоже не укладывается.

 

Прекрасно, но перечень этих славян очень небольшой - болгары, хорваты, сербы, придунайские славяне, моравы... Разве Византия до 860 года воевала, например, с киевскими славянами?

Анты.

 

Увы, в конце VI - начале VII века - территория Аварского каганата была гораздо шире в чем можно убедиться хотя бы на такой карте

Просьба сослаться на достоверный источник.

 

Я думаю, что в тот момент народам Кавказа было без разницы - кто на них нападает со стороны Аварского каганата, авары ли, кутригуры, булгары, утигуры... вполне возможно, что они их всех чохом называли "русы".

А на чем это предположение основано? Чтобы его можно было считать аргументом и строить дальше теорию...

 

Франки совершенно спокойно их тоже могли знать, но не знать, что их правитель зовется каган.

Вы забываете, что Людовик Немецкий в 839 году был 33 летним мужчиной, хотя и конфликтовавшим со своим отцом, но прекрасно осведомленным о событиях при его дворе. Более того, вряд ли послы Феофила могли миновать принадлежавшую Людовику Баварию по пути в Ингельгейм, так что Людовик Немецкий, несомненно, тоже был в курсе "кагана народа Рос".

Вот решительно не понимаю, почему он это - глава русов звался каган - обязательно должен был знать и/или это должны были обязательно знать при дворе?! И почему Людовик обязательно должен был знать про кагана, когда послы проезжали по его земле. Может знал, а может и не знал.

Найдите хоть одно свидетельство, что византы называли или князя моравов или князя днепровских славян каганом. Не найдете. Ибо проводили посольство людей кагана Рос и забыли про то, что у русов есть каган.

 

А какие это синхронные источники?

Пасхальная хроника: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_...t.phtml?id=3417

 

Ну, и самый главный вопрос. Чтобы не обсуждать мелочи (например, почему флотилию 860 г. никто не заметил на Дунае), которые последуют , хотелось бы сперва этот вопрос обсудить. Как в свете Вашей теории объясняются:

1) этимология и история возникновения этнонима"рус"

2) Как это имя попало арабам и кавказцам, да еще в VII в. (Шахриар), как я понимаю.

Изменено 12 декабря, 2009 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Сколот

Например, вот этот отрывок: " Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи;" - в Вашу версию тоже не укладывается.

Почему? Если они участвовали в торговле по Янтарному пути через верхний Дунай и северную Италию - то все сходится. Кстати арабы очень ценили янтарь. А где ближайшие к Моравии арабы были в то время? В Испании.

Анты.

Только опять же придунайские анты. Из того, что эти племена так звали византы не значит, что это была однородная масса или племенной союз. Тем более с ними связываются разные археологические культуры.

Кстати, вот еще момент. Одни и те же племена вполне себе в разных источниках у разных авторов назывались антами, скифами, сарматами и т.д.

А на чем это предположение основано? Чтобы его можно было считать аргументом и строить дальше теорию

Вот как раз на предыдущей фразе. У Хордадбеха авары стоят особняком от ас-сакалиба и ар-рус. Но мог ли он знать, что Аварский каганат - это не только малочисленное племя аваров? Кстати, тем, кто отрицает наличие авар в середине IX века - почитайте Хордадбеха.

Найдите хоть одно свидетельство, что византы называли или князя моравов или князя днепровских славян каганом. Не найдете. Ибо проводили посольство людей кагана Рос и забыли про то, что у русов есть каган.

Еще раз моравы неравно "народ Рос". В моем понимании "народ Рос" это придунайские славяне (возможно называемые франками преденеценты), находившиеся еще под формальной властью аварского кагана (там после поражения авар в войне с франками непонятно что творилось на бывшей территории Аварского каганата - каган жаловался франкам на буйство и притеснения бывших подчиненных в первые годы IX века. Кстати, франки ему помогали их унимать). Можно предположить, что титул каган в итоге мог присвоить один из добивавших авар в Придунавье славянских вождей. Но это уже догадки.

Пасхальная хроника: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Pasch_...t.phtml?id=3417

Ну, у Боровского же есть об этом.

почему флотилию 860 г. никто не заметил на Дунае

А кто ее должен был заметить на Дунае? Византов там близко не было - подвластная болгарам территория, заселенная родственными придунайскими славянскими племенами.

Ну, и самый главный вопрос... Как в свете Вашей теории объясняются:

1) этимология и история возникновения этнонима"рус"

2) Как это имя попало арабам и кавказцам, да еще в VII в. (Шахриар), как я понимаю.

Вообщем-то, на этот вопрос я не собирался отвечать - мало ли какие там могли быть причины. Тут можно гадать на кофейной гуще - от древнего названия реки Аракс до названия племени роксалан и т.д.

[MethodMan]

2Дон

Но в его материальной культуре довольно отчетливо выделяется ряд чисто славянских, роменско-боршевских элементов.

Приведенные материалы свидетельствуют, что поселение «Полное» носило оседлый земледельческо-скотоводческий и, возможно, ремесленный

 

То бишь с такой возможностью движения по рекам вы согласны?

 

речные пути

[Дон]

2MethodMan

То бишь с такой возможностью движения по рекам вы согласны?

Не совсем понял о какой возможности вы говорите?

[MethodMan]

2Дон

 

о гипотетической (по сцылке на картинке нарисовано)

[Дон]

2MethodMan

о гипотетической (по сцылке на картинке нарисовано)

В принципе да, только пункт А я бы опустил чуть ниже.

[iske_kazaner]

2Сколот

Просьба сослаться на достоверный источник.

Армянская география VII в. утверждает, что "Аспар-Хрук, сын Хубраата, бежавший от хазар из гор Булгарских..." и далее - "из Гиппийских гор бежал сын Худбадра" [Патканов, 1883, с.26,28]. Гиппийская (Конская) гора названа там еще с Болгарской горой, отождествяемой с современными Ергени [Димитров, 1987, с.106, обр.2].

Тот же источник добавляет существенно новое в географию болгар. Он говорит, что в Азиатской Сарматии - в степях между Доном, Волгой и Каспийским морем, а точнее, к северу от вытекающих с Кавказа рек Валданис (Кубань) и Псевхрос (?) "живут народы турков и болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булгар, Огхондор (Вокхондор)-Блкар - пришельцы, Чдар-Болкар" [Патканов, 1883, с.29].

Это из того, что под рукой: Рашо Рашев "Великая Болгария". "История татар с древнейших времен в семи томах. Т.II. "Волжская Булгария и Великая Степь", с.44.

Кстати, еще одна карта Великой Болгарии - подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...et_Bulgaria.jpg

 

P.S. Да, погребения типа Сивашовка VII века, которые как раз характерны для времени Великой Булгарии и распространены в Крыму, на Кубани и Дону, распространены также в районе Волгограда, в верховьях Сала и в устье Терека.

Изменено 13 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

С интересом прочитал Вашу работу и вот какие хотелось бы сделать выводы или замечание (как расцените). Собственно по русскому следу в Моравии особых вопросов нет, кроме пожалуй все таки спорного похода русов на Константинополь в 860 году. Но и здесь,я все больше и больше склоняюсь к выводу что поход был осуществлен не из Киева на Днепре, хотя и рассматриваю как вариант Крымский полуостров. Иное дело Ваше предположение о захвате Олегом Царьграда-Киева в 907 году, собственно мое отношение к Олегу Вы знаете, но проблема усугубляется тем, что в рассматриваемый период в Киеве захватывать по большому счету и нечего было. Снова отсылаю Вас к статье Егорова «Когда возникла Киевская Русь», заодно посмотрите его же «Временные лета «Повести временных лет»». Я не призываю Вас соглашаться со всем что у Егорова написано, но там есть любопытные обзорные материалы по археологии Киева которые возможно Вам будут полезны и которые косвенно работают на Вашу теорию. Некоторые сомнения у меня вызывают и Ваши слова о моравах-русах на Дону и в Хазарии, так как и без них кому было шляться по этим рекам. Касаясь активности русов на Каспии Вы забыли о походе 864 года на Абаскун, который едва ли могли осуществить как моравы, так и сканды, это дело рук иной руси. Теперь о «моравской партии» которая по Вашей версии начала играть главенствующую роль в Киеве между 909-913 годами, скорее можно говорить о начале 20-х годов, что ближе по данным археологии, да и лучше увязывается с реальной хронологией жития Игоря и Ольги, хотя даже в это время Киев еще не город и тем паче не столица.

С Вашей фразой

«Резюме. Киев конца IX века – славянский город, находившийся под управлением маджар – угров, которые подчинялись хазарскому кагану и собирали для него дань с местного населения. Возможно, номинальным князем был славянин Дир, но реально управлял городом угорский воевода Аскел или Аскал (Аскольд)»

в принципе можно полностью согласиться, только как то уж не очень по славянски выгладит имя Дир, тут или правы норманнисты, или Дир от аланского Джира-кабан, что в купе с венгром Аскелом очень даже и ничего. Вполне приемлемы и Ваши объяснения миграции моравов в восточную Европу, хотя подозреваю шли они не к Киеву, а поближе к развитым торговым путям, но это сути не меняет. Интересно и Ваше замечание по поводу чеканки монет на Руси, хотя моравские мастера едва ли имеют к этому отношение, весьма и весьма качественную (в ряде случаев превосходящую оригенал) подделку арабских дирхемов делали салтовцы. Но это отдельная тема. Ну и теперь с чем собственно я «категорически» не согласен.

«никаких подробностей жизни русов в доолегов период на Балтике, Дону, Донце, южном балтийском побережье или в Крыму (правда, о нем есть кусочек в тексте договоров - но уже в Олегов период) в летописях нет. Зато есть рассказы про дунайскую жизнь Кия, моравов, богемцев и проч., про приход и служение Кирилла и Мефодия, про волохов и угров.»

Не упоминание русов на Дону и в Прибалтике в ПВЛ еще не доказательство того что там их не было.

[Сколот]

iske_kazaner

Цитата

Например, вот этот отрывок: " Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи;" - в Вашу версию тоже не укладывается.

Почему? Если они участвовали в торговле по Янтарному пути через верхний Дунай и северную Италию - то все сходится. Кстати арабы очень ценили янтарь. А где ближайшие к Моравии арабы были в то время? В Испании.

Ну, так Вы прочитайте саму фразу. Еще раз: "Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи;"

По-Вашему, русы начинают свой путь в Андалусии?!

Впрочем, вот что говорят профессионалы:

Ученые уже давно обратили внимание, что в дошедших до нас списках сочинения Ибн Хордадбеха рассказ о купцах-русах производит впечатление вставки: перед ним и после него говорится о путях еврейских купцов их Европы в мусульманские страну и Китай (BGA. T. VI. P. 153-155; Ибн Хордадбех. С.123-124)

"Древняя русь в свете зарубежных источников, М.-Логос, 2003"

 

Только опять же придунайские анты.

А кто такие придунайские анты???

Из того, что эти племена так звали византы не значит, что это была однородная масса или племенной союз. Тем более с ними связываются разные археологические культуры

Ну, тогда докажите. Учитывая, что исследователи об этом не говорят, Вам это будет сложновато сделать.

 

Вот как раз на предыдущей фразе. У Хордадбеха авары стоят особняком от ас-сакалиба и ар-рус. Но мог ли он знать, что Аварский каганат - это не только малочисленное племя аваров? Кстати, тем, кто отрицает наличие авар в середине IX века - почитайте Хордадбеха.

То есть вот это: "Я думаю, что в тот момент народам Кавказа было без разницы - кто на них нападает со стороны Аварского каганата, авары ли, кутригуры, булгары, утигуры... вполне возможно, что они их всех чохом называли "русы",

- следует из того, что: "Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи"

???

 

Еще раз моравы неравно "народ Рос".

Я про другое. Вы апеллируете к тому, что раз Людовик Благочестивый (839 г.) знал про кагана Рос, то и Людовик II (871 г.) обязательно должен был знать, про то, что у русов каган. Я же говорю, что это необязательно. Вы можете привести пример, что византы после посольства Феофила каганом называли главу русов? Следуя Вашей логике они должны были называть так главу каких-то придунайских славян.

 

Ну, у Боровского же есть об этом.

Есть. И ни Боровский, ни Пасхальная хроника не отождествляет авар с русами или авар со славянами.

 

Вообщем-то, на этот вопрос я не собирался отвечать - мало ли какие там могли быть причины. Тут можно гадать на кофейной гуще - от древнего названия реки Аракс до названия племени роксалан и т.д.

Здрасте-приехали. Происхождение и распространение этнонима рус - ключевой момент этой темы. А Вы его так просто исключаете. С таким исключением можно таких теорий сколь угодно много наштамповать.

В общем, вопрос то ключевой. Самое интересное - это распространение этого термина. Посредством чего и как этот этноним стал известен, например, кавказцам. Кого кавказцы называли русами, если и авары и булгары известны под своим именем? Почему византы, знавшие и славян и авар в придунайских областях, ничего не говорят о локализации где-то там же грозных русов? Хотя самих русов уже знают (860 г.)

 

Это из того, что под рукой: Рашо Рашев "Великая Болгария". "История татар с древнейших времен в семи томах. Т.II. "Волжская Булгария и Великая Степь", с.44.

Ну и в каком месте говорится о восточной границе аварского каганата?

[iske_kazaner]

2Дон

Теперь о «моравской партии» которая по Вашей версии начала играть главенствующую роль в Киеве между 909-913 годами, скорее можно говорить о начале 20-х годов, что ближе по данным археологии

Так я именно об этом и говорю. Варяги Олега в первые годы "совместного" управления играли несомненно главную роль - чувствуется варяжская нахрапистость - получили выход к Черному морю и сразу полезли в драки. Я думаю, что либо моравский контингент был мал по сравнению с варяжским, либо сам Игорь был еще молодым -"Ингером" (Олег как-бы был на положении "регента"), чтобы полноценно укрощать строптивых подчиненных. А вот после того как в 913/914 году войска русов, состоящие в-основном из варягов, свели почти под ноль мусульмане Итили, буртасы и булгары - моравская партия стала играть определяющую роль. Поэтому прекратились "лихии атаки", а восстановилась торговая деятельность (см 922 год - Фадлан).

только как то уж не очень по славянски выгладит имя Дир, тут или правы норманнисты, или Дир от аланского Джира-кабан

Кстати, и Дир может быть угорского рода. Например, Ибн Русте упоминает, что "полководца" маджар зовут "Дж.ла":

Полководца зовут К.нда (?), это имя - титул их царя (ал-малик), а потому что имя человека, который царствовал над ними, звучит Дж.ла.

Не упоминание русов на Дону и в Прибалтике в ПВЛ еще не доказательство того что там их не было.

Вполне возможно. Но с другой, стороны, согласитесь, если нет упоминания - это еще один кирпичик в фундамент серьезных сомнений, что они там были.

 

2Сколот

По-Вашему, русы начинают свой путь в Андалусии?!

Обратите внимание как строится фраза у Хордадбеха:

Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи; он переправляется в ас-Сус Дальний и оттуда отправляется в Танджу, далее в Ифрикиййу, затем в Миср, в ар-Рамлу, в Дамаск, в ал-Куфу, в Багдад, в ал-Басру, в ал-Ахваз, в Фарс, в Кирман, в ас-Синд, в ал-Хинд и 'ас-Син.

Т.е. Хордадбех рассказывает о пути русов по суше в восточное Средиземноморье - по северному побережью Африки, т.к. первый путь - через Черное и Каспийское море им описан ранее. Путь по суше начинается с того, что они переправляются в Африку через Испанию и франков (Италию). Т.е. Хордадбех указывает начальные точки маршрута - как они попадают в Африку (в совр. Марокко и Тунис). А маршрут до этих "начальных точек" в данном случае им не показан. Но согласитесь, киевским русам делать такой крюк, чтобы попасть в Восточное Средиземноморье - бессмысленно. Как и скандам - зачем переправляться на материк - чтобы пройти франков и Испанию - и опять переправляться в Африку? Не проще ли доплыть до побережья Марокко и начать свой путь по суше оттуда. Хотя смысл такого пути для скандов, вообще, теряется.

Впрочем, вот что говорят профессионалы:

Да, вроде как, я в тексте указал, что в курсе этого. Я уже не раз писал, что любой профессионал превращется в идиота, когда он хочет подогнать данные источника под свою теорию. Конечно, если рассматривать купцов "ар-рус" как киевских русов или скандов, это производит "впечатление вставки". Но тогда нужно считать идиотом Хордадбеха, ибо Гаркави пишет:

Нам кажется, что отрывок вставлен самим автором, ибо, как полагал де Гуе, слог отрывка о русах очень напоминает слог Ибн Хордадбеха.

Вы можете себе представить вставку в собственный рукописный текст?

Но если говорить о "моравских русах", то всё выглядит вполне объяснимым.

А кто такие придунайские анты???

По Рыбакову, заселенная антами территория простиралась от нижнего Дуная до реки Донец. Согласно Рыбакову, следующая группа древностей пятого, шестого и седьмого столетий, найденных на этой территории, может рассматриваться как антская: пальчатые и простые застежки, подвески, лунообразные украшения, квадратные металлические пластины, крупчатые грубые металлические ушные кольца, браслеты с расширяющимися концами, спиральные ушки (для крючка и иглы); массивные поясные пряжки; односторонние гребни определенного типа с высокой орнаментированной задней стороной; височные кольца и т. д. Большинство этих вещей сделано из бронзы или серебра, но некоторые из золота. К этому перечню следует прибавить мечи антского типа. В другой связи сам Рыбаков упоминает антские мечи седьмого века...

...В то время как сельское хозяйство кажется опорой антской экономики, скотоводство также было хорошо известно антам. В византийских и сирийских источниках мы встречаем ссылки на склады проса и овощей в селении антов; на антские поля на Дунае

Это отсюда: http://familii-v2.narod.ru/rushist/hist/vgv143.htm

Ну, тогда докажите. Учитывая, что исследователи об этом не говорят, Вам это будет сложновато сделать.

А чего доказывать-то? Даже Википедия об этом пишет:

Представители пеньковской и ипотешти-кындештской культур идентифицируются с антами.

То есть вот это: "Я думаю, что в тот момент народам Кавказа было без разницы - кто на них нападает со стороны Аварского каганата, авары ли, кутригуры, булгары, утигуры... вполне возможно, что они их всех чохом называли "русы", - следует из того, что: "Если говорить об их пути по суше, то по этому пути отправляется тот из них, который следует из ал-Андалуса или из Фиранджи"???

Да очень просто. Название отдельных племен (или общего названия "славянской составляющей") аварского каганата перекочевало с ними из областей северного Кавказа, где эти племена были известны как составляющая аварского войска в 580-640-е г.г. в район среднего Дуная, где аварские племена занялись торговлей на Янтарном пути, о чем в тексте работы приводится несколько цитат и данных археологии. Кто-то их называл преденецентами, кто-то, по-старинке, - гуннами, кто-то по общему начальнику - аварами, а кто-то по арабскому (или кавказскому) именованию - русами/руцами, что фонетически смешалось с местным названием территории бывшей Ругии, на которой располагались эти племена. И в 840-е-850-е годы эти "ар-рус" путешествовали до Багдада.

Следуя Вашей логике они должны были называть так главу каких-то придунайских славян.

Для византов придунайские славяне исчезли, о чем пишет Багрянородный:

Турки, явившись, совершенно разгромили их и завладели их страною, в которой живут и ныне. Остатки населения рассеялись, перебежав к соседним народам, булгарам, туркам, хорватам и к прочим народам

Исчезли, вместе с каганами и князями Великой Моравии...

Кого кавказцы называли русами, если и авары и булгары известны под своим именем?

Еще раз - антов тоже называли скифами и сарматами, как немцев называют... (см предыдущие комменты)

Почему византы, знавшие и славян и авар в придунайских областях, ничего не говорят о локализации где-то там же грозных русов?

Потому что их там нет. Там уже с начала X века - угры/мадьяры/турки. А византийские источники начинают писать о местоположении русов не раньше середины X века.

Ну и в каком месте говорится о восточной границе аварского каганата?

Еще раз: как известно, хан кутригур Кубрат отложился от авар, которым они подчинялись, в середине 630-х годов и создал на территориях, ранее подчинявшихся аварам, свое государство - Великая Болгария, границы которого я привел на ссылках и в комменте про Армянский географ VII века. Вроде ни о каких походах Кубрата на восток неизвестно, т.е. границы Великой Болгарии на востоке не изменились со времен, когда болгарские племена входили в состав Аварского каганата. Т.е. до 630-х годов до указанных границ распространялась власть аварского каганата.

Изменено 14 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

Так я именно об этом и говорю. Варяги Олега в первые годы "совместного" управления играли несомненно главную роль - чувствуется варяжская нахрапистость - получили выход к Черному морю и сразу полезли в драки.  Я думаю, что либо моравский контингент был мал по сравнению с варяжским, либо сам Игорь был еще молодым -"Ингером" (Олег как-бы был на положении "регента"), чтобы полноценно укрощать строптивых подчиненных. А вот после того как в 913/914 году войска русов, состоящие в-основном из варягов, свели почти под ноль мусульмане Итили, буртасы и булгары - моравская партия стала играть определяющую роль. Поэтому прекратились "лихии атаки", а восстановилась торговая деятельность (см 922 год – Фадлан).

Iske, да нет никакой скандинавской нахрапистости (не путайте со скандинавским присутствием) в период со второго десятилетия Х века до похода Игоря на византов в 941 году. Если даже признать реальность Олега и его походы 907-912 то до начала сороковых Русь согласно ПВЛ (кроме похода Игоря в 915 на древлян) вообще ни с кем не воевала. Мало, что меняет и НПЛ с, на мой взгляд, более реальными походами русов (возможно вместе с болгарами) на византов в 920-922. После этих дат до смерти Игоря НПЛ так же не указывает ни на один поход русов, не знает НПЛ и договоров Олега и Игоря с греками. Ничего не знают русские летописи и о походах русов на Каспий, как и о торговле в юго-восточном направлении. Из чего, заметьте не только я, но и вполне профи от истории делают выводы, что к сему славному делу приложили руки иные русы. То же самое касается и русов Фадлана, которые как раз действительно могли быть или скандами, или иными выходцами с Балтики и приходили в Булгар не с Днепра, а из Ладоги или иного района Северо-Запада.

Кстати, и Дир может быть угорского рода. Например, Ибн Русте упоминает, что "полководца" маджар зовут "Дж.ла":Цитата

Полководца зовут К.нда (?), это имя - титул их царя (ал-малик), а потому что имя человека, который царствовал над ними, звучит Дж.ла.

Спорить тут сложно, поэтому и не буду, хотя Джира по ряду причин считаю предпочтительней. (снова предлагаю почитайте Егорова)

Вполне возможно. Но с другой, стороны, согласитесь, если нет упоминания - это еще один кирпичик в фундамент серьезных сомнений, что они там были.

Да почему же, ПВЛ как и НПЛ вообще ничего не говорят о делах и народах восточнее Днепра, даже хазары упоминают там эпизодически лишь в связи с расселением болгар на Дунае, хазарской данью и походами на хазар Святослава. Междуречье Донца, Дона и Волги для летописцев терра инкогнито. Как впрочем терра инкогнито эти места и для арабов вместе с хазарами и думаю византами. Вот сообщение Продолжателя Феофана

«… В это время хаган Хазарии и пех отправили к самодержцу Феофилу послов с просьбой отстроить им крепость Саркел (название означает «Белый дом») ту, что расположена на реке Танаис, разделяющей по одну сторону печенегов, по другую хазар, и где, поочередно сменяя друг друга, несут службу три сотни хазарских стражников. В ответ на их просьбы и мольбы послал Феофил спафарокандидата Петрону, сына Каматира, с царскими хеландиями и катепаном Пафлагонии и приказал выполнить просьбу хазар. Приплыв в Херсон, Петрона причалил к берегу и оставил там длинные суда, посадил войско в круглые, переправил его к Танаису, к тому месту, где нужно было сооружать город. Поскольку не было там камней, он выжег в печах из мелких речных ракушек известь, глину обжег, изготовил кирпичи и славно, хотя и с многими трудами, благодаря множеству рабочих рук, закончив порученное ему дело, вернулся в царственный город… Так был сооружен Саркел».

На что хочу обратить внимание, у грека Дон разделяет владения хазар и печенегов, т.е. западнее Дона владения хазар не распространились. Далее, греки в том числе и К.Б. подчеркивают что камня для строительства Сарела по близости не было поэтому пришлось изготавливать кирпичи (о кирпичах, как и о участии греков в строительстве чуть ниже), но это обстоятельство, и я уже на это указывал, совершенно не помешало строителям уничтоженной хазарами ПЦГ доставлять камень из каменоломней расположенных на 100 км выше по Дону, отчего же хазары не последовали их примеру? А ведь как нас убеждают, салтовская культура это государственная культура хазар. А теперь об реальном участии греков в строительстве Саркела.

«  Крепость была построена из кирпича, хотя и по совету византийца Петроны, но без непосредственного руководства византийских архитекторов. Свидетельством тому – неприемленность для последних бесфундаментной кладки стен, а также размеры кирпичей, не соответствующие византийским». (С.А. Плетнева «Саркел и Шелковый путь»)

Так что вновь и вновь повторяю не все так просто, как кажется.

[MethodMan]

2Дон

только пункт А я бы опустил чуть ниже.

п.А это роменско-борщевская культура

[Дон]

2MethodMan

п.А это роменско-борщевская культура

Потому и написал "чуть ниже" туда где располагалась салтовская культура

[Сколот]

iske_kazaner

А маршрут до этих "начальных точек" в данном случае им не показан. Но согласитесь, киевским русам делать такой крюк, чтобы попасть в Восточное Средиземноморье - бессмысленно. Как и скандам - зачем переправляться на материк - чтобы пройти франков и Испанию - и опять переправляться в Африку?

Это если полагать, что те, про которых в этом отрывке написал Хордадбех находились далеко от Андалусии. А если ничего не городить и положить, что путь начинается из Андалусии, то вывод напрашивается сам собой, вывод о вставке.

Да, и зачем русам вдруг с кораблей пересаживаться на, допустим, верблюдов, чтобы продолжить путь по суху. Зачем им менять морской путь на сухопутный?!

Да, вроде как, я в тексте указал, что в курсе этого. Я уже не раз писал, что любой профессионал превращется в идиота, когда он хочет подогнать данные источника под свою теорию.

Тогда возникает более разумный вариант - поздняя вставка. Ибо и в Вашей версии приходится допускать, что "А маршрут до этих "начальных точек" в данном случае им не показан"...

 

А чего доказывать-то? Даже Википедия об этом пишет

Я немного о другом.

1) Археологически анты представляют одну культурную общность. На какие-то отдельные виды (вроде "дунайские анты") никто из исследователей их не делит.

2) Анты заселяли территорию от Днестра до Донцы. И с этой территории совершали свои набеги на Византию.

3) Для византов анты совершали набеги (и возвращались обратно, кстати) из-за Дуная в нижнем его течении. И анты для византов - жители территории на севере Понта: от ниж. Дуная до Донца.

Поэтому анты в целом (а не какая-то их отдельная ) подходят под критерий "быть теми, кому «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» (т.е. быть народом, ранее контактировавшим с византами, и видимо боявшимся их из-за каких-то поражений в прошлом)".

 

Да очень просто. Название отдельных племен (или общего названия "славянской составляющей") аварского каганата перекочевало с ними из областей северного Кавказа

Очень заманчиво, но как Вы это подтвердите?

 

а кто-то по арабскому (или кавказскому) именованию - русами/руцами

Какие основания для этого?

И кто на Дунае должен их называть вдруг "по арабскому (или кавказскому)"?

 

Для византов придунайские славяне исчезли, о чем пишет Багрянородный

Исчезли, вместе с каганами и князями Великой Моравии...

ТОгда причем тут Моравский след? Моравия тоже что-ль исчезла?

 

Кого кавказцы называли русами, если и авары и булгары известны под своим именем?

Еще раз - антов тоже называли скифами и сарматами, как немцев называют... (см предыдущие комменты)

Вы на вопрос не ответили.

[iske_kazaner]

2Сколот

А если ничего не городить и положить, что путь начинается из Андалусии...

зачем русам вдруг с кораблей пересаживаться на, допустим, верблюдов, чтобы продолжить путь по суху.

Так ничего никто не городит. Арабские информаторы Хордадбеха из северной Африки просто сообщали ему из какой части Европы переправлялись к ним русы - через Андалусию (Испанию) или через франков (скорее всего через Италию на Тунис), это - кратчайшие пути - чтобы переправиться через море и начать путешествие по суше.

Кстати то, что русы Хордадбеха совершают свои путешествия по суше как раз подчеркивает, что это - не викинги - которые совершали бы свои путешествия на судах вокруг Европы или уж, по крайней мере, от Марокко до Сирии, а не ехали на верблюдах. Именно поэтому, кстати, и родилась у приверженцев норманской руси идея о вставке - уж больно не вязался образ русов, путешествующих по суше, с образом варягов/викингов. Хотя даже в отрывке, который однозначно повествует о русах написано: "Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах".

А вот купцы, "обслуживавшие" Янтарный путь путешествовали как по суше (например, в Италию), так и по воде - по Дунаю - в Византию и к франкам.

Тогда возникает более разумный вариант - поздняя вставка.

Еще раз прочитайте мнение де Гуе и Гаркави о том, что слог этой "вставки" соответствует слогу Хордадбеха. Вы можете себе представить, что бы он просто вставил какой-то абзац не туда куда нужно?

Как раз вот такими рассуждения о "поздних вставках" можно продвинуть или отвергнуть фактически любую теорию. То есть не влезает текст источника в твою концепцию - это поздняя вставка, упоминает Табари русов Шахриара - это он ошибочно упомянул современных ему русов применительно к каким-то племенам прошлого. Или просто сказать: "Этот источник не заслуживает доверия".

Вот даже интересно: норманнисты и проч. говорят, что Табари в 914 году упомянул русов, которых якобы узнал по походу 913/914 года (хотя он писал свой труд далеко от Каспия - в Багдаде и вряд ли так быстро узнал о походе) и приписал это название какому-то другому народу, жившему во времена Шахриара. Но пусть приписал. Но тогда как объяснить другую фразу: "В этих дербендах по ту сторону, когда проходят мимо Руса и Джуран, то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром" или фразу Загираддина о том, что кавказский царек Фаруз наследовал в VI веке своему отцу Нарси "во всех владениях Русов, Хазар и Славян"?

Во времена Табари ближайшие к Каспию русы жили в Киеве. Тьмутаракани тогда еще не было. Неужели Табари считал, что русы в это время (914) жили у Кавказского хребта? И кто для него эти русы, чтобы ими "замещать" какое-то иное племя?

Не проще ли просто предположить, что он написал этот фрагмент, воспользовавшись древней рукописью, что русы были во времена Шахриара и приложить энные усилия, чтобы построить адекватные теории, учитывающие этот источник.

Поэтому анты в целом (а не какая-то их отдельная ) подходят под критерий "быть теми, кому «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» (т.е. быть народом, ранее контактировавшим с византами, и видимо боявшимся их из-за каких-то поражений в прошлом)".

А анты были в 860 году? И опять же, если анты жили в Придунавье - не могли ли они быть в числе тех самых придунайских славян

(потомками ипотешти-кындештской культуры), которые в т.ч. участвовали в создании великоморавского государства. Западный край их расселения аккурат входит в его границы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...cient-Slavs.jpg

Очень заманчиво, но как Вы это подтвердите?

Так вот и подтверждаю Шахриаром, Загираддином, русами Георгия Мтацминдели, Кириллом и Мефодием и всем тем, что изложено на 18 страницах "компиляции" .

ТОгда причем тут Моравский след? Моравия тоже что-ль исчезла?

Мы говорим о территории великоморавского государства, населенной разными племенами, в т.ч. аварскими и славянскими, территории Ругии... Моравы как племя и территория Моравии естесно никуда не исчезли.

Вы на вопрос не ответили.

Почему не ответил - четко сказал - племена аварского каганата. Встречный вопрос: кого Вы называете, например, волохами? Изменено 14 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner

[iske_kazaner]

К теме Шахриара:

Касаясь этимологии корня “рус/рос” в свете поставленного вопроса, стоило бы обратить внимание на небольшое сообщение ПВЛ, где Нестор под 1103 г. рассказывает о походе дружины из Киева против половцев:

“Половцы же услышав, что идет Русь. Собрались во множестве бесчисленном и стали совещаться. И сказали Урус-Обе молодые: “Ежели ты боишься русов, то мы не убоимся”.

В свое время В.В.Бартольд, характеризуя антропоним “урус”, заметил, что это слово является обозначением русских в тюркских языках. А.Н.Попов объснял распространение термина “урус” среди тюрок путем брачных контактов с русскими князьями. Интересно, что В.В.Бартольд и А.Н.Попов отмечая это допускают небольшую перестановку выражений.

Безусловно, брачные контакты тюрок со славянским миром неоспоримы. Однако, большей части ученых было выгодно умалчивать о безусловно колоссальном влиянии тюрок на весь славянский мир в целом, которое проявлялось начиная с предметов быта (япончица/япынджы), кончая социально-культовой терминологей (князь, боярин, отец, Бог, Перун и т.д.). Вышеприведенные утверждения Бартольда и Попова противоречит некоторым тюркским традициям.

Судя по ПВЛ, Урус-Оба – вождь половцев. Археологические исследования, проведенные Волго-Донской экспедицией, свидетельствуют, что вещевой материал тюрок Причерноморья и Прикаспия (половцев, печенегов, торков) был практически однороден.

А вот что пишут об обычае наследования у хазар и печенегов хазарский каган и Константин Багрянородный. Хазарский каган отмечает, что власть передавалась от отца к сыну по роду:

“Чужой не может сидеть на престоле моих предков, только сын садится на престол своего отца”. Константин Багрянородный же отмечает:

“У них (тюрок - Алекперов) существует закон и имеет силу древний обычай, что не сладует передавать власть сыновьям и братьям и приобретшим достаточно сохранить власть до конца жизни, а после смерти выдвигать или двоюродного брата, или детей двоюродных братьев, чтобы властьвсецело не оставлять в одной части рода. Из постороннего же рода никто не входит и не делается вождем”.

Эти сообщения современников событий указывают на то, что “Урус-Оба”, если бы он был выходцем из другого рода, не говоря уже о народе, никогда бы не сумел стать вождем своего племени. В то же время есть утверждения, что слово/имя “урус” никакого отношения к русским не имеет, и является отражением одноименного рода. перейдя в русский язык из тюркских наречий. Тюрки с корневыми “р----с” в названии очень часто упоминаются в средневековых источниках. В.В.Радлов в исследованиях тюркских наречий приводит 2 формы слова “урус”:

Ураз/Урас в значении “счастье, счастливое предзнаменование”;

Урус – в значении “драка, сражение”

Г.Гейбуллаев допускает, что название племени “урус” восходит к первой их указанных версий. Что касается имени “Урус-Оба”, то Н.А.Баскановым приводятся 3 варианта интерпретации этого антропонима:

1.Urus (битва/бой)+aba;

2.Urus (счастье/доля)+aba;

3.rus (русский)+aba.

Но, показывая генеалогию русско - половецких связей, он не указывает при этом КАКИМ образом “urus” в его интерпретации “русский” воплотилось среди половцев путем брачных контактов в более раннее время, т.е., до X века.

Исследователи почему-то не обращают внимания на тот факт, что в уйгурской версии “Огуз-наме” Саклаб, сын Уруса, одного родословного дерева с Огуз - Ханом. В мусульманской традиции Саклаб тоже тюрок, но у некоторых историков является сыном Яфета и братом Руса.

В рассказе Захария Ритора на севере от Дербенда упоминаются различные племена- агвар, сабир, бургар, алан, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сиругур, баграсик, кулас, абдел, эфталит, живущих в основном охотой. Судя по этому рассказу, можно заметить, сто большая часть тюркских племен, упомянутых в этом рассказе, имеют в своем названии “эр / ir / ur” в значении “мужчина / человек / воин”. Поэтому мы полагаем, что первый слог слова “urus”- тюркское “эр / ir / ur”. Что касается второй части интересующего нас этнонима, то в ходе исследований мы пришли к следующим выводам.

Это отсюда: http://karabakh-doc.azerall.info/ru/turkologiya/trk011.htm

При этом интересно:

Эльбрус-хазарское(тюркское) название горы, от Эльб(альп, Алп)-большой, великий + рус(з) -счастье(древнетюрк), т.е. великая гора счастья. Отсюда и кабардинское "Ошхамахуа"-гора счастья-калька с хазарского. Ведь князья кабардинцев были из хазарского племени кабаров и они перевели для адыгов смысл слова "Эльбрус". Насчет иранского Эльборса, ты поинтересуйся, кто живет вокруг этой горы... Да, да те же тюрки, а не иранцы.

Это отсюда: http://www.interkavkaz.info/index.php?act=...ter&f=10&t=4716

[Сколот]

iske_kazaner

Камраден, я уже начинаю запутываться. Например, насчет отношения придунайских славян и моравов в свете нахождения русов в Моравии. По-вашему, "Для византов придунайские славяне исчезли, о чем пишет Багрянородный", при этом "тех самых придунайских славян... которые в т.ч. участвовали в создании великоморавского государства", но "Моравы как племя и территория Моравии естесно никуда не исчезли".

То есть, по-Вашему, те славяне, которые "...перекочевало с ними из областей северного Кавказа, где эти племена были известны как составляющая аварского войска в 580-640-е г.г. в район среднего Дуная," и которых "Кто-то их называл ... по арабскому (или кавказскому) именованию - русами/руцами" участвовали в формировании Великоморавского государства. Потом для византов все придунайские славяне исчезли, но остались моравы (!!!).

Я не понимаю:

1) Если придунайские славяне исчезли, то почему остались моравы? Они ж ваще-то тож придунайские славяне

2) Если те, которых называли русами, участвовали в создании великоморавского государства, то куда исчезли их следы, если великоморавкое государство никуда не исчезало?

А учитывая то, что: "По мере более близкого знакомства тех же византийцев с племенами «росов», они выделяли из них хорватов, сербов, моравов и т.д., и в итоге, возможно, название «народ Рос» сократилось до славян придунайских областей – называемых франками преденецентами, располагавшимися на территории, когда-то занятой племенем ругов – Ругии, что привело к смешению названий - Руги/Руцы/Русы."

- ну не могли византийцы после более близкого знакомства ничего не сказать про "племена росов" на Дунае.

 

Во общем, "еще раз", (с) - Вы бы, всё ж, вкратце составили бы описание движения этнонима русь: от момента его возникновения до появления на Дунае, исчезнования его на Дунае, появления на Днепре, - без каких-либо вольных допущений. А то у Вас этот этноним "легким дивжением руки" минимизируется от славянской составляющей аварского каганата до придунайского племени, которых, с одной стороны, должны хорошо знать византы, но при этом эти же самые византы:

а) ничего не пишут про росов на Дунае

б) и применительно к 860 г. это племя для них "неведомо" (ЕМНИП, Фотий).

- а само племя росов испаряется и появляется в Приднепровье.

 

Поэтому мне постоянно приходится Вас спрашивать, когда Ваш последующий ответ не совсем кореллируется с предыдущим. При этом я совершенно несправедливо натыкаюсь регулярно на Ваше "еще раз".

 

Или, например, Вы пишете:

"Я думаю, что в тот момент народам Кавказа было без разницы - кто на них нападает со стороны Аварского каганата, авары ли, кутригуры, булгары, утигуры... вполне возможно, что они их всех чохом называли "русы"."

я Вам задаю вопрос: "Кого кавказцы называли русами, если и авары и булгары известны под своим именем?" Потому что, если они "всех чохом" называли русами, то почему отдельно встречаются авары, булгары и т.д.?

Они аваров могли и русами и аварами что-ли назвать?

 

Еще раз прочитайте мнение де Гуе и Гаркави

Честно говоря, не хочу комментировать. Не считаю, что они были настолько глупы, чтобы предположить очевидную (по-Вашему очевидную) глупость.

 

Почему? Если они участвовали в торговле по Янтарному пути через верхний Дунай и северную Италию - то все сходится. Кстати арабы очень ценили янтарь. А где ближайшие к Моравии арабы были в то время? В Испании.

ИМХО, Вы видите лишь то, что Вам хочется видеть. При этом Вы почему-то не имеете в виду то, что дальше эти якобы "русы ал-Андалус" идут торговать вдоль южного побережья Средиземного моря. Ну, и зачем моравам делать крюк через Испанию, чтобы добраться, например, до Дамаска?

Так ничего никто не городит. Арабские информаторы Хордадбеха из северной Африки просто сообщали ему из какой части Европы переправлялись к ним русы - через Андалусию (Испанию) или через франков (скорее всего через Италию на Тунис), это - кратчайшие пути - чтобы переправиться через море и начать путешествие по суше.

Очень странно, что эти "арабские информаторы" ничего не говорят про то, как эти русы оказываются в Андалусии. Хотя про то, как эти же русы сплавляются по Дону прекрасно осведомлены. Неужели такие прекрасно осведомленные информаторы ничегошеньки не знают про то, как русы идут в Андалусию?..

 

Еще одна непонятка. Вы пишете:

"перед 860 г. «русы» должны были покорить окружающие их народы, и об этом должно было быть известно в Византии "

"к 860 году были покорены Нитранское княжество, земли между Дунаем и Дыей, земли в северной части современной Венгрии, Ростислав в 850-е годы успешно воевал с франками, захватил у них даже часть земель в Баварии."

ТОгда возникает совершенно логичный вопрос. Если византам о завоеваниях русов "должно было быть известно ", то почему византы НЕ ПОМЕЩАЮТ русов на Дунае, завоевания которых Вы, как я правильно понимаю, описываете во второй цитате???

 

А анты были в 860 году? И опять же, если анты жили в Придунавье - не могли ли они быть в числе тех самых придунайских славян (потомками ипотешти-кындештской культуры), которые в т.ч. участвовали в создании великоморавского государства. Западный край их расселения аккурат входит в его границы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...cient-Slavs.jpg

Я не понимаю, зачем мы обсуждаем такие детали. Мы должны рассматривать кандидатуры на роль тех, которые "«некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» ".

На эту роль подходят все, кто жил к северу от Понта и приходил грабить византов (и получать в обратку люлей) из-за Дуная.

 

Так вот и подтверждаю Шахриаром, Загираддином, русами Георгия Мтацминдели, Кириллом и Мефодием и всем тем, что изложено на 18 страницах "компиляции"

Нет уж. Вы сказали:

"Да очень просто. Название отдельных племен (или общего названия "славянской составляющей") аварского каганата перекочевало с ними из областей северного Кавказа"

А почему не из места достоверно известного расселения славян, восточная граница которых доходила до Донца. Где на Северном Кавказе славяне в VI-VII вв., чтобы это "название славянской составляющей" перекочевало именно оттуда, а не из области достовреного расселения славян. Ни Шахриар, ни Загираддин и т.п. не говорят о том, что славяне и/или русы именно жили на Сев. Кавказе.

[iske_kazaner]

2Сколот

Потом для византов все придунайские славяне исчезли, но остались моравы (!!!).

Что-то Вы как-то по-особенному всё читаете.

Исчезла Великая Моравия, с ее знатью и войском, видимо, отдельные племена ушли из "насиженных" мест, но где Вы видели, чтобы народы вчистую "освобождали" территорию. В любом народе есть конформисты, враги существующей знати, просто другие кланы в рамках одного народа - они всегда с удовольствием принимают сторону завоевателя-победителя. Другое дело, что для окружающих стран, исчезновение мощного государства - повод забыть о существовании племен, его составляющих.

Вот Вы, кстати, не ответили - есть ли упоминание о волохах в византийских документах до XI века? Вроде, согласно летописям, они славян воевали и жили на Дунае в 898 году. Где упоминание о них у византийцев? Почему о них они узнали лишь в 1164 году?

Если те, которых называли русами, участвовали в создании великоморавского государства, то куда исчезли их следы, если великоморавкое государство никуда не исчезало?

А ответьте мне на простой вопрос: куда делись турки Багрянородного, завоевавшие Великую Моравию? Испарились?

"Вдруг откуда невозьмись" появились какие-то мадьяры. А кто такие мадьяры, почему о них русские летописи молчат? И вдруг вообще образовалась какая-то Венгрия.

P.S. Кстати, в момент начала аварского нашествия в междуречье Дона и Каспия обитали, согласно Захарию Митиленскому/Псевдо-Захарии:

За воротами живут бургары, со (своим) языком, народ языческий и варварский, у них есть города, и аланы, у них пять городов. Из пределов Даду живут в горах, у них есть крепости. Ауангур, народ, живущий в палатках, аугар, сабир, бургар, куртаргар, авар, хазар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел, ефталит, эти тринадцать народов, живут в палатках, существуют мясом скота и рыб, дикими зверьми и оружием. Вглубь от них (живет) народ амазраты и люди-псы, на запад и на север от них (живут) амазонки (amazonides)...Соседний с ними народ ерос...

Вы что-нибудь слышали об истории куртаргаров, дирмаров, сирургуров, баграсиков, куласов, амазратов и абделов? Неужели эти племена, наряду с булгарами, оногурами, савирами и аварами не поучаствовали в аварском нашествии на Европу? И не участвовал ли в этом нашествии народ "ерос"?

а) ничего не пишут про росов на Дунае

Они также ничего не пишут о волохах и таких племенах как: Vuilci, Linaa, Bethenici, Smeldingon, Morizani, Hehfeldi, Talaminzi, Merehanos, Miloxi, Phesnuzi, Thadesi, Glopeani, Zuireani, Sittici, Stadici, Sebbirozi, Vnlizi, Neriuani, Attorozi, Eptaradici, Vuillerozi, Zabrozi, Znetalici, Aturezani, Chozirozi, Lendizi, Thafnezi, Zeriuani, Prissani, Velunzani, Vuizunbeire, Forsderen, Liudi, Fresiti, Serauici, Lucolane, Vuislane, Sleenzane, Lunsizi, Dadosesani, Milzane, Besunzane, Verizane, Fraganeo, Lupiglaa, Opolini, Golensizi.

б) и применительно к 860 г. это племя для них "неведомо" (ЕМНИП, Фотий).

Увы, племя росов им было ведомо! Они знали, что росы:

а) к 860 году покорили окружающие их народы;

б) народ северный;

в) народ, причисляемый к рабам;

г) народ кочующий;

д) и даже знали, что им «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях».

 

"Кого кавказцы называли русами, если и авары и булгары известны под своим именем?"

Еще раз : кому известны под своим именем? Византийцам? Арабы, несмотря на то, что были с ними хорошо знакомы - и те называли их разными именами: бургар, булкар, балкар и даже аскал. А кто знал русов/росов в VI веке?

Почему Вы не задаете такой же вопрос в отношении каких-нибудь абделов?

Просто имя росов/русов было мало-кому известно в то время, за исключением прикавказских государств, а авары (как руководители похода) и булгары уже гремели в Европе и на границах Византии. Да и булгары вначале фиксировались под названиями их отдельных племен - утигуров, кутригруов и оногуров. Вот небыло бы дальнейшего близкого соседства болгар с Византией - узнали ли бы мы когда-нибудь, что утигуры и булгары - это одно и тоже?

Потому что, если они "всех чохом" называли русами, то почему отдельно встречаются авары, булгары и т.д.?

Это предположение. Кто знает, вполне возможно, так аварские племена могли называть жители Дербента.

Ведь называл Ибн Фадлан булгар - ас-сакалиба. А турок/маджар/угров/венгров - башджиртами.

Вполне возможно в 626 году после того, как в 623-624 году византийский император Ираклий повоевал на Кавказе, взял, как и русы три века спустя, Бердаа и заключил соглашение с прикаспийскими тюрками (кстати, тоже, несомненно, по-своему называвших аварские племена) о совместных действиях против персов, византы узнали, что некоторые аварские племена на Кавказе называют русами. И при нападении в 626 году отдельные придворные историки Ираклия признали в части нападавших - "русов", о которых пару лет назад услышали на Кавказе от местных князьков. После этого нападения "русы" постепенно забылись до похода 860 года...

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем iske_kazaner