Пехота на Куликовом поле

[Aleksander]

По Дельбрюку четыре лесных кантона в 1332 году заключили союз с Люцерном, а в 1351 г. с Цюрихом. Можно добавить сюда Берн. Вот и вся Швейцария на тот момент. Ближе всего к нам Земпах 1386 г. Оценка сил швейцарцев в этом бою по Дельбрюку 6-8 тысяч. Увеличение армии по сравнению с Моргатеном мотивируется не только участием Люцерна но и расширением Швица.

Кроме небольшой численности войск к 1380 году в активе швейцарцев Моргартен где победа была одержана во многом благодаря удачному стечению обстоятельств и Земпах. Говорить о какой-то особой славе еще рано.

Добавлю, что при Сен-Жакоб-ан-Бир в 1444 г. швейцарская баталия в 2-3 тыс. бойцов была уничтожена французкой рыцарской конницей.

Впрочем, фламанцы тоже умели сражаться в строю, одна битва "золотых шпор" чего стоит.

В том то и дело, что одна битва. В то время как французы побеждали такие же фаланги неоднократно: до Крутре Мон-ан-Певеле и Касселе, после Отэ, Рюпельмонде, Гавере, Брюстеме. Помимо строя "фаланги" при Куртре сказались:

1. Выбор места боя. Перед пехотой было естественное препятствие с водой, а самим пехотинцам было некуда бежать. Фланги были прикрыты удачным выбором местности.

2. Хорошее руководство боем фламандскими рыцарями из которых собственно и состояло все руководство фламандской армии. Как то Питер ди Конинк или возможный командир всего войска Жан де Ренессе.

Так что традиции были старые.

Случайные победы не оказавшие влияния на тактику боя. Слава швейцарцев начинается скорее с бургундских войн, а уже после них появляется стойкая пехота по их образу и подобию ландскнехты, испанцы.

Или итальянцев из Северной Италии. Помнится, городская милиция, сражаясь против рыцарей Фридриха Барбароссы, сумела отбить все его атаки

Да ломбардская милиция неплохо проявила себя у Леньяно и Кортенуово. При Леньяно после бегства миланских рыцарей они опираясь на кароччио сумели выстоять до контратаки во фланг рыцарей из Брешии. Еще одно исключение подтверждающее правило. О пехоте в средние века можно привести в качестве примера сражение при Бувине. Немцы имея в своих рядах 700 наемников брабантцев, хорошо подготовленной по тем временам пехоты поставили их в кольцо в котором отдыхали рыцари во время боя. Затем их атаковали и перебили.

А вообще, скорее всего, в рядах генуэзцов собрался сброд со всей Европы.

Сталкивался с версией что никаких генуэзцев вообще на Куликовом поле не было. Тут лучше будет выслушать мнение специалиста по теме благо на нашем сайте он есть. Профессор, что гласит современная наука про генуэзцев?

[Sir Snout]

Да не поперлись бы швейцарцы в такую тьмутаракань. Насколько я знаю, инфа о генуэзцах на КБ пошла от одного единственного словечка в летописи - в списке учавствовавших на стороне Мамая племен были упомянуты некие "фрязи" - а почему решили что это генуэзцы, хто знает, а также с какой стати они должны быть пехотинцами.

[Kapitan]

У Тащева даётся описание двух сходящихся пеших строев. Ордынцы пешего боя не знали и в пешем строю воевать не умели. Откуда тогда пехота в войске Мамая? Кто может выдать правдоподобную версию? Нигде, кроме Европы, Мамай не мог взять несколько тысяч пехотинцев.

[Игорь]

2Kapitan

веточку обсуждаем нелегкую.Для начала,источники приведите.Древние.

[jvarg]

2Kapitan

Нигде, кроме Европы, Мамай не мог взять несколько тысяч пехотинцев.

 

Мог. В других Русских княжествах. Понятно, что об этом наши источники упоминать не стали бы.

[Игорь]

2jvarg

тут тонкий вопрос.А где генуэзцы покупали пехоту?Ясно,что не в Генуе.

[Aleksander]

Откуда тогда пехота в войске Мамая? Кто может выдать правдоподобную версию? Нигде, кроме Европы, Мамай не мог взять несколько тысяч пехотинцев.

Конь не только для чарджа. Помимо ударной и легкой конницы кочевые племена применяли спешенных лучников. Всадники перед боем оставляли своих коней коноводам. В качестве примера приведу племена теле во времена тюркского каганата. В сражениях стреляя по лошадям им приходилось в том числе опрокидывать тюркскую тяжелую конницу.

Речь о том, что в принципе если начать искать пеших воинов то найти их можно даже в степи. Было бы желание. Естественно из этого не следует вывод, что на Куликовом поле сражались именно спешенные кочевники.

2Sir Snout

Насколько я знаю, инфа о генуэзцах на КБ пошла от одного единственного словечка в летописи - в списке учавствовавших на стороне Мамая племен были упомянуты некие "фрязи" - а почему решили что это генуэзцы, хто знает, а также с какой стати они должны быть пехотинцами.

Совершенно согласен. Тем более что в Европе их знали как арбалетчиков. А кого они собирали в Кафе просто неясно. Остается ждать наших профи или если у кого есть Кирпичников посмотреть его по сабжу.

Да не поперлись бы швейцарцы в такую тьмутаракань.

Да это и так ясно. Никто бы их и не позвал в такую даль. Так можно и шотланские шилтроны на Дону и Непрядве отыскать.

[LeChat]

2Kapitan

У Тащева даётся описание двух сходящихся пеших строев. Ордынцы пешего боя не знали и в пешем строю воевать не умели. Откуда тогда пехота в войске Мамая? Кто может выдать правдоподобную версию? Нигде, кроме Европы, Мамай не мог взять несколько тысяч пехотинцев.

1. Свидетельств очевидцев не было, потому кто и как сходился - можно только гадать.

2. Ордынцы пеший бой знали. Тамерлан как раз в 14 веке использовал ездящую пехоту.

3. Нет упоминания о пленных. Это значит что мобильность наших была ниже. Если бы там была тяжелая пехота, наши повязали бы остатки ее, но этого не наблюдается. Значит если пехота и была, то с нашей стороны.

[Aleksander]

2LeChat

2. Ордынцы пеший бой знали. Тамерлан как раз в 14 веке использовал ездящую пехоту

Тамерлан все-таки немного другое. Он опирался и на земледельческий Мавераннагр и на степные традиции.

Нет упоминания о пленных. Это значит что мобильность наших была ниже.

Сколько там сорок километров преследовали после боя? Плюс жестокий бой в центре с огромными потерями и решающий удар с заходом во фланг и тыл. Неупоминание пленных может свидетельствовать об их малом количестве. То есть либо степняки оказались шустреее либо пленных не брали.

[Игорь]

2LeChat

2Aleksander

реконструкции "современных" историков, однако(как Дельбрюк по западноевропейской).

Интересно,что Соловьев С.М. ничего не говорит о подробностях битвы.Видимо,в источниках, ему доступных,этого и не было.

Так,"откуда дровишки"?

[Kapitan]

А можно прикинуть из каких именно русских княжеств Мамай мог получить пеших воинов? И где именно их для этого готовили? Подготовка воина занимает значительное время, за два года подготовить тяжеловато.

Скорее всего, последнее. А наёмную пехоту просто в ходе боя перебили, их так немного было.

[Игорь]

2Kapitan

можно прикинуть из каких именно русских княжеств Мамай мог получить пеших воинов? И где именно их для этого готовили?

Вы топик создали - Вы и прикидывайте.Так и не ответили на вопрос - какими источниками пользуетесь?

[Kapitan]

Теми же, что и все. Новых, кажется не нашли?

По моим прикидкам, только с Юго-Западной Руси. Это были владения Ягайлы, союзника Мамая. Однако тамошние князья вовсе не жаждали посылать своих людей воевать против своих русских братьев. Да и подготовленных пеших воинов там не было. Будь - выгнали бы литовцев вон.

К тому же, воины Ягайло, по крайней мере из русских княжеств вовсе не рвались в бой против Дмитрия. Он был им значительно ближе, чем интересы политические интересы того же Ягайло.

[Игорь]

2Kapitan

Теми же, что и все. Новых, кажется не нашли?

[Aleksander]

2Игорь

реконструкции "современных" историков, однако(как Дельбрюк по западноевропейской). Интересно,что Соловьев С.М. ничего не говорит о подробностях битвы.

Так,"откуда дровишки"?

От них родимых... От Соловьева и Карамзина до Скрынникова и Гумилева.

Как то отложилось в голове преследование до Красной мечи. Сейчас и не вспомню, откуда. А не от Задонщины ли ветер дует.

[Snark]

И где именно их для этого готовили? Подготовка воина занимает значительное время, за два года подготовить тяжеловато.

неужели ты думаешь, что где то, кого то готовили специально для "этого".. да еще за 2 года??

[Kapitan]

Конечно, московский князь, только не за два года, а лет за пятнадцать до Куликова поля начал. И именно для войны с Ордой. Тут кстати очень помогли Дмитрию и Ольгерд с Михаилом Тверским. Так сказать, в реальных боевых условиях закалилили пехоту. Да и с ордынцами пришлось повоевать. И хорошо ведь подготовил!

Изменено 27 июня, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

А можно прикинуть из каких именно русских княжеств Мамай мог получить пеших воинов?

А вы думаете Олег Рязанский был единственным противником Москвы?

Да большинство Русских князей предпочитало подчинятся далекому ордынскому хану, чем близким выскочкам Московским.

[Kapitan]

Да большинство Русских князей предпочитало подчинятся далекому ордынскому хану, чем близким выскочкам Московским.

Да они вообще никому не хотели подчиняться и понимали лишь одну вещь - силу. Самое интересное, поняв, что Москва - это очень серьёзно и навсегда, больше никогда не пищало.

У Олега Рязанского и прочих князей отродясь пехоты не было. Да впрочем, Мамай бы и не взял: не повернула бы эта пехота против него самого.

[Kapitan]

Да большинство Русских князей предпочитало подчинятся далекому ордынскому хану, чем близким выскочкам Московским.

Да они вообще никому не хотели подчиняться и понимали лишь одну вещь - силу. Самое интересное, поняв, что Москва - это очень серьёзно и навсегда, больше никогда не пищало.

У Олега Рязанского и прочих князей отродясь пехоты не было. Да впрочем, Мамай бы и не взял: не повернула бы эта пехота против него самого.

[Kapitan]

Да большинство Русских князей предпочитало подчинятся далекому ордынскому хану, чем близким выскочкам Московским.

Да они вообще никому не хотели подчиняться и понимали лишь одну вещь - силу. Самое интересное, поняв, что Москва - это очень серьёзно и навсегда, больше никогда не пищало.

У Олега Рязанского и прочих князей отродясь пехоты не было. Да впрочем, Мамай бы и не взял: не повернула бы эта пехота против него самого.

[Chernish]

2Kapitan

Согласно версии Шахмагонова, пехота была,

2Влад

нет, я конечно понимаю, у некоторых историков богатейшая фантазия, но вот только жаль она выплескиваеться на бумагу, а не остаеться с ними в тиши кабинетов.....

2Недобитый Скальд

Чем Шахмагонова читать (историк еще тот),

 

Вообще то Федор Шахмагонов не историк а писатель Хотя одну из книжек со своей арбалетной версией вместе с Грековым-младшим написал а тот историк потомственный да еще и по теме но видимо - книга для детей бывла - писателю все отдал на откуп

 

 

2Alan

..."Сказание о Мамаевом побоище", наряду, например, с той же "4-й Новгородской летописью"/ по списку Дубровского/ являются основополагающими и весьма конкретными историческими ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ. Требуется, вообщем -то, кроме способности ЧИТАТЬ на скорую руку, только одно, умение и навыки профессионального анализа исторических текстов...

 

 

Это ко всем источникам относится. Даже к самым лживым - как передовицы "Правды".. надо уметь их анализировать и все - но тем не менее "Сказаниеп" - героическое литературное произведение - очень специфический источник и его свидетельство о конкретных вещах (типа пехоты) само по себе ничего не значит кроме того что в момент написания Сказания пехота была (а вот на Куликовом поле - вопрос)

 

 

2Недобитый Скальд

этот первоисточник подходит для реконструкции военного дела 16 века, а не 14 столетия.

 

Вот вот

 

2Aleksander

Сталкивался с версией что никаких генуэзцев вообще на Куликовом поле не было. Тут лучше будет выслушать мнение специалиста по теме благо на нашем сайте он есть. Профессор, что гласит современная наука про генуэзцев?

 

А Макс как раз и написал.. возможно какие то отряды наемные из Кафы в походе Мамая были. Возможно не были. А про их участие в Куликовской битве нет никаких достоверных свидетельств.

[Svetlako]

А если с "фрязями" - так. Фрязин - типично арбалетчик. Видим напротив арбалетчиков. Говорим, ага - это фрязины. Но наука логика говорит, что обратное от обратного - не всегда верно. Не все арбалетчики - фрязины. Притягивание интересов Генуи и проч. евроторговых экспансов появилось позже из работ "современных историков". Однако, помимо экспорта военной рабочей силы (фрязина с арбалетом), возможен и экспорт собственно вооружения (арбалета).

Аналогия из современной истории - на МИГах в Корее и Вьетнаме воевали русские. Ан - не всегда.

[Недобитый Скальд]

Ну, насчет историка я пожалуй погорячился, но Шахмагонов писал и по 19 веку, чем и запомнился - версией, что Беннигсен Наполеону служил. Ага. Не больше и не меньше.

Фрязи: в общем-то, если когда-нибудь откопают документ в архивах Италии, что с Мамаем отправились несколько десятков генуэзских купцов с вооруженной охраной, я не очень удивлюсь.

Всецело поддерживаю Chernish'а.

 

P.S. Особенно меня умиляет книга Щербакова-Дзыся про Куликово поле. Да-да, те самые "возможные западноевропейские союзники Мамая и Дмитрия".

Изменено 28 июня, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Kapitan]

А кто должен был стрелять из этих арбалетов? Степняки - всадники, они больше к лукам привычны, а арбалет - это главным образом пехотная штука, а с пехотой у Мамая не шибко.

Так что к арбалетам ордынцам нужны стрелки. А стрелкам - защита, теже копейщики. Всё равно возвращаемся к наёмникам.

К тому же - фрязи даны без разбора, арбалетчики или копейщики. Скорее всего даны те и другие.