Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Archi]

2haruspex

А выложите, если действительно не трудно, а то вот перечитал соответствующие места из еврейской Торы и однако там тоже все старцы древние, вроде бы над еврейским вариантом "греческие переводчики" покудесить не успели...

Держи.

 

http://www.nkj.ru/archive/articles/2994/

[zenturion]

2xcb

стоп, ты врле писал что, был?

Креститься надо, если кажется.

Про коллегиальное- эт вообще каким тут боком?

Одно другому не мешает. Чингиз был очень хитрый товарищ и "старшим эмирам" много власти в руки не давал - источники пестрят сообщениями, что над отдельными корпусами иногда ставилось несколько командиров. Часто формальными командирами считались "царевичи", а фактическим руководством и планированием операций занимались опытные нойоны. Сам посмотри в источниках где говорится про решения курултаев об отправке войск в походы.

сам то теперь понял? вот тебе и Два тумена Субудэ/Джебе. и сразу вопрос решается о несоответсвии 20.000 и Тумены Субудэ + Джебе+Токучара + курды/туркмены.

Чего ты прицепился к этим 20 000 тысячам ? Понятно, что эта цифра относительно точна, так как подтверждается в разных источниках, но она изменялась по ходу дела - потери, резервы, новые рекруты и т.д.

Рассмотрев данную цифру в источниках и по ходу самой кампании мы смогли убедиться, что это не выдумка арабских писарей, как некоторые здесь пытались утверждать.

а он и разъяснял - снабжение с помощью пятой колонны на руси, а так - меня твое мнение интересует.

Нет, совсем не в этом смысл и принцип снабжения монгольской армии, существенно отличающий её от всех остальных (особенно европейских). Спроси Черныша ещё раз.

[haruspex]

2ALL

Сорри, офтоплю, но статья упоминалась в этой ветке, ссылку мне на ее дали тоже здесь, так что не сочтите за злостное правилонарушение, если и ИМХУ свою я здесь опубликую, хотя это ни к Чингизу, ни к его армии никакого отношения не имеет.

 

2Archi

Держи.

Сэнкс! Со статейкой "Сколько лет было Ною?" ознакомился. М-да, написано убедительно, но с фактами автор явно не в большой дружбе. Вобщем, сильно напоминает писания тов. Фоменки з корешами. Ну или какую-нибудь очередную попытку неуклюжего подтверждения прямого понимания религиозных текстов научными данными (коих некоторые товарищи на гора выдают в год по куче), отчего и наука и религия, обычно, в равной мере, оказываются в проигрыше. Непонятно мне, зачем автор прилепил, небезынтересный рассказ о развитии систем счисления туда, где ему абсолютно не место? Тем более, что все исторические факты у автора натянуты донельзя, а доказать или хоть как-то подтвердить свои предположения он не может. Самая конечно нереальная крутизна у автора это отправка в игнор евреев с Торой, ибо по тексту выходит, что перевод шел с какого-то из месопотамских языков (то ли с древнеарамейского , то ли вообще с шумерского) непосредственно на древнегреческий (Септуагинта).

[Stoic]

2haruspex

 

В этой ветке, действительно, не по теме. Но можем открыть новую и обсудим вопрос. Ты (думаю, уже можно на ты ) как человек, близкий к масоретскому тексту, я, как человек, близкий к Септуагинте.

[Stoic]

2haruspex

Кстати, опять не по теме, но делаю все с благой целью обсуждать каждый вопрос в надлежащем месте. Если интересно будет загляните сюда.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=92719.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=92142.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=93752.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=20007.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=34111.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=61477.0

 

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=63760.0

 

т так далее

 

Если какая тема близка, сообщите.

[Chernish]

2vergen

+стада и с собой ведуться вполне из источников известно

на войну? и какова тогда скорость передвижения такой армии?

Я еще пойму если стада не ведуться с собой а просто гонятся на убой и съедаются тут же.. Т.е. их просто берут у ближайшего населения и - фуражирами - к ближайшему бивуаку

 

А что стадо из долины Онона пригонят на Верхнюю Волгу - как-то с трудом верится

[vergen]

2Chernish

Я еще пойму если стада не ведуться с собой а просто гонятся на убой и съедаются тут же..Т.е. их просто берут у ближайшего населения и - фуражирами - к ближайшему бивуаку

 

да именно так.

"Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом."

емнип где-то четко звучало что скот и пр. движуться за армией монголов. но в упор не помню где. может ошибаюсь?

[zenturion]

2vergen

емнип где-то четко звучало что скот и пр. движуться за армией монголов. но в упор не помню где. может ошибаюсь?

Я думаю что из Монголии крупный и мелкий рогатый не гнали. Достаточно было обязать покорённое местное население приготовить определённое число голов на маршруте (примеры есть), а за Волгой скот банально забрали у половцев и у прочих с кем воевали. В степи у Бату было нечто типа кочевого "базового лагеря" с запасными табунами, скотом, пленными и военными трофеями.

[xcb]

2vergen

емнип где-то четко звучало что скот и пр. движуться за армией монголов. но в упор не помню где. может ошибаюсь?

Армянские так же писали - гляньте выше.

[Игорь]

2haruspex

Сэнкс! Со статейкой "Сколько лет было Ною?" ознакомился. М-да, написано убедительно

не вопрос.Приведите свои знания.

ЗЫ В статье было главным системы счисления и вообще перевод с "древнего" на "новый".Ему (автору) даже все равно,как кто считал.Важно - верны ли возрасты при переводе у греков Ветхого Завета?И в широком смысле - численность армий всех времен и народов в древности и средние века.

[haruspex]

2Stoic

В этой ветке, действительно, не по теме. Но можем открыть новую и обсудим вопрос.

Эт можно, только что именно мы будем обсуждать, возраст Ноя/Ноаха и других патриархов?

Ты как человек, близкий к масоретскому тексту, я, как человек, близкий к Септуагинте.

На ты можно, и даже предпочтительно. Вот насчет близости к Септуагинте поясни плиз, а то как мне помнится на русский ее и не переводили, я так полагаю, что ты ее все же не на древнегреческом читал, не поделишся ссылкой на перевод текста к которому близок? Или все-таки имел ввиду, что близок к христианским переводам, базирующимся на Септуагинте?

Если интересно будет загляните сюда.

Глянул, честно говоря от библеистики я далек, собственное подкрепленное фактами мнение у меня по многим вопросам еще не сложилось. Првда в приведенных ветках нашел интересные (по крайней мере для меня) ссылки, за что спасибо. В лучшем случае у меня есть собственные предположения, на чем-то основанные. Только вот бросилось мне в глаза, что как минимум в трех ветках очень сильно тусуются люди из НХЛ (в смысле НовоХроноЛожьцы), очень надеюсь, что если мы будем о чем-либо спорить, то аргументов из запасника НХЛ применяться не будет. Надеюсь, данными ссылками ты не хотел мне показать, что масоретский текст вторичен относительно Септуагинты или какого-либо иного текста на языках отличных от иврита?

 

2Игорь

Приведите свои знания.

В смысле, о чем знания? Я всегда полагал, что основой для Септуагинты служил еврейский текст на иврите (хоть и отличный от масоретской версии), автор статьи говорит о переводе с древнеарамейского (?), а по контексту даже чуть ли не с шумерского (ссылки на непозиционную запись чисел именно шумерами в Месопотамии).

В статье было главным системы счисления и вообще перевод с "древнего" на "новый"

Ну а зачем заходить туда незнаю куда и ссылаться чуть ли не на интервьюирование Сима/Шема месопотамскими писцами из Old Babilon Times? Логичнее было бы тогда обьяснять все не мифическим переводом с шумерского на греческий, а трансформацией записи чисел самими евреями. Я ни в коем случае не против изложения истории становления человеческих знаний, более того всегда очень люблю работы на эту тематику, но зачем в бочку меда совать ложку дегтя, именно это и не понятно?

Важно - верны ли возрасты при переводе у греков Ветхого Завета?

Дык, они во всех дошедших версиях текста, на любом языке, абсолютно "ненормальные", при чем здесь перевод на греческий?

в широком смысле - численность армий всех времен и народов в древности и средние века.

Это надо конкретно смотреть по каждому случаю, а так вобшем получилось, что автор попал пальцем в небо.

[Stoic]

Вот насчет близости к Септуагинте поясни плиз, а то как мне помнится на русский ее и не переводили, я так полагаю, что ты ее все же не на древнегреческом читал

 

А вот и нет . Читал. Не все конечно, но книгу Бытия, Исайю и Псалмы.

 

Эт можно, только что именно мы будем обсуждать, возраст Ноя/Ноаха и других патриархов?

 

Думаю это вопрос вторичный, и он имеет смысл, если появится кто-либо, кто вообще отрицает сущестование Ноя. Для меня было бы интересно обсудить, можем ли мы сказать, имея кумранский свиток Исайи и Ленинградский кодекс, как, при каких обстоятельствах исчезли иные редакции древнееврейского текста. Имели ли эти редакции влияние на вокализацию текста, если имели, то какую. Равнозначны ли тексты из Кумрана и дома Ашеров. И, кстати, раз уж зашел разговор, насколько соотносятся масоретский текст и Септуагинта.

 

Только вот бросилось мне в глаза, что как минимум в трех ветках очень сильно тусуются люди из НХЛ (в смысле НовоХроноЛожьцы), очень надеюсь, что если мы будем о чем-либо спорить, то аргументов из запасника НХЛ применяться не будет.

 

Сам - не фанат. Да, с другой стороны, где они только не тусуются. Наши историки считали ниже своего достоинства вести полемику, - вот, что называется, получите, распишитесь.

[Брат Госпитальер]

Любопытные британские статистические данные 150 лет возраста о численности диких племён - "южноафриканских монголов" из амакоса (на месте нынешнего ЮАР) на 1853 г. :

4 кочевых племени, восставшие против голландцев и англичан, в 1830х, насчитывали вместе 34.000 мужчин-воинов всех возрастов, исключая глубоких стариков (которых почти небыло) и мальчишек. Женского населения детородного возраста было на 20% больше мужчин-воинов.

 

И это 19 век между прочим ! может быть исходя из этого и будем измерять численность монголов при объединении их Чингизом ?

[zenturion]

2Брат Госпитальер

может быть исходя из этого и будем измерять численность монголов при объединении их Чингизом ?

Общая численность населения точно неизвестна, все пляшут от обратного, т.е. от численности армии.

 

Кстати, жду ссылок на источники где ты вычитал, что в монгольских тысячах могло быть и по 1200 человек, и по 200 !?

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем zenturion

[Брат Госпитальер]

На память - по Храпчевскому, когда он описывает численность тех, кто пришёл к Чингизу в битве у Далай-Бальчиутах.

 

Я лично вообще сторонник, что монгольская армия периода объединения постоянно совершенствовалась, и Чигизом было проведено как минимум 3 военных реформы за период своей жизни :

так что мы имеем следующее :

 

1я Армия, которая была у Чингиза при объединении племён, т.е. в ~ 1190е-1204 г. Это армия по ополченческому принципу, как раз с разным числом тысяч и т.д. Вооружение - с национальными особенностями племён и родов. Племенная и клановая организация "офицеров". Как говорится, брали то, что монгли взять, и до укрепления единодержавности ни о каких реформах небыло и речи.

 

2я Армия, которую имел Чигиз от Великого Курилтая 1205 г. до начала вторжения в Гос-во Хорезмшахов и во время ранних походов в Сев.Китай. Это армия уже постоянная, с новой орагнизацией, которую создал Чингиз уже как верховный хан, но подавляющая часть - конные бездоспешные лучники. Организация офицерского корпуса - кланово-племенная.

 

В ходе первых столкновений с хорезмийцами и сев.китайцами и тибетцами гос-ва Си-Ся выявились и недостатки и успехи, и была явно ещё реформа, в результате -

 

3я армия : "армия великих завоеваний", ~1220 - 1260е гг., когда армию снова переформировали, создали фактически регулярную армию с современной почти полковой-дивизионной организацией, сто сторой численностью подразделений и т.д. Вооружение - серьёзно улучшилось за счёт трофейного оружия и доспехов, фактически армия из тяжёло и средне одоспешенных конных стрелков+союзные части различных типов.

 

4я армия - трудно сказать, когда точно была проведена реформа, но полагаю что это было при начале правления Хубилая и после смерти Мунгке (~1260 г.)или же возможно , когда в монголскую армию были введены на постоянной основе формирования "из вернейших союзников" и "менее верных и менее доблестных союзников" из покорённых народностей. Возможно именно с этого времени и ведёт своё начало "охранный тумен из руссов и асов (осетин ?)", размещавшийся в Ханбалыке до как минимум 1368 г.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

На память - по Храпчевскому, когда он описывает численность тех, кто пришёл к Чингизу в битве у Далай-Бальчиутах.

Ну дык уточни - дай ссылку !

Я лично вообще сторонник, что монгольская армия периода объединения постоянно совершенствовалась,

Логично.

Армия, которую имел Чигиз от Великого Курилтая 1205 г.

Вобще-то, 1206 г.

Организация офицерского корпуса - кланово-племенная.

Большей частью, но не полностью.

[Брат Госпитальер]

Ну я и про что говорю, что единственный вариант - это как минимум 2 военных реформы ПРИ ЖИЗНИ ЧИнгиза, которые он провёл самолично, да ещё 1-2 реформы после его смерти.

 

Кстати, в 1257 г. монголы аж Ханой, столицу Вьетнама взяли... Правда, действиями совместного корпуса, где командовали свереные киатйцы, воинами были южные китайцы, а монголы были лишь военными советниками и "в мале дружине".

[Chernish]

2Брат Госпитальер

а монголы были лишь военными советниками и "в мале дружине".

Урянктай - это "советник"? Сын Субудая и сам выдающийся полководец...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Ну я и про что говорю, что единственный вариант - это как минимум 2 военных реформы ПРИ ЖИЗНИ ЧИнгиза, которые он провёл самолично, да ещё 1-2 реформы после его смерти.

Но здесь речь идёт о армии Чингисхана после 1206 г и её реформирования по строгой десятичной системе. Потому и прошу ссылку.. а то некоторые меня уже просто достали своми голословными утверждениями и рассуждениями. Даже в личной тысяче самого Чингисхана было по штату ровно 1 000 человек - ссылку я давал.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Моя инфа о разных тысячах, которые были тогда именно племенными единицами, как раз касается периода ещё клановой армии, а не реформированной в 1205-1208 гг. по десятичной системе. Я как раз считаю, что после этого была достаточно жёстская привзяка к десятичной системе. Но при наличии или менее указанной численности подразделений из-за потерь, или даже большей численности (в качестве резерва).

 

2Chernish

Урянктай - это "советник"?

Я имел в виду, что монголы были только высшими руководителями, именно "военными советниками" как полный аналог военспецов СССР в Анголе или Алжире....

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Моя инфа о разных тысячах, которые были тогда именно племенными единицами

Темнишь...

Я имел в виду, что монголы были только высшими руководителями, именно "военными советниками" как полный аналог военспецов СССР в Анголе или Алжире....

Ага.... как и "монгол - полноправный гражданин..."

И не "аналог", и не "полный", и не "военный советник"..

Незачет !

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем zenturion

[zenturion]

2Брат Госпитальер

На память - по Храпчевскому, когда он описывает численность тех, кто пришёл к Чингизу в битве у Далай-Бальчиутах.

Читаем в "Сокровенном сказании":

§ 129. ."....Чжамуха решил воевать с Чингис-ханом. Чжадаранцы, во главе с Чжамухою, объединили вокруг себя тринадцать племен и составили три тьмы войска, которое переправляется через перевал Алаут-турхаут и собирается напасть на Чингис-хана". При получении этого известия с Чингис-ханом было тоже тринадцать куреней, и он так же составил три тьмы войска и пошел навстречу Чжамухе. Сражение произошло при Далан-балчжутах, причем Чжамуха опрокинул и потеснил-Чингис-хана, который укрылся в Цзереновом ущелье при Ононе. "Ну, мы крепко заперли его в Ононском Цзерене!"-сказал Чжамуха, и прежде, чем вернуться домой, он приказал сварить в семидесяти котлах княжичей из рода Чонос,  а Неудайскому Чахаан-Ува отрубил голову и уволок ее, привязав к конскому хвосту.

 

Читаем у Рашид-ад-дина:

В конце концов племя тайджиут и другие вышеупомянутые племена, заключившие [между собою] союз, двинулись с тридцатью тысячами всадников на Чингиз-хана, он же был в неведении об их кознях и замыслах. ..... Когда Чингиз-хан узнал об этом обстоятельстве, он тотчас также занялся устройством [своего] войска и [об этом] известил племена и роды, которые были дружественны ему и [являлись] его сторонниками [хавахах]. Когда [все] собрались, он определил им счет по туманам, по тысячам [хазарэ] и сотням [садэ]. Всего было тринадцать куреней. Значение [термина] курень -- кольцо.

Согласно этому, со стороны Чингиз-хана собралось тринадцать куреней войска. Войска тайджиутов, выступив в поход и пройдя через холмы Алауут-Тураут, пришли в местность Талан-Балджиус и стали против Чингиз-хана. С обеих сторон дали сражение. Всевышняя истина даровала Чингиз-хану [свое] вспомоществование, и он перебил этими тринадцатью куренями тридцать тысяч [вражеских] всадников.

   От сияния солнца счастья Чингиз-хана враги рассеялись, словно пылинки в воздушном пространстве. Племена удут и бурудут, пред­водителями которых были Удут и Бурудут, покорились и смирились перед ним.

   В той местности, на берегу реки, был огромный лес. Чингиз-хан расположился там и приказал поставить на огонь 70 котлов; в них сварили [заживо] врагов-смутьянов, которых он захватил. ....   Племена тайджиут, которые были очень многочисленны, сильны, могущественны и грозны, были рассеяны в этой войне, и каждое из них попало в какое либо [другое] место.

 

Как мы видим, источники сообщают совершенно другое и никаких выводов о якобы 1200 или 200 человек в тысяче сделать нельзя.

Короче, опять пустой звон.... :bleh:

 

Известно, что на стороне Чжамухи выступили 13 племен, якобы выставившие три тьмы войска (т.е. 30 тыс). У Чингисхана было 13 куреней и он по "Сокр.ск" также выставил три тьмы. Рашид-ад-дин уточняет, что Чингисхан "определил им счет по туманам, по тысячам и сотням", т.е. косвенно подтверждая численность по "Сокр.ск".(было несколько туменов)

 

Здесь интересно диаметрально противоположное описание итогов битвы - по "Сокр.сказ." победил Чжамуха и сварил врагов в 70 котлах, а по Рашид-ад-дину это сделал Чингисхан . Я склонен верить "Сокр. сказанию", ибо похоже, что Рашид-ад-дин по понятным соображениям просто не стал писать о поражении Темуджина, да и само описание битвы у него предельно кратко :

От сияния солнца счастья Чингиз-хана враги рассеялись, словно пылинки в воздушном пространстве.

Изменено 21 декабря, 2007 пользователем zenturion

[haruspex]

2Stoic

 

Я сюда решил переехать.

[zenturion]

Что-то "злых монголов" мы совсем забросили ....

 

Тут однажды на досуге меня озадачил один вопрос - почему в 1236-42 г при завовании Кавказа ни армянские, ни грузинские феодалы не оказали монголам ни малейшего сопротивления ? Сопротивлялись только отдельные города, но не феодалы (читай -военная элита) с их дружинами. Как то удивительно для воинственных кавказских(закавказских) народов... особенно в сравнении с остальными - Китай, Ср.Азия, Русь, Венгрия..

 

Какие у кого есть мысли по этому поводу ?

[Недобитый Скальд]

Вот отсталые феодалы с дружинами небось в этих городах и сосредотачивались.