Советско-финская война 1939

[Kirill]

AppS

А вот один мой прадед погиб в финской войне 1940 года. Как мне к этому относится? Воевал за сотни километров от дома(Черниговская обл.), за неясные цели, за ненужную ему землю.

Моя Родина - Россия, Родина твоего прадеда (да и наша общая тоже) - СССР, но никак не одна Черниговская область. Финская война велась для разрешения проблемы защиты Ленинграда после того, как были исчерпаны дипломатические средства. Ты будешь смеяться, но в этой войне реальная цель совпала с объявленной официально.

Ну а как относится - решай сам.

[AppS]

Меня неправильно поняли. Я просто не считаю Финскую войну каким-то правым делом. Отсюда и отношение к участию прадеда в ней. А по поводу того, что для меня Родиной в первую очередь является Украина, а не "постсоветское пространство" то можете смеятся, можете грустить. Я не навязываю своего взгляда никому.

прадеду было тогда уже ок 40 лет, после "войны" с Польшей(1939) его отправили в Финляндию. Где он и погиб за, так сказать, безопасность Ленинграда, за власть, которая, семью годами раньше, раскулачивала его и морила Голодом. Он оставил своего сына сиротою, а жену вдовою. Ничего хорошего я в этом не вижу.

Как я уже говорил, "истина войны размыта кровью".

 

Некоторые прославляют войны, но так никто и не сказал, что хорошего в гражданских войнах?

 

 

P.s и может не будем про тот самолёт над Крымом? Я его точно не сбивал

[Kirill]

Паладин

Почему он должен это делать - вывод правительственной комиссии однозначен. Или есть другие версии или объяснения случившемуся?

Только потому, что здесь данная реплика идет по разряду "а у вас негров линчуют!" Ты же не будеть бить ниже пояса за неудачную реплику?

AppS

Я просто не считаю Финскую войну каким-то правым делом.

Ну и зря. Для Союза это дело безусловно было правым. У Сталина много реальных мерзостей и не надо к ним добавлять выдуманные - это идет на пользу лишь желающим его (ИВС) реабилитации.

Chernish

США получив независимость от англии первое время тоже пытались "оттолкнуться" от Британии, показать свою особость, инакость. Потом поняли что общие корни - важнее.

И получился инцест

[LeChat]

AppS

Я просто не считаю Финскую войну каким-то правым делом.

Ну и зря. Для Союза это дело безусловно было правым. У Сталина много реальных мерзостей и не надо к ним добавлять выдуманные - это идет на пользу лишь желающим его (ИВС) реабилитации.

А почему, если не секрет? Жила финляндия, никого не трогала. Наши решили укрепить границу, удалив ее от Питера. Финны отказались менять часть побережья на финском заливе на карельские болота. И их можно понять.

С точки зрения этики та война была сродни теперешней войне в Ираке. То есть сильное государство СССР отнимало у более слабого то, что хотело - стратегическую территорию. Со стратегической точки зрения притязания СССР понятны. И наши войска совершили чудо, умудрившись победить в таких жутких условиях. Мы потеряли в финской войне больше, чем амеры в великой отечественной и во въетнаме вместе взятых! И финны молодцы - достойно держались и по отношению к пленным были гуманны. Но надо оторвать голову тем, кто придумал наступать в карелии зимой.

 

Так почему Вы считаете, что отнять что то у соседа - правое дело? Выгодное - да. Но правое - вряд ли.

[Gross]

Жила финляндия, никого не трогала. Наши решили укрепить границу, удалив ее от Питера. Финны отказались менять часть побережья на финском заливе на карельские болота. И их можно понять.

Добавлю только,что для финнов,большая часть территорий которых- лапландская тундра, Карельский перешеек-как для нас-Крым.Они там чуть ли не арбузы выращивали.Еще помню,как в детстве экскурсовод в приозерской крепости рассказывал о начале финской кампании-"...после ряда провокаций со стороны финнской военщины ....".Какая, к свиньям, этика-как у волка по отношению к ягненку из басни Крылова.

[Kirill]

LeChat

А почему, если не секрет? Жила финляндия, никого не трогала. Наши решили укрепить границу, удалив ее от Питера. Финны отказались менять часть побережья на финском заливе на карельские болота. И их можно понять.

Согласен, но почему нельзя понять СССР? Ведь очевидно, что наши с финнами интересы существенно различались.

С точки зрения этики та война была сродни теперешней войне в Ираке. То есть сильное государство СССР отнимало у более слабого то, что хотело - стратегическую территорию. Со стратегической точки зрения притязания СССР понятны.

Так можно трактовать любую войну - одна сторона, как правило сильнее другой. Но ты забываешь, чьим союзником была Финляндия, а также "дружественное" отношение тогдашнего финского правительства к Союзу.

И наши войска совершили чудо, умудрившись победить в таких жутких условиях. Мы потеряли в финской войне больше, чем амеры в великой отечественной и во въетнаме вместе взятых!

Откуда столь забористая трава?

И финны молодцы - достойно держались и по отношению к пленным были гуманны.

Да, не забывай к тому же, что Союз, безусловно выиграв войну, не стал выдвигать унизительных условий капитуляции.

С этической точки зрения ИМХО здесь ближе Карибский кризис. Кастро действовал в интересах своей страны, Хрущев - своей, Кеннеди - тоже своей. Скажи, кто из них был неправ.

[Aleksander]

Chernish

да ну?

Я с этого начал.

Сорри, не увидел. LeChat

Но надо оторвать голову тем, кто придумал наступать в карелии зимой.

Специально ждали морозов, чтобы не плюхать по болотам. То что будет -40 никто не предвидел. Обычно там морозы слабее.

Мы потеряли в финской войне больше, чем амеры в великой отечественной и во въетнаме вместе взятых!

Про чудо и потери я ошибаюсь или источник скрывается под фамилией суворов??

Жила финляндия, никого не трогала. Наши решили укрепить границу, удалив ее от Питера. Финны отказались менять часть побережья на финском заливе на карельские болота. И их можно понять.

С точки зрения этики та война была сродни теперешней войне в Ираке.

Камрад вы забываете какой год стоял на дворе. По сравнению с Германией или союзниками предавшими Чехословакию и подставившими Польшу(гарантии Чемберлена) т. Сталин выглядит очень умеренным политиком. Насчет никого не трогавшей Финляндии это сказки, в начале 20-ых финны вели на нашей территории настоящую партизанскую войну. Помирились сквозь зубы только с усилением Советской власти. В 39-ом это откровенно враждебное Союзу государство. Те же союзники осуществив в 42-ом операцию Торч даже не потрудились объявить войну Виши, мы же сделали все оффициально, воспользовавшись ситуацией в мире.

[Серебрянный пес]

Александр, партизанская война 20 года это громко сказано 500 финских добровольцев с одной стороны и 1500 красноармейцев (во многом участников подавленного финами красного мятежа 1918 года) с другой в течении года побарахтались в болотах устали и разошлись. Официальной поддержки "добровольцам" правительство Финляндии не оказывало. В принципе вопрос войны с Финляндией надо ставить не в контексте враждебности или миролюбия Суоми, здесь следует исходить из решения стратегических задач была перспектива Большой войны перед большой войной при решении извечного вопроса Федора Михайловича следует исходить из соображений чисто математических слезинка младенца менее приемлема чем ведро кровищи. Об этичности действий союзников следует исходить из соображений эффективности их действия были эффективны следовательно справедливы. А вот Фюрер то и дело скатывавшийся в сентиментальность (Дюнкерк, Мокрая Кошка, Средиземноморские интересы Дуче и т.д.) был не прав поскольку проперся. Война как я уже заявлял раньше дело внеморальное впринципе и деяния на войне могут измеряться только кретериями эффективности - достигнутая цель+минимизация потерь все прочее вредное и бесчеловечное заблуждение.

[Наемник]

Коллеги, может вынести по финской войне в отдельный топик? Тема интересная и неоднозначная.

 

Kirill

Да, не забывай к тому же, что Союз, безусловно выиграв войну, не стал выдвигать унизительных условий капитуляции.

 

Насколько я помню целью войны было "подравнять" границу. Чтобы не было сильно выпирающего в сторону Ленинграда участка. Все как в Медивале. Какое простое и понятное желание! СТРАТЕГИЧЕСКОЕ!!!!!

Только зачем при этом бомбить Хельсинки?

И по-момоему завязли там по полной программе, до конца не довели и воспользовались первой же возможностью прекратить войну.

Из всех фотографий, попадавшихся по теме, только одну помню "Колонна советских войск на марше. Финляндия. 1939 г." Остальное: "Брошенная советская техника", "Финские лыжники атакуют" и пр. Знаю как наши не могли ничего противопоставить маневренным отрядам финских лыжников, про немеряный размер финского штыка и их штыковые актаки. А соотношение потерь? А соотношение сил и техники?

Они сражались за Родину. Нет? Мне почему-то немного стыдно за ту "кампанию".

Полегчало благодаря мнению Суворова - что, типа, не было бы финской и ее хренового опыта - не было бы победы под Москвой в 1941 г.

[ManowaR]

ни сражались за Родину. Нет? Мне почему-то немного стыдно за ту "кампанию".

 

А вот мне знаешь ли совсем не стыдно. И вообще странно слышать, что кто-то пытается выяснить, за что погибли их деды (прадеды). Они погибли за Родину, за присягу, потому что были солдатами. А иначе предатель, иначе нельзя, потому что если солдат начнёт задумываться зачем он здесь, то это будет уже не армия, а сброд людей с оружием. Они тогда, в Суоми не задавались таким вопросом, так и нечего это делать за них. И людей этих нужно уважать, а не стыдиться. А что касается Суворова, то он много чего хорошего написал про эту войну, и про стойкость, и про мужество нашего солдата и в этоом он молодец.

[Наемник]

Да не про людей речь. Про солдат сотни раз согласен. Не претендую на моралиста и пр. Солдат всегда прав, в этом смысле.

Про "не задавались вопросом" тоже понятно. Не спорю. Но наши танкисты и в Праге в 68 с фашистами "сражались" не задаваясь вопросом. Система такая. Хотя некоторые и на Красную площадь с плакатиками выходили. И письма в Политбюро писали. Но не о том.

За Рассею обидна. Финская, Прибалтика в 40-м, Восточную Европу с начала освободили, потом сами знаете. Та же Венгрия, Прага.

Наши солдаты по-моему и в Новочеркасске (какой год - 60-е?) то же не задавались вопросом, когда в своих же советских людей стреляли.

Давайте просто про финскую: что она дала, была ли необходима, выиграли ли мы ее???

[Серебрянный пес]

Смерть обезьянам (Д'хоне) - боевой дивиз кавалерийской бригады "Вриххэд" .

"Обитаемый остров"?

нет куда уж просто очень хочется верить что мое руководство в тайне высокодуховно.

 

Ленинграда участка. Все как в Медивале. Какое простое и понятное желание! СТРАТЕГИЧЕСКОЕ!!!!!

Только зачем при этом бомбить Хельсинки?

И по-момоему завязли там по полной программе, до конца не довели и воспользовались первой же возможностью прекратить войну.

По поводу бомбардировки Хельсинки она действительно имела место быть как и жертвы ( по обопщенным данным 950 человек) но бомбардировка жилых кварталов была вызвна исключительно ошибкой пилотирования и несовершенством бомбового прицела на СБ, однако сразу же после первой неудачи и публикации в Таймс нехороших фотографий бомбардировки военных объектов в Хельсинки и Выпуру были свернуты во избежание жертв среди мироного населения. Собственно в укор Советским стратегам можно поставить то что военные заводы в Хельсинки и Выпуру, а также единственная финская электростанция не были уничтожены.

 

 

А соотношение потерь? А соотношение сил и техники?

Они сражались за Родину. Нет? Мне почему-то немного стыдно за ту "кампанию".

 

 

А вспомните кого нибудь в военной истории 20 века кто вообще прорвал линию долговременной обороны сопоставимую по мощности с линией Манергейма, соотношение сил на Корельском перешееке могло впринципе быть любым больше дивизий чем в армии Эстермана там все равно эффективно не развернешь В авиации уже в январе у финов было качественное превосходство самое хреновое что у них к тому времени летало был 21 Фокер самое лучшее что летало у нас 16ая крыса, но у них летали Брюстеровские бычки Мораны и даже Харикейны при этом соотношение потерь в воздухе приемлемо ок 900 наших машин 30 % потери в результате аварий на 230 финских что с учетом характера войны метеусловий подготовки летных кадров приемлемо. Кроме того вспомните по именам парней из формулы 1 я помню например таких как Ян Трулле и Микка Хаккинен, а вот наших там нет. Так что не все так однозначно, а склонность к самоуничижению у русских в крови. Некто не спорти та война была страшна и отвратительна, как любая война, но в результате в войну продолжение был спасен Лененград и возможно благодаря этому выиграна Великая Отечественная в результате не был реализован план Ост и очень моного людей осталось жить.

[Kirill]

Наемник

И по-моему завязли там по полной программе, до конца не довели и воспользовались первой же возможностью прекратить войну.

Это неправда. После прорыва линии Маннергейма финнам ловить было нечего и они поспешили воспользоваться возможностью сдаться, благо Союз не выдвигал невыносимых требований.

Из всех фотографий, попадавшихся по теме, только одну помню "Колонна советских войск на марше. Финляндия. 1939 г." Остальное: "Брошенная советская техника", "Финские лыжники атакуют" и пр.

И что в этом удивительного? До перестройки о финской войне говорили мало, после - исключительно односторонне. Следовательно, по этим фоткам ни о чем судить нельзя.

Знаю как наши не могли ничего противопоставить маневренным отрядам финских лыжников, про немеряный размер финского штыка и их штыковые атаки.

Судя по предыдущим цитатам, НЕ ЗНАЕШЬ. Желательно рефлексировать такие вещи самому.

А соотношение потерь? А соотношение сил и техники?

3 к 1 - стандартно при прорыве укрепленной линии.

Они сражались за Родину. Нет? Мне почему-то немного стыдно за ту "кампанию".

Да, за Родину. Ни им за себя, ни нам за них стыдится нечего. Разве что они могут стыдится за тех из нас, кто занимается чернухой и бессмысленным самобичеванием.

Полегчало благодаря мнению Суворова - что, типа, не было бы финской и ее хренового опыта - не было бы победы под Москвой в 1941 г.

Еще раз: для Резуна есть отдельный топик - "История и псевдоисторики". Ссылка на него здесь скорее работает против точки зрения ссылающегося, благодаря репутации этого автора.

[Kirill]

Серебрянный пес

ок 900 наших машин 30 % потери в результате аварий на 230 финских

Не понял. Если не ошибаюсь, даже финны в войне 39 года на такое соотношение потерь не претендуют. Или сэр имеет в виду т.н. "войну-продолжение"?

[Master]

Там " В авиации уже в январе у финов было качественное превосходство самое хреновое что у них к тому времени летало был 21 Фокер самое лучшее что летало у нас 16ая крыса, но у них летали Брюстеровские бычки Мораны и даже Харикейны"

 

Во первых не путайте "фоку" образца 1938-39 с образцом 40 - поверьте, имеет место быть существенная разница, ну а сравнивать те Харрикейны с нашим "ишаком" вообще не стоит - жаль Харров , если не верите - могу где нить тут выложить подробные ТТХ. Так что по поводу качества техники - можно спорить, особенно учитывая то, что бомбардировщиков, достойных упоминания, у финнов вообще не было, а ведь авиация не из одних истребителей состоит...

А вот по поводу подготовки летного состава - спорить не буду, но учитывайте, что в условиях хреновой видимости зимней войны финны летали над своей территорией. К вопросу о потерях, такой цифры не слышал, но даже если так, то сколько было сбито авиацией, а сколько зенитками, с учетом того, что зенитное вооружение линии Маннергейма - одно из лучших на то время в мире, лучше - только на линии Мажино. А вот зенитное обеспечение наших войск - достаточно взглянуть на х-ки орудий...

[Серебрянный пес]

Не понял. Если не ошибаюсь, даже финны в войне 39 года на такое соотношение потерь не претендуют. Или сэр имеет в виду т.н. "войну-продолжение"?

Если Вы, комрад, решили именовать на иноземный манер и в превосходной степени прошу впредь называть меня экселенц ибо к англосаксам испыпытываю животную ненависть. По соотношению потерь цифры существую разный завтра в это же время приведе оициальную финскую разноску по потерям (там куда выше 1000 сбитых советских самолетов), одновременно приведу цифры официально советские (из журналов боевых действий) они примерно соответствуют вышеозначенной цифре в 900 потерянных машин. Войну продолжение я естественно в виду не имею там были другие рамсы и потери аиции СССР были куда круче, заметтьте третья страна в рейтинге асов (по количеству сбитых) все жесуоми а не СССР

Во первых не путайте "фоку" образца 1938-39 с образцом 40 - поверьте, имеет место быть существенная разница, ну а сравнивать те Харрикейны с нашим "ишаком" вообще не стоит - жаль Харров  , если не верите - могу где нить тут выложить подробные ТТХ. Так что по поводу качества техники - можно спорить, особенно учитывая то, что бомбардировщиков, достойных упоминания, у финнов вообще не было, а ведь авиация не из одних истребителей состоит...

Как раз в отношении фокера (фока это чужая кличка) согласен он был в целом хуже крысы (вооружение, маневренность, скорость ниже на 20 км/ч) но уже даже моран был круче готов спорить по этому поводу.

А вот по поводу подготовки летного состава - спорить не буду, но учитывайте, что в условиях хреновой видимости зимней войны финны летали над своей территорией. К вопросу о потерях, такой цифры не слышал, но даже если так, то сколько было сбито авиацией, а сколько зенитками, с учетом того, что зенитное вооружение линии Маннергейма - одно из лучших на то время в мире, лучше - только на линии Мажино. А вот зенитное обеспечение наших войск - достаточно взглянуть на х-ки орудий... 

По поводу зенитного оснащения финской армии завтра будут точные цифры сегодня следующее: основу довоенных зенитных сил составляли русские пушки времен первой мровой войны. Перед самой войной были закуплены и успели поступить на вооружение 140 шведских бофорсов орудий действительно превосходных но всего 140 вот Вам и вся зенитная артиллеия. Кстати по официальным финским данным (финские данные исследователи называют наиболе приближенными к реальности) фины потеряли 130+ машин половину в воздушных боях половину от зенитного огня Так или иначе вне зависимости от основной темы данного топика (справедливость и этичность данной войны) фины воевали лучше.

[Наемник]

Kirill, я не располагаю секретными документами, но по моему, действия дяди Джо красноречиво свидетельствуют о его желании раздвинуть границы до размеров границ царской России. Скорее всего он и Финляндию хотел присоединить. Допускаю, что финнам "ловить было нечего", но почему тогда наши остановились? То, что СССР остановился только под нажимом Лиги наций и международного сообщества как-то не верится. Тогда Германия и СССР творили все, что хотели, в следствии чего и столкнулись лбами.

Не думаю, что если бы мы могли в то время захапать Финляндию мы бы этого не сделали.

Чернухи и самобичевания никакого нет. А есть естественный процесс становления гражданского общества и самосознания индивидов, благодаря которым, Россия, надеюсь, не попрется сейчас танками присоединять Крым, Украину, Абхазию, Грузию, Казахастан и т.п.

И еще про солдат. Мнение "там гибли наши солдаты, отцы и деды, значит мы правы" несколько странное. Ведь они могли бы там и не гибнуть, не правда ли?

[ManowaR]

Так или иначе вне зависимости от основной темы данного топика (справедливость и этичность данной войны) фины воевали лучше.

 

Это уже детский сад, лучше хуже. Как можно оценивать, ктот воевал лучше, а кто хуже. По каким параметрам? По потерям или проведённым операциям? Или по каличеству изношенных шапок. Результат на лицо - прорыв самой непреступной на то время обороны. Я думаю, что ни одна страна в то время не сделала бы ничего подобного. К тому же обораняться всегда легче, особенно на своей земле. Кстати Суворов в своих книгах пишет, что даже современной армии прорыв этой обороны без применения ядерного оружия, по всем расчётам не возможен, а он как ни как читает военное дело в английской военной академии.

[Серебрянный пес]

Это уже детский сад

Свой критерий военной эффективности я уже сформулировал достигнутый результат + минимализация потерь. У СССР огромные потери наиболее желаемый результат не достигнут у финов скромные потери + главные цели выполнены.

[Master]

ManowaR

 

Там "Результат на лицо - прорыв самой непреступной на то время обороны." Результат действительно налицо - только с обратным знаком. Перед немцами тоже линия Мажино стояла, и что? Ведь цель войны - не проломить линию обороны! Это средство. Так что, пролом линии Маннергейма, ИМХО, подвиг солдат и огромная глупость командного состава. Нечто подобное мы недавно наблюдали в Чечне, когда Грозный решили брать танками. И еще там " Кстати Суворов в своих книгах пишет" ну не стоит данного автора употреблять как аргумент в споре на данном форуме. Не сочтите за обиду, сам во время оно так поступал, пока "гуру" не отсоветовали.

[ManowaR]

Разве СССР не достигло своих целей???? Линия Манергейма прорвана, граница от Ленинграда отодвинута. Потери при атаке могут составлять 1 к 3, (что в принципе соответствует реальности) а при взломе такой линии, как линия Манергейма, я думаю, что и 1 к 6 можно допустить. Опять же с чего это вы взяли, что у финов скромные потери?? Для населения тогдашней Суоми, эти потери были почти катострофичными, а вот для СССР они были практически не заметными (как бы кощунственно это не звучало). Плюс прорвана линия Маннергейма и потеря территорий, которые тооже совсем были не лишние для Финляндии.

[Серебрянный пес]

Разве СССР не достигло своих целей???? Линия Манергейма прорвана, граница от Ленинграда отодвинута. Потери при атаке могут составлять 1 к 3, (что в принципе соответствует реальности) а при взломе такой линии, как линия Манергейма, я думаю, что и 1 к 6 можно допустить. Опять же с чего это вы взяли, что у финов скромные потери?? Для населения тогдашней Суоми, эти потери были почти катострофичными, а вот для СССР они были практически не заметными (как бы кощунственно это не звучало). Плюс прорвана линия Маннергейма и потеря территорий, которые тооже совсем были не лишние для Финляндии.

Ну это уже ясли. Неужели вы думаете что цель состояла только в отодвижении границы. Задача была ясна всем аннексия иначе опасность использования Суоми в качесве плацдарма для нападения на СССР не решена. То чем пришлось удовлетвориться суть вынужденная мера. Хотя собственно что это я сие всем понятно без моих объяснений

[Master]

ManowaR

 

Там " Разве СССР не достигло своих целей???? Линия Манергейма прорвана, граница от Ленинграда отодвинута." Вопрос не в том, достигнута ли цель, это уже проблема скорее политическая, чем военная, хотя я сомневаюсь, что истинная цель компании была лишь в отодвигании границы, это лиш декларируемая цель, а вот чего хотели на самом деле... А вот выбор средств - это как раз вопрос к военным. ИМХО лобовой штурм подобных укрепрайонов - иначе как глупостью не назовеш. Ведь есть еще море, (а сравнивать наш Балтийский флот с финским - у нас ПОЛНОЕ превосходство), возможность десантов и т.д.

[Серебрянный пес]

Хрена лысого нам а не десанты не вышло с этим- ледовая обстановка подвела даже ПЛ с позиций в середине декабря все отозвали, флот в войне действовал отвратительно Артиллерия работала из рук вон авиакорректировку не смогли наладить, а наступающие сквозь леса и болота советкие части ( западное направление) постоянно были биты и зачастую окружались значительно уступающими силами финов. Факт признаный ответственными советскими товарищами и лично т. Сталиным что на карельском направлении инициатива всю войну находилась в руках финов, так что лобовой штурм - единственно правильное решение

[Kirill]

Наемник

Kirill, я не располагаю секретными документами, но по моему, действия дяди Джо красноречиво свидетельствуют о его желании раздвинуть границы до размеров границ царской России. Скорее всего он и Финляндию хотел присоединить. Допускаю, что финнам "ловить было нечего", но почему тогда наши остановились?

Первое и третье предложения противоречат друг другу. Отбрось первоначальную установку об аннексии и рассмотри факты: CCCР официально объявил ожелании улучшить начертание границы путем обмена территорией, финны отказались. Союз пошел ради заявленных целей на военный конфликт, добился капитуляции противника, но аннексировать его территорию не стал, ограничившись тем самым "улучшением начертпнием границы". Какой из этого следует логический вывод?