Русские крестоносцы.

21 сентября, 2006

На Руси не было тяжелой копейной конницы, основу которой составляли на западе именно рыцари.

Ну, это вы напрасно. Сейчас вас будут "..бить и возможно, даже ногами..." (без обид, просто эта тема столько раз разбиралась на различный форумах, что её можно поставить в один ряд с "защитой кисти дружинников 10-12 век" и "рубка пик двуручным мечом") Тороплюсь уйти с работы, ближе к ночи тоже присоединюсь.

. Бояре скорее соответствуют не рыцарям, а баронам.

Нужно уточнить для какокго периода рассматриваем термин "боярин". Если вы имеете ввиду что он обозначает скорее заемлевладельца чем выдвиженца из офицеров, то замечу что для 9-12 веков существуют понятия бояр земских и бояр дружинних (лепших мужей, старших гридней...). Т.е. боярин боярину рознь. (ещё раз очень рекомендую Грекова). Собственно то вывод к которому пришли с комрадом Tempus относится именно к дружинним боярам.

Оппа, пока постил появилось дискусия ушла вперед...

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем _Fin

21 сентября, 2006

Так что дальше бум делать с реальностью "русские крестоносцы"?
Таймлайн расписывать?

Если раньше сошлись, что орден андриеров - не подходит, то вот что остается:

В 1098 году, после письма басилевса Алексея и призыва папы Урбана, в Константинополе к крестоносному войску присоединяется русская дружина во главе с Ярослав Владимировичем. Русские помогли взять Иерусалим, оставили Готфрида там, а сами пошли дальше, взяли Дамаск, и основали княжество Доманское.

1119 г. Ярослав возвращается в Киев, заставляет принести себе вассальную присягу, устанавливает жесткий порядок престолонаследия, организовывает рыцарство, и приказывает по всей Руси строить городские укрепления не из дерева, а из камня. На манер Европы он, вместо титула Великий Князь вводит королевский титул Рос(roy)

Участие в Крестовых походах сдерживает экспансию Руси на Северо-восток. Град Владимир не добивается великокняжеского стола, а Рязань входит в состав Булгарского царства.

В 1187 г. Саладин захватывает Иерусалим, разбив франков, но русские возвращают город христианам.

Благодаря присутствию Руси на Святой земле, Иерусалим объявляется «свободным открытым городом» -где каждая из конфессий может держать свои Храмы и принимать паломников. Теперь франкские владения носят имя «Акрское королевство».

Рос Киевский объявляет «крестовый поход на булгар» - русские войска (при посильной поддержке франков) берут Рязань.

Я бы тогда добавил

1204 г. не "отвоевание" Константинополя русскими войсками, а совместный поход против мусульман, с целью обезопасить владения франков и русов.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Tempus

21 сентября, 2006

Ну я бы начал сначала.

1099 г. Русская дружина числом ... пришла к стенам Константинополя и присоединилась к войску крестоносцев. Руские пользовались поддержкой Алексея, получали продовольствие и проводников, а потому достигли Сирии в отличие от франков, почти без потерь.

Благодаря им Антиохия была взята почти с налету. Годфруа де Булон пошел на Иерусалим, но застрял там почти на 2 года, а русские в 1102 г. осадили и взяли Дамаск.

...

ПЫСЫ А почему А.Невский не применил в таком случае на Чудском озере копейный чардж? И вообще ни одного упоминания о подобном приеме нет в летописях и документах... А вот в Сирии этому вполне могли научиться...

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

21 сентября, 2006

Я тут начал продумывать тему - а почему поход в 1099? Ведь в ТР в 1099 уже взяли Иерусалим.

Насчет конницы - давайте чуть позже - просто сейчас под рукой нет конкретных ссылок на описания воиск. Вроде уже довольно давно развеян миф, о легких русских ратниках, и безумнотяжелых западноевропейских рыцарях - вес доспеха русского "конника" был ненамного меньше веса доспеха европейского - просто тип самого доспеха был немного другой. На Руси, как я помню. предпочитали бригандины, кольчуго, и чешую, в то время как в Европе переходили на кольчугу + цельный доспех.

ЗЫ - скачал карту первого КП - как только будет чуть времени - на ней же нанесу предпологаемый путь "Русского КП" - альтернатива ИМХО оччччень интересная :-)

21 сентября, 2006

2Monfore

для существования "русского" княжества нужна постоянная "подпитка" с Руси. Навряд ли такое возможно даже в альтернативе. Требуется полное прекращение войны со степняками, в чём не были заинтересованы обе стороны.

И, потом, немалую роль во всей этой "крестоносности" играл экономический интерес. У Руси никаких экономических интересов на Ближнем Востоке не было. Он вполне удовлетворялся Волжским торговым путём, выводя более прямым путём к восточным товарам.

21 сентября, 2006

2 Kapitan

для существования "русского" княжества нужна постоянная "подпитка" с Руси. Навряд ли такое возможно даже в альтернативе. Требуется полное прекращение войны со степняками, в чём не были заинтересованы обе стороны.

Глубокое замечание

Только вот и Европа в этот период тоже воевала вовсю, а однако "подпитку" Латинскому Востоку обеспечивала все 200 лет. Княжество Дамасское существуй оно на самом деле, оседлало бы Великий шелковый путь, и уж поверьте, привлекло бы множество желающих, имей они подобную альтернативу. Или вы считаете воинов профессионалов настолько силными патриотами, которые осознавали "необходимость участия в войне со степняками"...

У Руси никаких экономических интересов на Ближнем Востоке не было. Он вполне удовлетворялся Волжским торговым путём, выводя более прямым путём к восточным товарам.

Ну тут уж не могу ничего ответить кроме традиционного "учите матчасть, коллега" - основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь, и интерес был, и еще какой -не зря князья туда сотни три лет в набеги ходили...

21 сентября, 2006

2Monfore

основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь, и интерес был, и еще какой -не зря князья туда сотни три лет в набеги ходили...

Я вам могу ответить тем же:

"учите матчасть, коллега"

Волжско-балтийский торговый путь был ответвлением Великого шёлкового пути. Вовсе не зря здесь были столицы Хазарского каганата и Золотой орды, именно поэтому Владимирское княжество стало преобладать на Руси. Именно поэтому тут появилась столица России.

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров, без которого вполне можно было обойтись. И обходились. Походы же князей на Константинополь вполне можно сравнить с набегами казаков на турок. Ну, ещё разве что добиться выгодных торговых договоров для сбыта полюдья.

Хочется ещё добавить, что для подпитки католических государств был прямой путь морем и был постоянный контингент в виде избыточного населения. Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток а те самые рыцари вполне находили свою судьбу не в крестовых походах, а или в борьбе со степняками, или в тех же походах на Северо-Восток, или отражали натиск западных соседей и набеги литовских отрядов.

21 сентября, 2006

На всякий случай ещё раз уточняю речь идет 12 веке. Итак, Вы утверждаете следующее:

1. На Руси не было тяжелой копейной конницы,...

На всякий случай повторю (хоть этого Вы, вроде, не оспариваете), что характерным комплексом для периода является кольчуга+ламмеляр либо чешуя + шлем с бармицей. (т.е. доспех равен либо превосходит западное по весу и прочности, ведь бригантины появились только о второй половние 13в а "цельные" доспехи в конце 14). смотрим например сюда: http://gridni.narod.ru/Docs/Znaniya/VD/Lam.../lamellyar1.htm Если не верим ищем полный список чаво нашли в Гомельской мастерской

Всякие банальности про то что наши кольчуги экспортировались и на запад и на восток даже не повторяю.

Приступим-с:

Подборка ссылок указывающая на использование тяж конницы на Руси.

http://subscribe.ru/archive/history.legend...5/27000623.text Раковор 1268. Победу Новгородцам приносит конница.

http://badaew.narod.ru/rus/simon_psalter/battle.jpg

Миниатюры Симоно-Хлудовской Псалтири, вторая половина 13 века.Битва Давида с Авессаломом. Воины на конях, видны копья.

Миниатюры Киевской Псалтири, 1397 год

http://badaew.narod.ru/rus/kiev_psalter/battle1.jpg

.../battle2.jpg .../battle3.jpg - различные битвы. Обратите внимние, почти все на конях. И т.д. и т.п.

Вот потрясный сайт по миниатюрам - можете понаходить сами http://badaew.narod.ru/rus/miniatures.htm

http://www.russiancity.ru/books/b73.htm#c3 - здесь есть миниатюра конного войска из Сильвестровского сборника, XIV в.

Кстати, обратите внимание практически на всех миниатюрах и иконах где изображается войско - оно конное

http://www.rusland.spb.ru/HTML-1/82.htm - здесь общий ликнеп

Общие размышления:

Тяж. конница - конное формирование, предназначенное для нанесения таранного копейного удара с последующим долговренным ближним боем с использованием соответствующего оружия (булавы, кистени. мечи, сабли, топоры). Логично, что такое формирование должно быть соответственно одоспешено. Что мы видим на Руси - сфероконический шлем, со временем развивающийся в тип IV (например, "шлем Ярослава Всеволовича" Липец) и шлем типа Украина. Корпус - в начальный период - кольчуга, но, кольчуга с 12века - начинает медленно сдавать свои позиции пластинчатому корпусному доспеху. Кстати, Европа от нас в плане применения кольч отстала очень сильно. Там кольчуга - богатый доспех доступный далеко ни каждому (опс, начианю повторятся).

Наступательное вооружение также вполне соответствует критериям применения его в ближнем конном бою - копейные наконечники, способные пробивать ламеллярную броню, булавы чеканы, мечи типа XIII и XV.

При раскопках Золотаревского поселения (существовало до первой трети XIII в. т.е. до монголов) обнаружено очень много ламмилярных пластин, аналогично и для других половецких поселений того периода. Это к тому, что и восточные противники Руси имели тяж. конницу (причем задоспешеную лучше западных войск!). И чтобы учится не нужно ездить аж в Сирию. Да и странно как-то получается, что страна со всех сторон окружена противника вооружонного передовыми военными технологиями (кони+тяж.доспех) побеждает использую дедушкины топоры и исключительно в пешем голопузом строю

Ипатьевская летопись 1151 г. сообщает о битве между княжескими группировками Изяслава Киевского и Юрия Суздальского "Долгоркого"

Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем

оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня. Когда же сступились полки, была сеча лютая и злая. Бог же, и святая Богородица, и сила честного животворящего креста помогли Вячеславу, и Изяславу, и Ростиславу, и тут победили они Юрия.[...]И тогда воскликнули все войска: "Кирие элейсон!" ["Господи, помилуй!" – греч.], – радуясь, что победили они полки противников, а князя своего живым видя."

сражение у г.Мстиславля:

"...Ускорив [ход Андрей, дворский Даниила Галицкого - ВН] столкнулся с войском Ростиславовым крепко: копья так ломались о брони, как будто удары грома, и с обеих же сторон многие, упав с коней померли а иные ранены были сильными ударами копий...

...Он [князь Даниил - ВН] вырвался из рук его [Фили, боярина Ростислава - ВН] и выехал из битвы, но, увидев угрина, шедшего на помощь Филе, копьем сбил его и копье вогнанное в него сломалось, он упал с коня и испустил дух."

Это те отрывки которые оказались у меня на компе, перечитывать всю летопись в поисках описаний битв влом, но если хотите: http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat.htm Попробуйте отыскать битву в которой нет описание конной сшибки

Дальше,

В битве под Коломной 9 января 1238г. русской коннице под командованием князя Романа Игоревича Рязанского даже удалось прорваться сквозь кольцо окружения, очевидно это был именно лобовой удар а не стрелковая карусель, и убить Кулькана (Лавреньтьевская, Суздальская и Новгородская-1 летописи), а чингизиды управляли ходом сражения из тыла.

Хотел написать еще много, но вот нашел абсолютно такое жа разжевывние этой же темы: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....mid=27157#27157

Конкретно про Ледовое побоище: Простите, а какова Ваша версия развиттия событий? Насколько я понимаю исход битвы решил удар отборной дружини Александра в тыл немцам. ИМХО, это умнее чем идти в лобовую.

Надеюсь достаточно.

Вкратце вывод: Ударные части русских армий 12-13 века - тяж.конница.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем _Fin

21 сентября, 2006

2 Капитан

именно поэтому Владимирское княжество стало преобладать на Руси.

Владимир, кстати, был заложен в 1108 г., а стало быть во время 1КП ни перед кем не проебладал по причине полного отстутствия.

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров

Оччень мне интересно узнать, а чем это "ключевой пункт" отличается от "транзитного центра" -что это за терминология такая???

Только почему-то когда в 1204 г Константинополь пал, то торговля в Киеве сразу же захирела, и город на века стал восточноевропейским захолустьем.

Ну, ещё разве что добиться выгодных торговых договоров для сбыта полюдья.

А нет ли в этом прямого противоречия предыдущим тезисам? Договоры заключат ездили, и не передергивайте, договоры заключались полноценные торговые, а не на "сбыт отдельной продукции"... так что выгода от Ближнего Востока в этот период была, и немалая. И не нужно путать начало 12 и начало 13 века на Руси - это по сути разные эпохи.

Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток

Я плакаль. Это вы лично опрос устраивали, что кто предпочитал в 12 веке? Али в хрониках каких написано что, мол "не нужен нам берег турецкий?"? Аргумент, имхо, не очень, как для думающего человека... Я вот считаю, что перспектива повоевать в Дамаске оказалась бы для многих намного привлекательнее "патриотическому", но не особо выгодному "освоению" северных земель.

Я вас прошу не вываливать по каждому поводу весь объем доступной информации, а постить по существу. Не нравится вам эта альтернатива? Так зачем встревать в дискуссию?

2 _Fin

Для этой ветки АИ все же это не суть важно, были копейные эскадроны основой войска или нет. Есть еще много утверждений с которыми я не соглашусь, но не стОит здесь это обсуждать. Если есть интерес высторить таймлайн "Русских крестоносцев", тогда продолжим

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Monfore

21 сентября, 2006

2 Kapitan

Избыточное население Руси предпочитало не искать счастье за морем, а осваивать родные леса и упорно шло на Северо-Восток а те самые рыцари вполне находили свою судьбу не в крестовых походах, а или в борьбе со степняками, или в тех же походах на Северо-Восток, или отражали натиск западных соседей и набеги литовских отрядов.

Ну так? А альтернативка предлагает добавление еще одного варианта "сброса" избыточного населения. Паломнички и с Руси в Святую Землю добирались, а в "альтернативной" ситуации этот путь должен стать гораздо более оживленным.

Константинополь, увы, не смотря на всю свою значимость, был не ключевым пунктом, а одним из транзитных центров, без которого вполне можно было обойтись. И обходились.

Кто обходился? Новгород? Может быть. Ему удобно было получать восточные товары и сухопутным путем через Северо-Восток. А Провансу, Италии, Южной Германии?

А Владимир-на-Клязьме и Торжок были "ключевыми пунктами" на берегу Последнего Моря? Без них шелковый путь загибался, так что ли? ))))) И как удобней доставлять восточные товары в Зап. Европу (за исключением Балтики разве что) - через Северо-Восток и Новгород или морямит - через Констанинополь и Левант?

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем dlook

21 сентября, 2006

2Monfore

Интересно. :) Извиняюсь, что пропустил эту ветку с самого начала. Да и сейчас чуть поздно вечерять, чтобы полномасштабно ответить Но пару соображений попробую буркнуть.

1. Аналог типично анклавного княжества в истории Руси был - это Тьмутаракань. Ее гибель как РУССКОГО княжества действительно была очень быстрой. Но всё-таки в историю оно вошло. А вот толку судя по всему - в военном плане - от него не случилось. Конечно, время другое, но...

2. Есть очень интересная духовная песня "Сорок калик с каликою" из сборника Кирши Данилова про то, как калики перехожие мимо стола Владимира-князя из своего монастыря направляются в Ерусалим. Интересно в ней то, что эти калики - ребята хоть куда именно в воинском плане. Как крикнут - так дубы качаются, а посохами своими дерутся, так что Добрыня с Алешей деру дают. Ну и водочку здоровы выпить-закусить. Так вот эти калики - как раз и хороши получаются, чтобы поучаствовать в таком мероприятии, что ты задумал. Аналог в последующих временах - из наших монасей с мечом типа Осляби и Пересвета. Интересно, что их предводитель (это калик-то ) зовется по песне - атаманом :) .

Не замечаешь, что калики эти по сути своей - воины-паломники - напрямую с западными ребятами из первых Керестовых увязываются. И направление движения их туда же.

Но я бы княжество всё-таки там основывать в такой альтернативке не стал. Я бы там агломерат монастырей постравил. Причем монастырей в нашем русском понимании - со стенами в три сажени и прочие прелести. И потом например ... а вот например - попробовал бы сманить часть орденцев-крестоносцев если не к смене конфессии, но к сепаратному с ней сотрудничеству. Вот такой ход бы сделал. А то что это папа всё наших Данилу и Сашку соблазняет, а мы никого и заманить не пробуем

Тогда часть крестоносцев оказывается под Калкой как соратники тех русичей - калик-монасей, с которыми они породнились на Ближнем Востоке. Усиления существенного пока не получится, но уже к вторжению Батыя таких крестоносцев сюда на святую месть за товарищей можно и побольше затащить. Тем более деньги заплатить им на Руси в тот момент еще есть (не стоит забывать о том, что псы святой войны деньгами никогда не брезговали). И отношение Европы к монголам гораздо раньше станет осмысленно опасливым - по опыту прямых столкновений. Глядишь они и успеют переломить свои противоречия и к 1240-41 сколотят нормальную объединенную силу - тогда хребет похода к Последнему морю будет сломлен и Русь под шумок выскакивает из-под монгол. Ярославу нечего перед ханом ниц падать. Уф-ф-ф... во наворотил сдуру...

Ладно вернемся к более конкретным вещам...

О том, какой из орденов мог пойти на сепаратное сближение с Русью... Это подумать надо... Пока не скажу... Ваше мнение?

Добавляю.

Вспомнил, что помимо сорока калик в Святую Землю в то время ходил известный новгородский хулиган Васька Буслаев. По версии былины - грехи замаливать. Ага! Так я и поверил.

:)

И еще. Монастырь православный в тот момент в Палестине вроде получился (по крайней мере один). Причем связывают его с именем Ефросиньи Полоцкой.

Женщина в повествовании - всегда великая находка. Тем более, что Ефросинья - дама неодинарная во всех отношениях.

Отлично. А вот и ссылочка нашлась.

"Русское православное паломничество в Иерусалим в X-XVI вв"

http://www.religare.ru/article27293.htm

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Svetlako

21 сентября, 2006

Еще. Я бы отправил на Ближний восток еще и ребят с той самой Тьмутаракани. Последний раз она упоминается под 1094 годом. Считается, что ее половцы погромили. Однако, это только считается. :) А прямых рассказов что погромили - нет...

Но странно даты совпадают... А я б ее ликвидировал методом переноса - собрался народ и решил в полном составе - на Святую Землю. Ребята они к анклавному житью привычные, монасей среди них опять-таки много. Там в Тьмутаракани Печерский Великий Никон только-только обретался в 60-х годах и монастырей наставил.

Ну ессно сначала бойцы переправились - а потом и баб своих подтянули :)

Вот вроде ядро "наших рыцарей" и вытанцовывается. Чуть с Новгорода (Васьки Буславева братва-богомольная). Чуть с Киева (сорок калик с двуручными посохами). Остальные с Тьмутаракани.

22 сентября, 2006

2Monfore

сражения бок-о-бок с европейцами смогли бы привести к тому что на Руси к началу 13 в. появилась тяжелая копейная конница.

эээ, тяжелая коница была. Рыцарства не было - как социального явления. А тяжелая копейная конница с чарджем была Об этом есть мног работ..из лучших - А.Н.Кирпичникова и Медведева...

"учите матчасть, коллега" - основной торговый ствол "по Востоку" шел увы, через Константинополь,

Несколько не так. Основной поток товаров и торговли с Востоком шел по Волге. И этот путь прекрасно себя чувствовал в 12-13 вв в отличие от захиревшего "из грек в варяги". Даже Киев в 12-13 вв. переориентировался на степную дорогу через Львов - Судак, позже Сарай...

по сабжу: как все-таки быть с войнами Мономаха с половцами и гибелью Тьмутараканского княжества как раз в период первого крестового похода? Куда тут еще в Сирию ходить, когда Тьмутаракань и ту потеряли? И как ходить - через Будапешт что ли - ведь до 1115 г. дорога через степь перекрыта?

22 сентября, 2006

2Chernish

по сабжу: как все-таки быть с войнами Мономаха с половцами и гибелью Тьмутараканского княжества как раз в период первого крестового похода? Куда тут еще в Сирию ходить, когда Тьмутаракань и ту потеряли? И как ходить - через Будапешт что ли - ведь до 1115 г. дорога через степь перекрыта?

Опять же - и шибко не кем ходить. Сил Объединенной Руси хватило дойти до Дона, До Волги уже не смогли (А Святослав это делать мог). Какие уж тут выбросы на Дальний Юг.

22 сентября, 2006

2Monfore

Владимир, кстати, был заложен в 1108 г., а стало быть во время 1КП ни перед кем не проебладал по причине полного отстутствия

Правильно. Было Ростово-Суздальская земля. Эти города-то были?

Оччень мне интересно узнать, а чем это "ключевой пункт" отличается от "транзитного центра" -что это за терминология такая???

Да очень просто. Транзитный центр - это посреднический. Константинополь - очень яркий пример. А ключевой - это тот, без которого никак не бойтись. Как Новгород. Вплодь до строительства Петербурга, он играл исключительную роль в торговле с Западом.

Я плакаль. Это вы лично опрос устраивали, что кто предпочитал в 12 веке? Али в хрониках каких написано что, мол "не нужен нам берег турецкий?"? Аргумент, имхо, не очень, как для думающего человека... Я вот считаю, что перспектива повоевать в Дамаске оказалась бы для многих намного привлекательнее "патриотическому", но не особо выгодному "освоению" северных земель.

А вхрониках написано : "Пойдём освобождать Гроб Господний"? Эта перспектива для некоторой части молодшей дружины и только. Простые люди предпочитали более верные проекты.

Паденик Тьмутараканского княжества как раз и была обусловлена отсутствием подпитки с Руси. Не шёл народ туда.

И почему "не особо выгодному"? Одна пушнина чего стоила!

Я вас прошу не вываливать по каждому поводу весь объем доступной информации, а постить по существу. Не нравится вам эта альтернатива? Так зачем встревать в дискуссию?

Я собственно в порядке дисскусии привожу аргументы, что русский отряд вполне мог присоединиться к крестоносцам, но не более. Ни о каком дальнейшем развитии с образованием русского княжества на Ближнем Востоке не могло быть и речи.

22 сентября, 2006

2Kapitan

Как Новгород. Вплодь до строительства Петербурга, он играл исключительную роль в торговле с Западом.

Тут, однако, несколько преувеличена роль Новгорода.

22 сентября, 2006

2 Черныш, Светлаков

Ну бог с ней, с конницей и чарджем, доберусь, спасибо за литературу. Тем проще задача "подготовить Русь к Калке"

А вот с Восточным путем -трудно спорить с профи, но -к Первому Крестовому походу Константинополь имел все же Большее торговое значение чем будущая Астрахань. Да, путь "из грек в Варяги" захирел -но это был ведь далеко не основной ствол трансконтинентальной торговли...

Далее - Тмутаракань и Дамаск(по аналогии с Фессалоники-Солунь, Херсонес-Корсунь назовем его Маскань)

Боюсь что анклавы эти имели бы неравные степерни привлекательности. Тмутараканцы вполне могли прознав о завоевании Маскани сбежать туда-хронология как раз подходит.

Примкнуть к де Булону и Ко могли и в Венгрии (Будапешт в начале 12 В?) тогда вопрос перехода по степи снимается. Хотя могли и Днепром прибыть.

Что касается "Перевербовки" Военно-монашеского ордена-увы, нереально. Все ордена имели очень много владений в европе, доходы с которых и определяли их военный потенциал, при "предательстве" они были бы потеряны а аналогичным доходом Русь их вряд ли смогла бы обеспечить.

А вот Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

22 сентября, 2006

2Monfore

Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

Можете дать определения рыцарства и чем отличался от социальной системы на Руси?

22 сентября, 2006

2Monfore

А вот Масканский князь вполне мог ввести у себя институт рыцарства, который бы перекинулся и в Метрополию...

"Это - Фантастика." (с)

Нет на Руси предпосылок к образованию Рыцарского сосоловия.

22 сентября, 2006

2Kapitan

А вот с Восточным путем -трудно спорить с профи, но -к Первому Крестовому походу Константинополь имел все же Большее торговое значение чем будущая Астрахань

конечно. Как трансъевропейский торговый центр. Но первый КП вроде в Иерусалим направлялся а не в Константинополь?

У меня сразу мысль об Испании. Испанцы в КП ведь тоже не участвовали (только индивидуально по обетам - и то редко) - по той же причине: своих мавров хватало чтобы еще тащится в Сирию-Палестину. И у Руси были свои поганые - чтобы за гробом Господинм гоняться...

это имхо посильнее будет чем церковный раскол - для того чтобы не ходить в Палестины...

22 сентября, 2006

2Chernish

Это не я сказал.

После 1 Крестового похода с появлением портов в Палестине, Константинополь разом потерял значительную долю своего значения. Не с этого ли момента стало падать значение Киева?

22 сентября, 2006

2Kapitan

Константинополь не потерял своего значения после 1 КП. Его закат начался после 4 КП - его и разгромили именно потому что он мешался Венеции пожинать плоды прямой торговли с востоком

Киев и после батыева погрома не утратил еще роль центра торгового, закат Киева - как и старой Рязани кстаати - не батыева заслуга а ногаева.. итог войн Ногая с Тохтой...

22 сентября, 2006

2 Черныш

Параллель с Испанией впечатляет. Хотя и Испания могла теоретически влезть в эту авантюру...

Всем, кто фыркает - АИ это по определению фантастика

Короче, я нарисую концепт и таймлайн, а то тут весь сабж утопят в схоластике

22 сентября, 2006

2Monfore

По поводу подпитки анклава. Не стоит забывать про чисто религиозную подоплеку КП. Мы тут все такие атеисты собрались и в Христа не веруем. А люди тогдашние - веровали. Сейчас очень хорошо расписывают экономические. военно-технические и прочие особенности КП. Но чисто религиозная среди них есть и может быть даже на первом месте. Особенно для первых походов.

А что на Руси защищать Гроб Господень чисто по религиозным мотивам людей не нашлось бы? Я так думаю, что может как раз и нашлось - просто церкви нашей такие факты сотрудничества целесообразно было притушевывать - они следа письменного и не оставили. Но Русь уже была "в какой-то мере" христианской и становилась ей с каждым годом всё интенсивней. Вот эта прослойка и могла выдавать - бойцов на Святую землю. Почему я и напираю на воинственных монахов и калик. Вот они - эквивалент орденских бойцов.

И еще. Перечитал Ваську Буслаева. Конечно былины еще тот источник, но там неоднократно подчеркивается, что он шел в Палестину - через Каспий. Своеобразный маршрут. Удар с тыла. Как раз Дамаск на такую роль подходит.

А вообще-то я бы на месте русичей занял бы Кипр или Крит. А? И поставил там базу типа Валаама.

Изменено 22 сентября, 2006 пользователем Svetlako

22 сентября, 2006

2Chernish

Как раз после 1 Кп начался закат Константинополя. И соответсвенно закат Киева. Возросла роль Ростово-Суздальской и Галицинско-Владимировских земель. Характерно, что после разгрома Киева в 1168 году Андрей Боголюбский отказался стать киевским князем, а вернулся назад.

2Svetlako

Наверняка и такие были, что шли в Святую землю за Гроб Христовый воевать, и просто паломники. Это были исключения (кроме паломников).

А вообще-то я бы на месте русичей занял бы Кипр или Крит. А? И поставил там базу типа Валаама.

Опять же, захватить можно, но вот удержать. Владимир в своё время захватил Херсонес при помощи изнутри, между прочим, но вернул его Византии, понимая невозможность удержания. Русь только что потеряла Тьмутараканское княжество. Какие ещё Кипр и Крит!

Войти

Русские крестоносцы.

Рекомендуемые сообщения

_Fin

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Tempus

_Fin

_Fin

Tempus

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Tempus

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

_Fin

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

dlook

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация