Великие битвы Нового времени

[Pard]

Критерия два - стратегическое значение и выдающаяся эффективность.

Примера тоже два, произошедших по иронии судьбы одно за другим:

     1) морской - Трафальгар, разгром франко-испанского флота;

     2) сухопутный - Аустерлиц, разгром русско-австрийской армии.

Сколько ещё таких битв случилось в Новое время?

 

 

 

 

[Золд]

В 31.12.2018 в 06:54, Pard сказал:

2) сухопутный - Аустерлиц, разгром русско-австрийской армии.

Ну как бы еще та битва в которой закатилось солнце Аустерлица. )

[Pard]

6 часов назад, Золд сказал:

Ну как бы еще та битва в которой закатилось солнце Аустерлица. )

«Битва народов»? А там второй пункт разве не хромает - выдающаяся эффективность?

[Золд]

Pard подробнее тогда, что означает "выдающаяся эффективность"? 

 

Напа разбили в пух и прах. Куда эффективнее? )

[Akrit]

Ну вот  же как раз в соседней ветке об этом написал:

Битва при Сан-Хасинто в 1836 году. Техасские ополченцы разбили всего в одной битве значительную часть мексиканцев и пленили Санта-Анну и Техас перестал быть частью Мексики, образовалась сначала независимая республика, которая через 10 лет вошла в состав США.

 

Битва при Садовой 1866 года. Пруссаки Мольтке в пух и прах разбивают австро-саксонскую армию Бенедека. Австрия подписывает мир с Пруссией через две недели и навсегда теряет своё влияние в Германии, которую теперь по своему усмотрению перекраивает Пруссия Бисмарка.

С точки зрения развития военного дела эта победа тоже имела очень важное значение. Вся Европа имела возможность убедиться в преимуществах казнозарядных ружей Драйзе. И уже через год одна за другой ведущие страны мира принимают свои варианты казнозарядок на вооружение - Франция - винтовки Шасспо; Россия - винтовки Крнка; Англия - винтовка Снайдер-Энфилд; Австрия винтовки Венцеля; американские Пибоди и т.д.

 

[Takeda]

14 часов назад, Akrit сказал:

Пруссаки Мольтке в пух и прах разбивают австро-саксонскую армию Бенедека.

Ну это некоторое преувеличение.

Австрийцы все-таки более-менее организовано отступили под прикрытием кавалерии. Но дезертиров было много.

 

14 часов назад, Akrit сказал:

С точки зрения развития военного дела эта победа тоже имела очень важное значение. Вся Европа имела возможность убедиться в преимуществах казнозарядных ружей Драйзе.

Но как выяснилось игольчатые ружья оказались только промежуточным шагом и никуда не годились в сравнении с патронами с металлическими гильзами.

Еще, кстати, то же сражение показало преимущество нарезной артиллерии.

[Akrit]

1 час назад, Takeda сказал:

Австрийцы все-таки более-менее организовано отступили под прикрытием кавалерии. Но дезертиров было много.

Ну как бы то ни было, армия Бенедека усохла до 160 тыс. и для исправления этого обстоятельства, пришлось срочно "закрывать" итальянский фронт , через отказ от Венеции. 

1 час назад, Takeda сказал:

Но как выяснилось игольчатые ружья оказались только промежуточным шагом и никуда не годились в сравнении с патронами с металлическими гильзами.

Главное что процесс пошёл с ускорением, а там уже идею более удобного патрона под новую систему довели до ума. 

[Takeda]

17 минут назад, Akrit сказал:

а там уже идею более удобного патрона под новую систему довели до ума. 

Да это как бы совсем другая система. Вроде как существовала с 1860 года. Но военные, как обычно, сделали все максимально консервативно.

 

 

[Akrit]

2 минуты назад, Takeda сказал:

Вроде как существовала с 1860 года. Но военные, как обычно, сделали все максимально консервативно.

Металлический патрон, разве не у Крнка первый? 

 

Ладно попробуем продолжить по теме.

В принципе много значительных по своей эффективности битв было в Латинской Америке, после которых образовывались новые государства на карте Мира.

Наверное такой жирной точкой в Латинской Америке стала - битва при Аякучо, 9 декабря 1824 года. 

Последние крупные испанские роялистские силы (около 9 тыс.) во главе с Хосе Де Ла Серной (между прочим прапрапрадед "Че Гевары"), были разбиты 8 тыс. армией "патриотов" Сукре и Гамарры. Частью роялисты были истреблены, частью разбежались остальные были окружены и сдались. Испанский главнокомандующий подписал капитуляцию, согласно которой ему и всем его офицерам - уроженцам Испании был гарантирован свободный выезд на родину.

Ещё несколько гарнизонов в труднодоступных районах Перу продержались около года, но это ничего уже не могло изменить, Испания не оказала им никакой поддержки и фактически лишилась своих последних колоний в Южной Америке, что было официально признано только в 1879 году.

[Takeda]

21 минуту назад, Akrit сказал:

Металлический патрон, разве не у Крнка первый? 

У Паули, вроде. Патент аж 1812 года

 

 

 

[Maxim Suvorov]

В 09.01.2019 в 13:26, Takeda сказал:

У Паули, вроде. Патент аж 1812 года

 

 

Такая мелочь как цена производства, всего-то

[Pard]

В 08.01.2019 в 16:23, Золд сказал:

Pard подробнее тогда, что означает "выдающаяся эффективность"? 

Напа разбили в пух и прах. Куда эффективнее? )

Эффективность - это соотношение затраченных сил к достигнутым результатам. Под Лейпцигом союзники превосходили в живой силе в полтора раза, по артиллерии - в два раза. Я бы сказал при таком соотношении показана стандартная (средняя) эффективность. Т.е. закономерная победа.

 

11 часов назад, Maxim Suvorov сказал:

Такая мелочь как цена производства, всего-то

Дальнобойность повысилась в два раза, а по цене что?

 

[Дмитрий 82]

5 часов назад, Pard сказал:

Дальнобойность повысилась в два раза, а по цене что?

 

Там дело не в цене, не уверен что до ее оценки дело вообще дошло. 

Не было тогда технологической возможности массово делать с необходимой погрешностью делать такие патроны и ружья. У дрейзе гильза картонная тоже не просто так. Дешевле и проще латунной. 

 

А так концептуально паули абсолютно все сделал как надо.

 

Ну и учитывая бк тех времен в 30 патронов, а крымской в 60 патронов не уверен что генералы были бы рады такому расходу

В гражданке сша целиком вооруженный первыми винчестерами емнип полк в один момент расстрелял свой бк и потому сдался:) 

Какое уж там снабжение армий наполеоновских масштабов... 

 

Классическое вобщем забегание идеи впереди возможностей. Стержневые штуцеры и расширяюшиеся пули надо было ему тогда делать, были бы в кассу:) 

 

[Takeda]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну и учитывая бк тех времен в 30 патронов, а крымской в 60 патронов

Вроде как в первую мировую у русской пехоты было по 2 патронных подсумка по 30 патронов каждый

 

 

[Дмитрий 82]

9 минут назад, Takeda сказал:

Вроде как в первую мировую у русской пехоты было по 2 патронных подсумка по 30 патронов каждый

 

 

 

Ну а вот япы при штурме порт артура несли по 350 например, недавно пост хороший видел. Че там у них по штату было хз:) 

Плюс понятно, что все таки ящики с патронами в подразделении были даже если с собой носишь меньше. 

А в наполеонику такое количество патронов выпускать бы просто не смогли. 

Там пруссаки то репу чесали после австро прусской че стало столько патронов уходить много  а это 50 лет после

 

Изменено 11 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Там пруссаки то репу чесали после австро прусской че стало столько патронов уходить много

Вроде главная проблема была, что чего-то солдаты стали залегать, строй не держат, дисциплина страдает!

[Дмитрий 82]

44 минуты назад, Takeda сказал:

Вроде главная проблема была, что чего-то солдаты стали залегать, строй не держат, дисциплина страдает!

Там много было проблем в ружейном журнале видел статью про испытания дрейзе в ри в 1865, там все настолько неоднозначно с эксплуатацией, что нам точно было лучше с дульнозарядкой чем с дрейзе:)

 

Иглы хватает где то на 20-30 патронов (я то думал там ресурс был более вменяемый), запасные иглы в связке не у самого солдата, а только у фельдфебеля (а если его грохают?) , ставить ее очень точно надо. В бою самое оно, да, твердыми нордическими руками. 

 

При низких температурах бумажно пороховая смесь делается трудноудаляемой, что то там было про "увлажнить слюной патронник чтобы очистить...". Мрак вобщем ещё тот. 

Ну короче и через 50 лет после паули там масса эксплуатационных вопросов, что уж говорить о наполеонике... 

 

Что интересно, в 1840х норги и шведы приняли на вооружение казнозарядки с морально устаревшим, но более привычным каморным заряжанием. 

Изменено 11 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

4 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну короче и через 50 лет после паули там масса эксплуатационных вопросов. 

Они как раз были связаны с "бумажностью" патрона. Который, кстати, еще и сырел и как бы несколько загрязнял ствол. 

Ну и конструкция патрона Дрезе тоже была не очень, слишном длинная игла. 

[Дмитрий 82]

59 минут назад, Takeda сказал:

Они как раз были связаны с "бумажностью" патрона. Который, кстати, еще и сырел и как бы несколько загрязнял ствол. 

Ну и конструкция патрона Дрезе тоже была не очень, слишном длинная игла. 

 

Вот кстати странно что он будучи подмастерьем паули, у которого патрон как раз был с капсюлем на донце гильзы не перенял у сенсея этого. 

 

Ежели по теме ветки: а чего бы и не Полтава? До неё сам круль бродит практически по руси и мутит нестойких гетманов, угрожая "территориальной целостности" ри. После нее такой угрозы уже нет. 

Изменено 11 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

1 час назад, Дмитрий 82 сказал:

а чего бы и не Полтава?

Или даже Лесная?

[Akrit]

7 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Что интересно, в 1840х норги и шведы приняли на вооружение казнозарядки с морально устаревшим, но более привычным каморным заряжанием. 

Им вольно, они не воевали ещё 100 лет... 

А что это за винтовки кстати были?

 

6 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Ежели по теме ветки: а чего бы и не Полтава? До неё сам круль бродит практически по руси и мутит нестойких гетманов, угрожая "территориальной целостности" ри. После нее такой угрозы уже нет. 

Ну там ещё 10 лет война продолжалась, Прибалтику (откуда всегда шведы могут нагрянуть), ещё нужно было взять после этого и Шереметев изрядно намучался у Риги. Да и в принципе потом угроза высадки шведов в Прибалтике была вполне реальной, аж до 1718 года наверное.

Полтава была переломной, но выдающейся эффективности пожалуй здесь нет.

 

Вообще может скажу спорную вещь, но как-то мне думается - XVIII век, эпоха преимущественно безрезультатных войн (в Европе) и как-то такие битвы, что разом решали судьбы конфликтов и кроили границы, пожалуй на ум и не приходят.

Изменено 11 января, 2019 пользователем Akrit

[xcb]

Раз Полтава тогда уж и Молоди-1572, бой который решил кто будет наследником ЧИнгисхана.

[Дмитрий 82]

18 часов назад, Akrit сказал:

А что это за винтовки кстати были?

Норвежское и было. Там целое семейство моделей, больше 20 лет на вооружении. Но опять же по количеству не масштабы крупных европейский армий, явно сложнее нарезных дульнозарядок были. Тем не менее серийная казнозарядка на старом принципе. Любопытно

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kammerlader

 

Заряжание прямо скажем небыстрое:)

18 часов назад, Akrit сказал:

Ну там ещё 10 лет война продолжалась,

 

Ну все таки серьезная угроза самой территории ри уже ушла. Да, долго и вязко, но конец был примерно понятен. При проигрыше и с буйной украиной по итогам все сильно бы усложнялось. Вполне себе переломно. А эффективность вопрос неясный для сражения и войны:)

7 часов назад, xcb сказал:

Раз Полтава тогда уж и Молоди-1572, бой который решил кто будет наследником ЧИнгисхана.

 

Но не прекратили набеги, так шты решительным переломом сражение не стало. Скорее опять же проигрыш сииильно усложнял бы ситуацию для руси

Изменено 12 января, 2019 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

В 12.01.2019 в 18:01, Дмитрий 82 сказал:

Скорее опять же проигрыш сииильно усложнял бы ситуацию для руси

ОН ее бы низвел до уровня Молдавии. Ибо потеря Казанского и Астраханского царства автоматом бы отсекала продвижение встерчь солнцу (через Мангазею далеко не уйдешь).

Но получался бы интересный поворот с Великой Швецией. Которую становилась бы Гегемоном в Восточной Европе.

[Pard]

В 12.01.2019 в 06:53, xcb сказал:

Раз Полтава тогда уж и Молоди-1572, бой который решил кто будет наследником ЧИнгисхана.

Битва при Молодях - хороший пример. Стратегическое соотношение сил после битвы изменилось на противоположное. Само сражение - ярчайший образец военного искусства.

Единственная оговорка, что это скорее позднее Средневековье, чем Новое время. Хотелось бы примеров «поновее».

В 11.01.2019 в 19:52, Akrit сказал:

Полтава была переломной, но выдающейся эффективности пожалуй здесь нет.

Там где есть сомнений не возникает.

В 11.01.2019 в 19:52, Akrit сказал:

Вообще может скажу спорную вещь, но как-то мне думается - XVIII век, эпоха преимущественно безрезультатных войн (в Европе) и как-то такие битвы, что разом решали судьбы конфликтов и кроили границы, пожалуй на ум и не приходят.

Кагул? Аналог Молодей XVIII-го века.