Славяне и Русь

[Ваксман]

Посмотрел интересную передачу по "Дискавери" про раскопки захоронений викингов на острове Готланд. Там недавно раскопали массовое захоронение Х века, одна из могил была накрыта могильным камнем с изображениями драккара и другой тематики на тему викингов. Провели анализ ДНК скелета и обнаружили, что он принадлежит ..... кому бы вы подумали? ...- выходцу из МОНГОЛИИ !!!

 

Конечно, викинги-русы это китайцы. Или по крайней мере корейцы. Там есть город Лусон - конечно это Русон. А вообще все народы произошли от балтийских славян, в первую очередь славные викинги-китайцы

[zenturion]

2Lestarh

Ну чтобы отличить скелет выходца из Монголии от скандинава достаточно посмотреть на череп, там вполне невооруженным глазом все видно...

Реставрацию по черепу они не делали, да и не утверждали, что он был чистым монголоидом. Этот код(или маркер) прослеживается от Монголии до Балтики, а на Скандинавском п-ве его нет, т.е. этот викинг не был по происхождению скандинавом. Вот основной вывод, который можно сделать.

2Ваксман

Конечно, викинги-русы это китайцы. Или по крайней мере корейцы.

Ну, я думаю, китайцы в этом не сомневаются. И Ваш саркастический юмор им был бы непонятен и обиден. Так что, выражайтесь яснее...

[Ваксман]

Реставрацию по черепу они не делали, да и не утверждали, что он был чистым монголоидом. Этот код(или маркер) прослеживается от Монголии до Балтики, а на Скандинавском п-ве его нет, т.е. этот викинг не был по происхождению скандинавом. Вот основной вывод, который можно сделать.

 

Надо понять, что норманны никогда не были расистами, и в военно-торговых походах от Гренландии до Константинополя и арабских стран вполне обходились местными женщинами. Ничего невозможного в том, что викинг привез пару наложниц из Киева или (большая и дорогая редкость!) Багдада для продажи богатым соседям-бондам нет. Не говоря уже о том, что с финнами всякого рода контакты начались, особенно в восточной Швеции, еще задолго до века викингов. А с учетом требований политкорректности, еще удивительно, что останки викинга не были признаны одноногой негритянкой - трансвеститом

[vergen]

2Ваксман

Данных о существовании такой системы крепостей для 9 в. как будто нет.

 

Вроде салтовские укрепления как-раз 9 веком и датируются. И ведь это эти каменные, а другие - не знаю, может и ещё более ранние.

 

Похоже, Самватас-Киев устоял в этой замятне

 

Опять Савматис=Киев, почему?

 

норманны Аскольда и Олега подоспели во-время для организации жесткой обороны от хазар и/или венгров

 

Венгров да. Правда уж давайте говорить не норманны а варяги.

А про хазар ничего не известно.

 

Что до салтовцев, крепости не обязательно строить против кого-то

 

Там довольно солидные крепости - требующие гос. усилий.

 

 

Но в данном случае скорее всего против венгров, которые и разрушили все их крепости

 

Почему венгры? Откуда данные?

Впрочем против венгров расположение крепостей по реке пограничной со славянами - весьма своеобразно.

[Ваксман]

Вроде салтовские укрепления как-раз 9 веком и датируются. И ведь это эти каменные, а другие - не знаю, может и ещё более ранние.

 

Салтовские укрепления в бассейне Дона а не Днепра.

 

Почему венгры? Откуда данные?

Впрочем против венгров расположение крепостей по реке пограничной со славянами - весьма своеобразно

 

Дон и даже Донец не были реками пограничными со славянами, см кое-какие карты на сайте

http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t299-650.html

вообще о военной активности восточных славян (кроме походов в роли пактиотов Руси) ничего не известно. В то же время орда венгров захватила во 2-й пол. 9 в. степное причерноморье, о чем пишет КБ

 

Опять Савматис=Киев, почему?

 

КБ пишет

 

Венгров да. Правда уж давайте говорить не норманны а варяги.

А про хазар ничего не известно.

 

Считается что слово варяг применительно к событиям 9 века глубокий анахронизм. Что до хазар, степные культурные элементы в захоронениях Киева и Чернигова свидетельствуют о присутствии там тюркских воинов, т.е. хазар.

[Сколот]

Lestarh

Приведу свою же цитату:

1) Времена Олега (до Ярослава и Владимира). Русь относится к варягам. И ПВЛ четко разделяет варяги-русь от варягов-свионов, варягов-англов и т.п. При этом ПВЛ говорит, что "а словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое беша словене". Нет здесь никакого отождествления "варяги= скандинавы".

2) Времена Владимира и Ярослава. В эти времена идет четкое разделение варягов и руси. “вои многи, варяги, русь, и поляны, словени, и кривичи, и тетерьце, и печенеги”. “В лето 6526 (1018 г.). Приде Болеславъ съ Святополкомь на Ярослава с ляхы. Ярославъ же, совокупивъ Русь, и варягы и словене, поиде противу Болеслау и Святополку, и приде Волыню и сташа оба полъ рекы Буга”.

3) Со второй половины 12 века название варяги исчезает из русских летописей. Скандинавов именуют так, как они есть: свионы, урмане и т.п.

Ни в одном из временных отрезков нельзя говорить, что русы=скандинавы.

Разговор шел о русах, и что вкладывалось в это понятие в разные периоды.

Для «варягов», и кого в разные времена на Руси звали «варягами», ситуация такая же. Можно охарактеризовать это следующим образом:

1) Времена Олега (до Ярослава и Владимира). Нигде нет четкого сопоставления варяги=только скандинавы.

2) Начало 11 века по 12 - нач. 13 века. Термин «варяги» применяется не только к скандинавам, а ко всему западноевропейскому миру, и «варяг», по сути, означал иноземец. Хотя чаще всего (особенно в новгородских источниках) этот термин применялся к населению острова Готланд. Очень часто в древнерусских источниках этого периода истории тождественны понятия «варяги», «немцы», «латины». То есть для этого периода говорить, что варяги – это однозначно скандинавы – не совсем правильно.

Кстати, стоит отметить, что у Арсеньева С.В. (источник не мог найти) сказано, что в Гута-саге говорится о том, как славяне с Южнобалтийского побережья основали город Висбю. Найдены русские церкви на территории острова, роспись на стенах которого делали русские мастера. Это к слову.

Хотя, откровенно говоря, применительно к славянам термин «варяги» я встречал только у арабов:

«Здесь есть большой залив, который называется морем Варенгов. А варенги суть непонтяно говорящий народ, который не понимает почти ни одного слова. Они Славяне из Славян»

Димашки (14 век)

3) С 13 века термин варяги благополучно заменяется термином «немцы». Хотя терминами «варяжская вера», «варяжской море» пользовались чуть ли не до 17 века.

И я не зря Вас с самого начала спросил, каких варягов Вы имеете в виду. На что Вы ответили:

Лично я имею в виду IX - X века.

Что попадает под первый временной период – времена Олега (хотя затрагивает время правления Владимира, но не суть).

Так вот. Вопрос стоит в доказательстве скандинавства варягов именно этого периода. А общепринятая версия говорит не о скандинавстве, а о полиэтничности варягов того периода без всякого уточнения, кто там преобладал в этническом плане.

 

Насчет Шаскольского. Можно источник его высказывания, приведенного Вами.

Просьба обусловлена тем, что у меня есть другое его высказывание:

Сейчас приведенное известие в главных своих чертах стало нам более ясным. Словом “варяги” во второй половине XII в. новгородцы обозначали жителей Готланда

И далее:

Кроме готландских варягов здесь упоминаются и жители материковой Швеции, в отличие от жителей Готланда названные “немцами”

Цитаты взяты отсюда: http://www.around.spb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

 

 

Статистикой не владею, но люди владеющие (то бишь авторы археологических монографий) особое значение скандинавских вещей подчеркивают и даже определяют многие погребения как скандинавские (может разниться количественная оценка, но на качественном уровне хоть какое-то присутствие скандинавов признают все, включая "антинорманистов"). В то время как степных погребений никто не отмечает (за исключением единичной ссылки Горелика на неопубликованное погребение) и особой роли степных импортов тоже. Видимо неспроста.

Вы начали с:

2. Их (скандинавов - моя вставка) было довольно много (то есть существенно больше чем представителей каких-либо иных пришлых народов, как то: балтийских славян, византийцев, немцев и т.д.);

Далее мы перешли на наличие элементов скандинавов и кочевых народов в дружинных захоронениях. Ваше утверждение №2 в чем заключается? В преобладании скандинавов вообще в населении Руси или в преобладании скандинавов в дружинах князя?

 

Приведу цитату член-корреспондента Российской академии наук, директор Института российской истории РАН А.Н. Сахарова:

Из летописей же однозначно следует, что варяги — выходцы из южнобалтийского славянства, представители этноса, близкого к восточнославянскому, по сути, родственного.

Если мы обратимся к труду Нестора, то увидим, что варягов он четко отделяет от скандинавов. Он перечисляет среди прочих самостоятельных этносов такие, как урмане (норвежцы), свеи (шведы), дане (датчане), варяги. Заметьте: и речи нет ни о каком отождествлении варягов с первыми тремя этническими группами, которые Европа знала под именем викингов.

А вот интервью с ним http://www.selnov.ru/arhiv/snfour_stat/2005/12/28/rurik

Это к слову об общеприняттой версии в вашем изложении.

Изменено 19 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Сколот]

Lestarh

Насчет Шаскольского. Можно источник его высказывания, приведенного Вами.

Нашел.

[vergen]

2Ваксман

Салтовские укрепления в бассейне Дона а не Днепра.

 

это вы к чему?

 

 

Дон и даже Донец не были реками пограничными со славянами, см кое-какие карты на сайте

 

Ну все остальные подходят ещё меньше. И кстати в верховьях донца и дона, славяне вполне себе обнаруживаются.

 

 

 

КБ пишет

 

Ага, понятно. Впрочем место мутное стоит комментарии почитать.

 

Считается что слово варяг применительно к событиям 9 века глубокий анахронизм

 

А норманны - это конечно верно?Даже для приверженца норманской теории, очевидно, что варяги прожив изрядное время у новгорода, должны изрядно разбавиться славянской состовляющей.

 

 

Что до хазар, степные культурные элементы в захоронениях Киева и Чернигова свидетельствуют о присутствии там тюркских воинов, т.е. хазар.

 

Или болгар, или тюркизованных алан. А главное что это даказывает? Что хазары служили Киеву?

Про их владение теми землями ничго не известно.

[Lestarh]

2 Сколот

С временными периодами вообще-то довольно сложно. Мы говорим о IX - X веках, но единственный источник на который мы опираемся - ПВЛ - записан намного позже, где-то в XII веке. Не уверен что его автор использует термин варяги в значении IX - X веков. Скорее всего он использует его в значении привычном ему и его читателям.

Разделение варягов и руси в этом случае вполне понятно.

Мало того, мы, строго говоря, вообще не можем утверждать что термин "варяги" употреблялся во времена Рюрика и Олега, не исключено что его к этой эпохе отнес только позднейший летописец.

Так что чрезмерно сужая тему мы рискуем вообще выйти "за пределы точности".

Далее автор ПВЛ очень хорошо представлял кто такие славяне, и какие языки славянские. Этот вопрос он рассматривал достаточно подробно и останавливался на родстве славян и их происхождении. Варягов же он от славян явно отделял, что было бы странно, если он под таковыми разумел прибалтийских славян.

Далее фраза с причислением руси к варягам довольно неоднозначна. И разные историки трактуют ее по разному. Одни:

к варягам к руси, те варяги назывались русью, подобно тому как другие [варяги] назывались шведы, другие норманны ...

Другие историки трактуют ту же фразу как:

к варягам к руси, те варяги назывались русью, подобно тому как другие [народы] назывались шведы, другие норманны ...

Сама же фраза выглядит так:

сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си

То есть грубо говоря все переворачивается с ног на голову в зависимости от того какое слово домыслить.

Отсюда и прямо противоположные выводы о том причислял ли Нестор варягов к скандинавам или нет. В любом случае к прибалтийским славянам он русь не причислял, это точно.

 

Обращу также внимание, что термин "варяги" хотя и меняет со времен свое значение, но на балтийских славян он как раз никогда не распространяется.

 

Хотя, откровенно говоря, применительно к славянам термин «варяги» я встречал только у арабов:

Ну у того же Ибн-Фадлана "сакалиба" это, между прочим, булгары, так что тут следует быть осторожным.

 

Ваше утверждение №2 в чем заключается? В преобладании скандинавов вообще в населении Руси или в преобладании скандинавов в дружинах князя?

В дружинах князей, а что?

[vergen]

2Lestarh

 

Кстати вопрос, а не мог летописец не помня уже откуда взялось название Русь, перенести название русь с балтики-германии, примеры существования таких названий - приводились. Т.е. ход рассуждений. так пришли варяги, а у нас тут какая-то рус появилась, а ведь где-то там откуда варяги какая-то русь есть. Может это она и есть?

Отсюда эти непонятные неуклюжести в попытках разрулить кто-что-откуда

[Lestarh]

2 vergen

Мог.

Но основная проблема в том, что с одной стороны Нестор (или иной автор ПВЛ) пишет что русь пришла из за моря, а с другой никакой руси за морем пока найти не удалось, ни на южном берегу Балтики, ни на северном...

Отсюда и масса спекулятивных рассуждений на тему " а кем эта русь могла быть".

[Ваксман]

Цитата

«Здесь есть большой залив, который называется морем Варенгов. А варенги суть непонтяно говорящий народ, который не понимает почти ни одного слова. Они Славяне из Славян»

 

Димашки (14 век)

 

В переводе сочинения "Выборка времени о диковинках суши и моря" (автор Шамс ад-дин Абу 'Абдаллах Мухаммад ибн Ибрахим ибн Абу Талиб Ансари ас-Суфи ад-Димашки) на Востлите такой фразы нет, возможно стандартная подделка, кочующая по страницам фоминастической литературы. Но: из нее однозначно следует, что "варенги" славянами как раз быть не могут, поскольку учитывая множество славян-рабов на Ближнем Востоке, да и славянских поселений в Малой Азии, славянский язык отнюдь не относился к тем, из которых в Сирии не было вообще известно почти ни одного слова. Кстати, в 12-13 веках контингент варяжской стражи в К-поле был уже иной: вместо норманнов саксы, бежавшие от франко-нормандского завоевания Англии

[Недобитый Скальд]

Кстати, в 12-13 веках контингент варяжской стражи в К-поле был уже иной

 

в 11 - начале 12 вв.

Англосаксы.

[Сколот]

Lestarh

Не уверен что его автор использует термин варяги в значении IX - X веков. Скорее всего он использует его в значении привычном ему и его читателям.

Вполне вероятно. В соответсвии с этим не факт, что были приглашены скандинавы. А просто славяне из-за моря. Благо есть сообщения о едином языке русов и словен и легенда о внуке Гостомысла.

Мало того, мы, строго говоря, вообще не можем утверждать что термин "варяги" употреблялся во времена Рюрика и Олега, не исключено что его к этой эпохе отнес только позднейший летописец.

Отдавая дань формальностям, мы не можем утверждать железно. Но это лишь справедливое замечание.

Разделение варягов и руси в этом случае вполне понятно.

Это вполне понятно в случае, если, действительно, все было так, как Вы сказали. Все-таки давайте не будем упускать из внимания процессы эволюции терминов варяги и русы, и кого этими терминами называли славяне в разные временные отрезки. То, что под русами и варягами понимали разные этносы или социальные группы, тоже вполне объясняет путаницу в ПВЛ.

 

Далее автор ПВЛ очень хорошо представлял кто такие славяне, и какие языки славянские. Этот вопрос он рассматривал достаточно подробно и останавливался на родстве славян и их происхождении.

Совершенно верно. Именно поэтому в ПВЛ есть недвусмысленное отождествление словен и варяг:

Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене

Или это:

А словеньскый язык и рускый одно есть, от варяг бо прозашася Русью, а первое веша словене

Из НПЛ:

«и седе Игорь княжа в Киеве, и беша у него варязи мужи словене, и оттоле прозвашася Русью»

Новгородская первая летопись. Синодальный список, 854 г.

 

Так что здесь:

Варягов же он от славян явно отделял, что было бы странно, если он под таковыми разумел прибалтийских славян.

Не совсем правы.

Хотя, канеш, встречается недвусмысленное противопоставление и варягов, и руси, и словен.

 

В любом случае к прибалтийским славянам он русь не причислял, это точно.

Справедливости ради, Нестору были известны ляхи, мазовшане, поморяне и лутичи:

славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне

Что-либо о таких известных полабских славянах как ободриты, руяне, вагры и др. Нестор вообще ничего не говорит. Да и где он локализует лутичей?

Есть же версия, что Рюрик был сыном Умилы дочери Гостомысла и князя Годлава (Годслава) западнославянского племени ободритов.

Обращу также внимание, что термин "варяги" хотя и меняет со времен свое значение, но на балтийских славян он как раз никогда не распространяется.

Обращу также внимание на то, что скандинавы знали слово варяги, и знали где эти варяги обитают, но себя скандинавы так никогда НЕ называли и не употребляли этот термин для обозначения своих соплеменников.

Ну у того же Ибн-Фадлана "сакалиба" это, между прочим, булгары, так что тут следует быть осторожным.

Нужно относиться ко всем источникам осторожно. Если Ибн-Фадлан ошибся, это не значит, что ошиблись все.

Мы уже не раз, Lestarh, это обсуждали. Прежде чем отбрасывать какой-либо источник из рассмотрения, необхдимо доказать системность несоответсвия этого источника действительным фактам. А то ведь норманнская теория сыплется от одного ветра сомнения, если отбросить такой неоднозначный источник как ПВЛ.

 

В дружинах князей, а что?

Да просто разные вещи: "преобладание скандинавов вообще в населении" и "преобладание скандинавов в княжеских дружинах".

В перечислении Ваших пунктов Вы это не уточнили. Поэтому я это уточнил сейчас.

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Ваксман]

Цитата

Кстати, в 12-13 веках контингент варяжской стражи в К-поле был уже иной

 

в 11 - начале 12 вв.

Англосаксы.

 

Кто-то из крестоносцев, возможно Виллардуэн, писал об англосаксах как главных защитниках К-поля в 1204 г.

[Ваксман]

Обращу также внимание на то, что скандинавы знали слово варяги, и знали где эти варяги обитают, но себя скандинавы так никогда НЕ называли и не употребляли этот термин для обозначения своих соплеменников.

 

Смесь непонимания и прямого вранья. Скандинавы слово "вэринг" знали ибо это слово - из их языка. Где вэринги "обитали" - это тоже понятно, Русь и К-поль, ибо это слово значит принесший клятву скандинав (член воинской дружины). Некто Болле упомянут в одной из саг как исландец, служивший в этих частях. Редкое упоминание о вэрингах объясняется тем, что скандинавская литература о событиях 11 в. или ранее вообще создавалась в основном в Исландии, для жителей которой наниматься на службу в К-поль было бы странно. Шведской синхронной литературы к сожалению нет, есть однако рунические упоминания на камнях. О том, что хотя бы один бодрич, лютич, или иной черезпеньколодянин КОГДА ЛИБО оказался восточнее своего хоумленда (иначе, чем в качестве раба) нет НИ ОДНОГО сведения из несказочных источников

[Ваксман]

Обращу также внимание на то, что скандинавы знали слово варяги, и знали где эти варяги обитают, но себя скандинавы так никогда НЕ называли и не употребляли этот термин для обозначения своих соплеменников.

 

Смесь непонимания и прямого вранья. Скандинавы слово "вэринг" знали ибо это слово - из их языка. Где вэринги "обитали" - это тоже понятно, Русь и К-поль, ибо это слово значит принесший клятву скандинав (член воинской дружины). Некто Болле упомянут в одной из саг как исландец, служивший в этих частях. Редкое упоминание о вэрингах объясняется тем, что скандинавская литература о событиях 11 в. или ранее вообще создавалась в основном в Исландии, для жителей которой наниматься на службу в К-поль было бы странно. Шведской синхронной литературы к сожалению нет, есть однако рунические упоминания на камнях. О том, что хотя бы один бодрич, лютич, или иной черезпеньколодянин КОГДА ЛИБО оказался восточнее своего хоумленда (иначе, чем в качестве раба) нет НИ ОДНОГО сведения из несказочных источников

[Lestarh]

2 Сколот

Вполне вероятно. В соответсвии с этим не факт, что были приглашены скандинавы. А просто славяне из-за моря

Ну не говорит Нестор о славянах из-за моря, с таким же успехом можно считать что приглашены были финны или литовцы.

 

и легенда о внуке Гостомысла

Это именно легенда, кстати в ПВЛ ее нет, в связи с этим было бы неплохо найти ее источник и определить возраст, подозреваю что она довольно поздняя...

 

о едином языке русов и словен

В момент когда Нестор писал, язык русов был славянским. А вот каким он был за триста лет до того, мы, опираясь только на Нестора, говорить не можем.

 

То, что под русами и варягами понимали разные этносы или социальные группы, тоже вполне объясняет путаницу в ПВЛ

В принципе согласен

 

Совершенно верно. Именно поэтому в ПВЛ есть недвусмысленное отождествление словен и варяг:

Фраза про новгородцев "от варяжского рода" туманна, но насчет отождествления варяги=славяне я бы не обольщалься. Подозреваю что в данном контексте автор вполне мог подразумевать конкретно словен ильменских а не славян вообще.

Про язык см. выше.

Из третьей фразы вроде следует что у Игоря были варяги, и эти варяги были славянами. То есть получается что варяги в данном контексте профессиональный термин, и не ассоциирующийся однозначно именно со славянами, раз это потребовалось специально уточнять.

Кроме того следует иметь в виду что данные моменты свойственны одной из редакций ПВЛ и не могут ли они быть поздними вставками?

 

Что-либо о таких известных полабских славянах как ободриты, руяне, вагры и др. Нестор вообще ничего не говорит. Да и где он локализует лутичей?

Нестор их не локализует. А об ободритах, руянах, ваграх и т.д. он не говорит по очень простой причине. Это довольно мелкие племена которые включены в собирательный термин - поморяне.

 

Есть же версия, что Рюрик был сыном Умилы дочери Гостомысла и князя Годлава (Годслава) западнославянского племени ободритов.

Источник надо бы глянуть. Что-то мне подсказывает что версия о-очень поздняя...

 

Обращу также внимание на то, что скандинавы знали слово варяги, и знали где эти варяги обитают, но себя скандинавы так никогда НЕ называли и не употребляли этот термин для обозначения своих соплеменников.

Во-первых "варяги" термин профессиональный, и этнический характер мог приобретать за пределами Скандинавии. Соответственно вполне естественно, что сами скандинавы себя так не называли если к таковой группе не принадлежали. В самой Скандинавии, как и западной Европе, викинги не практиковали службу по найму и под присягой (что, как предполагается, и значил термин "варяг") соответственно и термин в этом регионе был редок.

Кстати упоминания о службе викингов в варяжской дружине Константинополя в сагах есть. Например в "Саге о людях Лососьей долины":

Og er Bolli hafði verið einn vetur í Danmörku þá byrjar hann ferð sína út í lönd og léttir eigi fyrr ferðinni en hann kemur út í Miklagarð. Hann var litla hríð þar áður hann kom sér í Væringjasetu ... Þótti Væringjum mikils vert um Bolla meðan hann var í Miklagarði..

...

И после того как Болли провел зиму в Дании, он отправился в дальние страны и не прерывал своего путешествия, пока не прибыл в Миклагард. Недолго пробыл он там, как вступил в варяжскую дружину...  Варяжские дружинники очень ценили Болли, пока он был в Миклагарде.

 

Далее

Нужно относиться ко всем источникам осторожно. Если Ибн-Фадлан ошибся, это не значит, что ошиблись все.

Это относится ко всем источникам, в том числе и к утверждениям о Балтийской Руси...

А вообще это я к тому, что для арабского историка все представители лесных племен могли быть на одно лицо - ас-сакалиба, и в их число могли записывать не только славян, но и поволжских финнов (не уверен что каждый сможет с первого взгляда отличить мордовский национальный костюм от русского, если не является специалистом), булгар, скандинавов. Были же для них все западные европейцы поголовно франками...

 

Да просто разные вещи: "преобладание скандинавов вообще в населении" и "преобладание скандинавов в княжеских дружинах".

В перечислении Ваших пунктов Вы это не уточнили. Поэтому я это уточнил сейчас.

Ну я полагал, что такое утверждение как предположение большинства населения Руси скандинавами я в здравом уме и трезвой памяти сделать не мог, и специально оговаривать это было не обязательно

[Сколот]

Lestarh

Пока готовлю ответ, нет ли у Вас ссылочки на русскоязычный перевод "Historia ecclesiasta". Судя по Вашей подписи, Вы знакомы с этой книгой.

Интересует перевод именно: Orderici Vitalis, Historia ecclesiasta, MGH SS, t. XX

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Нет, подпись не из этой книги

А в русской традиции данный труд обычно именуется "Ордерик Виталий Церковная История".

Кстати в ссылках статьи Вилинбахова, где он скорее всего Вам попался, он назван с ошибкой (опечаткой), что может вызвать проблемы с поиском. На самом деле латинское название: Historia Ecclesiasticae в английской версии Ecclesiastical history.

 

К сожалению самого текста у меня нет, единственное могу дать ссылку на небольшой отрывок на востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Orderic...t.phtml?id=1043

 

P.S. Честно говоря вообще не уверен, существует ли его полный перевод на русский, по крайней мере ни разу не видел библиографической ссылки на что-либо подобное, хотя может кто-то из камрадов-историков подскажет...

Изменено 20 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Спасиб.

[Недобитый Скальд]

Ордерик (первая половина 12 века) в русском переводе не существует, кроме моего маленького отрывка о битве при Фраге. Хотя его могла переводить Матузова - если там были отрывки о Руси.

Издание Чибнелл (латинский текст с параллельным английским переводом) есть в Гугле, но уж больно маленького формата странички даже для просмотра (скачать все равно нельзя).

Издание MGH и RHC - там страницы Ордерика соответственно о Империи и Франции - есть на Галлике полностью в формате пдф.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Сколот]

Недобитый Скальд

Спасибо за рязъяснения.

 

Lestarh

Ну не говорит Нестор о славянах из-за моря, с таким же успехом можно считать что приглашены были финны или литовцы.

Прямо о "славянах из-за моря" Нестор не говорит. Я не утверждал этого.

Зато говорит о славянстве руси, которые были "из-за моря" в других местах.

Это именно легенда, кстати в ПВЛ ее нет, в связи с этим было бы неплохо найти ее источник и определить возраст, подозреваю что она довольно поздняя...

Подозреваю, что Вы знаете, откуда эти данные. Это пересказ Татищева летописи Иоакима.

 

В момент когда Нестор писал, язык русов был славянским. А вот каким он был за триста лет до того, мы, опираясь только на Нестора, говорить не можем.

Если я не ошибаюсь Нестор говорит о едином языке словен и русов при описании событий под 898 г.

Ведь Вы же сами сказали:

Далее автор ПВЛ очень хорошо представлял кто такие славяне, и какие языки славянские. Этот вопрос он рассматривал достаточно подробно и останавливался на родстве славян и их происхождении.

То есть в одном месте Нестор очень хорошо знал славян, а в другом месте, следуя Вашему мнению, он вдруг ошибся, сказав, что русский и словенский язык одно и то же...Видать, все-таки, плохо знал.

Давайте, все-таки, определимся, хорошо он знал славян или плохо.

Так что это только предположение, имеющее право быть. Формально, следуя букве ПВЛ, русский и словенский язык (при описании событий олеговских времен) одно и то же. Скандинавы Олега, говорящие на одном языке со словенами - сказка.

В принципе согласен

Хех. Только Вы считаете, что русы были скандинавами, а потом стали славянами, поэтому путаница. А я считаю, что до 10 века варяги были славянами, а потом "оскандинавились" (точнее "оготландились").

Фраза про новгородцев "от варяжского рода" туманна, но насчет отождествления варяги=славяне я бы не обольщалься. Подозреваю что в данном контексте автор вполне мог подразумевать конкретно словен ильменских а не славян вообще.

Ну, если автор имел в виду словен, а не славян вообще, то что это меняет?

Я согласен на варяги=словЕне.

Из третьей фразы вроде следует что у Игоря были варяги, и эти варяги были славянами. То есть получается что варяги в данном контексте профессиональный термин, и не ассоциирующийся однозначно именно со славянами, раз это потребовалось специально уточнять.

Хм. Тогда это, все равно, "камень в огород" норманистов. Получается, что варягами могли называться и славяне.

Кроме того следует иметь в виду что данные моменты свойственны одной из редакций ПВЛ и не могут ли они быть поздними вставками?

Нельзя исключать этот вариант. Поздними вставками может быть всё, включая фразу, где среди варягов-руси перечисляются урмане, свеи, англяне. Так что в этом случае в равной позиции и норманисты и антинорманисты.

 

Нестор их не локализует. А об ободритах, руянах, ваграх и т.д. он не говорит по очень простой причине. Это довольно мелкие племена которые включены в собирательный термин - поморяне.

Вот тута я не согласен и не понял Вас одновременно. Откуда у Вас данные что, собирательный термин "поморяне" включал в себя полабских славян? Полабские славяне - это полабские славяне. Поморяне - это поморяне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B0%D0%B1%D1%8B

Вы же сами на открытой Вами ветке про балтийских славян подробно описали "ху из ху".

Ободриты такой же по статусу племенной союз как и поморяне, лютичи, велеты, сорбы.

Насчет Вашего предположения, что племена в виду малочисленности не упоминаются, не согласен. Ободриты воевали с лютичами, что никак не говорит об их малочисленности.

Я, может, че-то не понял, но здесь Вы говорите одно, а на другой ветке сами себе противоречите.

Во-первых "варяги" термин профессиональный, и этнический характер мог приобретать за пределами Скандинавии. Соответственно вполне естественно, что сами скандинавы себя так не называли если к таковой группе не принадлежали. В самой Скандинавии, как и западной Европе, викинги не практиковали службу по найму и под присягой (что, как предполагается, и значил термин "варяг") соответственно и термин в этом регионе был редок.

Разве мы знаем достоверно, какой смысл вкладывался в слово "варинг". То, что это "человек, давший присягу", если я не ошибаюсь, изыскания современных исследователей. Какие есть основания считать этот термин скандинавским изобретением?

Хотя вопрос был изначально о том, на кого этот термин распространялся. Вы утверждаете, что этот термин никогда не распространялся на прибалт. славян. Я же утверждаю, что в источниках до 10 века это термин не распространялся на скандинавов.

Кстати упоминания о службе викингов в варяжской дружине Константинополя в сагах есть. Например в "Саге о людях Лососьей долины":

Цитату из этого источника я приводил первый.

И о чем это говрит?! Да, скандинавы были в варяжских дружинах. Ну, и среди викингов были "воины из Гардарики".

Это относится ко всем источникам, в том числе и к утверждениям о Балтийской Руси...

Однако ж по некоторым источникам по Прибалтийской Руси нет никаких сколько-нибудь убедительных доводов против их достоверности, кроме как "а может автор выдумал". :bleh: Так что есть все основания считать это прошлой действительностью.

у я полагал, что такое утверждение как предположение большинства населения Руси скандинавами я в здравом уме и трезвой памяти сделать не мог, и специально оговаривать это было не обязательно smile3.gif

Я подумал, что Вы имели в виду преобладание скандинавов в наслении Руси НЕ над самими славянами (так плохо я бы про Вас не подумал ), а преобладание в населении над другими пришлыми инородными элементами.

А так вопрос закрыт, я Вас понял. Но в будущем готов оспорить преобладание скандинавов в княжеских дружинах. Щас пока давайте с источниками разберемся.

 

Недобитый Скальд

Спасибо за рязъяснения.

Изменено 21 ноября, 2006 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Зато говорит о славянстве руси, которые были "из-за моря" в других местах.

Не говорит. Он говорит о том что у русов и славян один язык (причем он "един есть" а отнюдь не "един был") и в нескольких местах туманно выражается о славянстве варягов (что не противоречит гипотезе о том что варяги - наемные дружинники скандинавского происхождения, но в их числе вполне могли быть славяне).

 

И еще раз повторю, что славян Нестор перечисляет отдельным списком и не упоминает там ни русь, ни варягов. Зато причисляет к варягам кроме руси явно германские (и в основном скандинавские) народы: шведов, норвежцев, готов (то ли готландцев, то ли южношведских гётов) и англов (весьма вероятно что имея в виду ту их часть которая еще оставалась в Ютландии).

 

Подозреваю, что Вы знаете, откуда эти данные. Это пересказ Татищева летописи Иоакима.

В исторической практике Татищева не принято считать заслуживающим доверия источником относительно событий X века. Соответственно версию следует признать именно поздней (XVII век).

 

Если я не ошибаюсь Нестор говорит о едином языке словен и русов при описании событий под 898 г.

Вы уверены, что Нестор, писавший примерно 250 лет спустя описываемых событий, мог уверенно представлять себе на каком языке говорили русы в 898 году? Я очень сомневаюсь в этом.

 

То есть в одном месте Нестор очень хорошо знал славян, а в другом месте, следуя Вашему мнению, он вдруг ошибся, сказав, что русский и словенский язык одно и то же...Видать, все-таки, плохо знал.

А Вы уверены, что для Нестора язык был единственным критерием славянства? Все таки лингвистическая классификация народов продукт рубежа XIX - XX веков, а ранее доминировал культурный взгляд. О ситуации с языком я уже писал выше.

Тем более то, что ни русь, ни варяги не упомянуты Нестором в числе славян это факт, означающий что он их таковыми не считал. То что он считал их говорящими на одном языке означает лишь что русь XII века говорила по-славянски, что, полагаю, никто отрицать не будет.

 

Я согласен на варяги=словЕне.

Ну тогда они, как минимум, не руяне и не ободриты

 

Хм. Тогда это, все равно, "камень в огород" норманистов. Получается, что варягами могли называться и славяне.

Любые наемники. Варягами в Византии могли быть и англо-саксы и русы и норвежцы. Но в контексте ПВЛ варяги это явно скандинавы. Хотя в отдельных местах одно значение может подменяться другим. Именно в силу изначальной неясности термина "варяги", который в разное время и в разных местах мог значить совершенно разные вещи, я бы и не хотел фиксироваться на рассмотрении их происхождения и подменять вопрос о происхождении русов, вопросом о происхождении варягов.

В конце концов, все отождествление русы=варяги опирается единственно на одно утверждение летописца, в то время как вопрос о русах намного шире.

 

Так что в этом случае в равной позиции и норманисты и антинорманисты.

Согласен, надо оперировать большим количеством источников и подвергать их перекрестной проверке.

 

Я, может, че-то не понял, но здесь Вы говорите одно, а на другой ветке сами себе противоречите

Ок, уточню.

Во-первых, Нестор вообще упоминает не всех славян. Практически не упомянуты им южные группы. В отношении сербов не совсем понятно говорит он о сербах на Дунае или на Одере. Из прибалтийских групп он упоминает поморян и лютичей, но не говорит об ободритах. Причем в довольно интересном контексте:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне

То есть он просто не относит ободритов к потомкам пришедших с Дуная ляхов (напомню что лютичи как раз потомки пришлых фельдбергцев, а ободриты пришедших ранее носителей суково-дзедзицкой культуры).

Что касается конкретно руян то они входили в лютичский племенной союз, а вагры в ободритский (насчет причисления их к поморянам, виноват, ошибся )

 

Разве мы знаем достоверно, какой смысл вкладывался в слово "варинг". То, что это "человек, давший присягу", если я не ошибаюсь, изыскания современных исследователей. Какие есть основания считать этот термин скандинавским изобретением?

Скандинавским потому что трактуется из скандинавского языка.

Изысканием современных исследователей, да является, к сожалению, авторы IX века не оставили нам толковых словарей

 

Однако ж по некоторым источникам по Прибалтийской Руси нет никаких сколько-нибудь убедительных доводов против их достоверности, кроме как "а может автор выдумал".  Так что есть все основания считать это прошлой действительностью.

Ну, как минимум, они все косвенные. Ни одного прямого утверждения "русь находится на южном побережье Балтики" там нет :bleh:

Изменено 22 ноября, 2006 пользователем Lestarh

[Ваксман]

Цитата

Однако ж по некоторым источникам по Прибалтийской Руси нет никаких сколько-нибудь убедительных доводов против их достоверности, кроме как "а может автор выдумал".  Так что есть все основания считать это прошлой действительностью.

 

Ну, как минимум, они все косвенные. Ни одного прямого утверждения "русь находится на южном побережье Балтики" там нет 

 

Хочу заметить, что многие мантры гисториков-славянорусов сфабрикованы уже в новое время. Это касается в частности упоминаний якобы русов в разных древних текстах. Придумка о "русах" которые на самом деле эросы у Псевдо-Захарии всем известна. Вот еще одна, менее известная фальсификация фоминастов.

 

1) Читаем у Кузьмина-Сказочника:

 

русы упоминаются в Песни о Роланде

 

А что это все значит? Смотрим перевод

 

2)

Эмир спешит объехать ратный строй,

За ним наследник - ростом он высок.

А перс Торле и лютич Дапамор

Выводят рать из тридцати полков.

Людей в них столько, что и не сочтешь,-

В слабейшем тысяч пятьдесят бойцов.

Полк первый - ботентротцы на подбор.

Набрал эмир мейсинов во второй:

Люд этот волосат, большеголов,

Щетиной весь, как кабаны, зарос.

Аой!

 

Нубийцев, РУСОВ в третий полк он свел.

Боруссов и славян - в четвертый полк.

Сорабы, сербы - пятый полк его.

Берут армян и мавров в полк шестой,

Иерихонских жителей в седьмой.

Из черных негров состоит восьмой.

Из курдов - полк девятый целиком.

В десятом - из Балиды злой народ.

Аой!

 

Возвысил голос Балиган седой,

Клянется плотью Магомета он:

"Ума лишился, видно, Карл-король.

Коль рать его отважится на бой,

Заплатит нам за это он венцом".

 

Да, как будто есть русы, надо же...

 

3) А это исходный текст: понятно, проврались славянорусы, как обычно

 

Li amiraill chevalchet par cez oz.

3215

Sis filz le siut, ki mult ad grant le cors.

Li reis Torleus e li reis Dapamort

.XXX. escheles establissent mult tost:

Chevalers unt a merveillus esforz;

En la menur .L. milie en out.

3220

La premere est de cels de Butentrot,

E l'altre apres de Micenes as chefs gros;

f.58v

Sur les eschines qu'il unt en mi les dos

Cil sunt seiet ensement cume porc. AOI.

E la t(er)erce est de Nubles e de Blos,

3225

E la quarte est de Bruns e d'Esclavoz,

E la quinte est de Sorbres e de Sorz,

E la siste est d'Ermines e de Mors,

E la sedme est de cels de Jericho,

E l'oitme est de Nigres e la noefme de Gros,

3230

E la disme est de Balide la fort:

Ço est une gent ki unches ben ne volt. AOI.

Li amiralz en juret quanqu'il poet

De Mahumet les vertuz e le cors:

«Karles de France chevalchet cume fols.

3235

Bataille i ert, se il ne s'en destolt;

Jamais n'avrat el chef corone d'or.»

 

4) Мораль: любая ссылка гисторика-"антинорманиста" должна считаться ложью (т.е. заведомым обманом либо непрофессиональным отношением к первоисточникам) если обратное конкретно не установлено.