Новый Город

[Chernish]

В 14.04.2021 в 10:52, Svetlako сказал:

Остров в новгородских диалектах - это не только земля, окружённая водой. Это например - огороженный или иным способом обособленный участок земли. 

Не только. Это еще и лесное урочище в степи. Или бор на холме в болотах. Напр. Саратов - это вовсе не от "Сары- Тау" (Желтая гора) - никаких "желтых гор" в Саратвое нет и не было никогда - а как доказал Е.К.Максимов, наш историк-краевед, читал мне когда-то лекции в универе,  от "Сары -Отель" - ""Прекрасный остров". "На Саратову-острову" - постоянная формула в документах 17 века. Хотя ни ни каком "острову" город никогда не стоял.  Именно что "лесное урочище" (Кумысная поляна) с ручьями прудами и родниками - вот оно и есть. 

 

Арабские сообщения о "земле русов" на острове - из этой части. Ибн Хордадбех ди и Ибн-Фадлан в Новгороде никогда не были. Писали со слов. И перессказывавшие им купцы  тонкостей славянского языка не понимали и остров для них - только "часть суши окруженная водой". 

Изменено 7 июня, 2021 пользователем Chernish

[Клин]

Мейби жёлтый остров? Сары атау по татарски. 

[Chernish]

Дак "сары" это и желтый и золотой (Сары-Арка в Астане), и Прекрасный.... Золото - желтое? Прекрасное? Отож....

[Клин]

@Chernish  Cары в значении прекрасный казахи точно не используют, не знаю как татары. Но мне интересно другое. Нет ли у вас планов выпустить ролик по истории Новгорода? Она очень интересная, например, взять тот факт, что ушкуйники спалили город Сарай.

[Chernish]

21 час назад, Клин сказал:

Нет ли у вас планов выпустить ролик по истории Новгорода? Она очень интересная, например, взять тот факт, что ушкуйники спалили город Сарай.

Про конец Новгорода - Шелонь - уже выпустил. Есть еще идея новгородский путь развития (условно - "альтернативу") рассмотреть. 

[Клин]

1 час назад, Chernish сказал:

Есть еще идея новгородский путь развития (условно - "альтернативу") рассмотреть

 

Отличная мысль!

[xcb]

вот чего нашел

Цитата

Название: Этногенез славянского населения Северо-Запада Руси : истоки миграций раннего средневековья
Автор: Молчанова А. А.
Издательство: Алетейя
Год: 2021

Читал ктонибудь?

[Svetlako]

1 час назад, xcb сказал:

Молчанова А. А.

ЕМНИП сторонница того, что Северо-Западная Русь сформирована из западных поморских славян.

 

Тут кто-то толкался давеча на эту тему, вроде и Молчанову поминали...

[Игорь]

2 часа назад, xcb сказал:

вот чего нашел

Читал ктонибудь?

Сергей,а что тебя смущает?  Ну,нашел ты книгу интересного историка.Поделись после прочтения мнением. Если тебя тема интересует.

[xcb]

Дык все просто - у меня книг на прочтение (и все выпуска 21 года) лежит около 40, все я прочитать не успею, вот и хочется что путевое успеть освоить.

[Chernish]

@xcb Название показывает что автор ничего не понимает в этнических процессах. "Этногенез раннего средневековья" - это бред сивой кобылы. "Этногенез" - т.е. вдалбливание в головы школьников и читателей газет мысли что они - "нация", народ и проч. хрень - происходил только с начала 19 века. А в "раннем средневековье" всем было <нехорошее слово> на то какой ты национальности. Просто не понимали что это такое. Самоидентификация по верности вождю/сюзерену, роду\клану (как модно говорить сейчас - "военной корпорации")  и по вероисповеданию - все. А про "национальность" - вообще ничего не понимали и даже слова такого не было. Так что можно не читать. 

[xcb]

21 минуту назад, Chernish сказал:

Самоидентификация по верности вождю/сюзерену, роду\клану (как модно говорить сейчас - "военной корпорации")  и по вероисповеданию - все.

Русь при Ольге, если брать все урони - разве покажет такое отношение?

 

Или знаменитая фраза Олега - "Вот варяг, вот черниговец, вот северянин лежит, а мое войско цело" (с)

 

Изменено 5 января, 2022 пользователем xcb

[Button]

В 05.01.2022 в 23:38, xcb сказал:

Русь при Ольге, если брать все урони - разве покажет такое отношение?

Или знаменитая фраза Олега - "Вот варяг, вот черниговец, вот северянин лежит, а мое войско цело" (с)

Мстислав же вроде...

Дополнено 8 минут спустя

В 05.01.2022 в 23:20, Chernish сказал:

@xcb Название показывает что автор ничего не понимает в этнических процессах. "Этногенез раннего средневековья" - это бред сивой кобылы. "Этногенез" - т.е. вдалбливание в головы школьников и читателей газет мысли что они - "нация", народ и проч. хрень - происходил только с начала 19 века. А в "раннем средневековье" всем было <нехорошее слово> на то какой ты национальности. Просто не понимали что это такое. 

Так ведь нации и народы не сразу складываются, можно проследить этот процесс с самых ранних времен... Почему нет? Кривичи и словене вполне вложились в копилку русского народа.

[xcb]

5 часов назад, Button сказал:

Так ведь нации и народы не сразу складываются, можно проследить этот процесс с самых ранних времен...

Профессор считает что нации, это искусственный конструкт 19 века. С этим я согласен, а вот народы - но тут надо копать формулировки.

[Button]

32 минуты назад, xcb сказал:

Профессор считает что нации, это искусственный конструкт 19 века. С этим я согласен, а вот народы - но тут надо копать формулировки.

Я думаю, что на этот вопрос никто не сможет дать абсолютно точный ответ, который удовлетворил бы всех. Но у каждого процесса есть начало, и непонятно поэтому что криминального в названии книги?

[Alex_teri]

3 часа назад, Button сказал:

Я думаю, что на этот вопрос никто не сможет дать абсолютно точный ответ, который удовлетворил бы всех. Но у каждого процесса есть начало, и непонятно поэтому что криминального в названии книги?

Вот это та ерунда "удовлетворение всех" всё и портит. Есть понятия сами по себе, термины и фактическое состояние в научном понимании. "Раньше такой херни не было" (с) Представляю себе, встал бы на уроке истории отвечать на вопрос учителя и заявил бы, меня мол не удовлетворяет такая постановка вопроса, - "Садись, два!" )) А почему? А потому что любой науке на удовлетворение некоей общественности глубоко по Пифагору. Вот так и везде сейчас - по факту знанием и постулатами не обладают, а повесточки сколько угодно.

И кстати, это абсолютно точный ответ, относительно конструкта. Почему с 19 века, потому что начали активно использовать в политических целях и как эшелонирование эскалации в военных в том числе целях. Капиталистическая преамбула деления сфер влияния. Всё это давно изучено и разобрано.

И в связи с этим самоопределение наций складывается не из народности, а экономической консолидацией групп с общими интересами, процесс начавшийся со средних веков. Но неразрывно связанный с процессами зарождения буржуазии в исполнении законов капиталистического развития. Так что со средневековья. Ещё не тогда когда англичане, французы и испанцы не видели между собой разницы, но скоро. Процесс был запущен.

Смотрим на Европу, понятие разных народов вполне себе условное - сплошные германцы, если утрировать до единственного определения, а по факту расселение и захват территорий вызвали обособление и "варку" генотипов в отдельных регионах. База для национального вопроса, как инструмента создаётся и используется древний как мир метод - "они не такие как мы". Всё, вынимаем из духовки, начинаем есть. ) 
Потом особо одарённые личности начинают водить толпы других интересных людей по дальним странам, где различия этносов особенно очевидны.

[Chernish]

В 05.01.2022 в 19:38, xcb сказал:

Русь при Ольге, если брать все урони - разве покажет такое отношение?

Олег - мелкий бандос, у него как у всякого главаря ОПГ идентефикация только по своей банде и верности лично ему. Какие "военные корпорации" при Олеге? Какое "вероисповедание"? 

[xcb]

Я про Ольгу - жену Игоря. 

[Svetlako]

В 07.01.2022 в 14:36, Alex_teri сказал:

Смотрим на Европу, понятие разных народов вполне себе условное - сплошные германцы, если утрировать до единственного определения, а по факту расселение и захват территорий вызвали обособление и "варку" генотипов в отдельных регионах.

Хм. Смотрим на Восточно-Европейскую равнину. Там четкие племенные идентификаторы (против височных колец не поспоришь - при этом ареалы племен не допускают прямого контакта крайних точек расселения) "внезапно" исчезают. А родо-племенная структура власти сменяется княжением русов. Пароль "ты кто"  (отзыв - я Вятич), меняется на "ты чьих" - и отзыв "имя конкретного князя, который берет дань".

А теперь следи за руками

В лествичной системе князья скакали со стола на стол как зайцы - и строить идентификацию по имени князя (как ты их определяешь - местного главы ОПГ ) становится затруднительно. Слишком часто меняются. Вот отсюда и переход идентификации жителей "подчинённого удела" на совокупный уровень всего княжеского Рюрикова рода - на русь с маленькой буквы как на социальную консорцию целиком, а дальше на всю территорию ими контролируемую - Русь с большой буквы. Это вполне в русле перехода от власти "старшины родного рода" к власти "княжеского рода" и дальше к формированию наследуемых "уделов". И тогда отзыв на пароль "ты кто/ты чей" вполне закономерно начинает звучать как "я русский". И идентификация начинается с этого уровня. А дальше уже новгородец, владимирец, киевлянин и т.д. Появление же православности или христианности как идентификаторов ИМХО более поздний этап - не ранее 13 века... Во-первых, из-за сильнейшего влияния архаичного язычества, во-вторых, само православие как отдельное от католичества христианское сектантство оформляется вполне конкретно во времени.

 

ИМХО ессно )))))

 

 

Кстати, кровная основа понятия "национальность" вполне может ложиться на архетипы кровных племени и рода, которые сохраняются в фольклоре и прочей "памяти народной" ))))) Отсюда лёгкость привития наций. На старые дрожжи )))

Изменено 11 января, 2022 пользователем Svetlako

[Alex_teri]

@Svetlako Не знаю зачем ты при этом меня процитировал )  Это пересекающиеся процессы. Объясняют ли они один другой? Влияют безусловно потому, что неразрывно связаны. Сначала все были единым целым потом разбредались по углам, то о чём я сказал, и приобретали некоторые различия как киргиз с датчанином, что не отменяет общего гена.  Вот и придумали индоевропейцев путешественников. Обособление и сильные изменения народов сильнее по географическому признаку, где барьеров больше в виде непреодолимых гор и океанов, там и отличия сильнее от остальных. Тут тебе и цвет кожи и пёсьи головы.  Я при этом конечно не имею ввиду негров и китайцев, но у них своя такая же история смешения и переселения. И на неё накладывается история всемирных путешествий. И вот индусы не совсем уже индусы снова, а светловолосые персы и арабы истреблены набежавшими. Национальный вопрос обостряется повсеместно взаимной враждой, и нивелируется выживанием.
Ну приняли северян и приняли, не исчезать же совсем, да и не сильно разные - глаза не мозолит.  Просто не через призму современности воспринимать эти отличия - их было сильно меньше чем сейчас, и нам не чем заменить стереотипы кроме знанием научным. Что киргиз не был киргизом как сейчас, араб современным арабом, грек не грек, а мы славяне вообще не понятно кто, потому что в основе славяне и в резюме тоже, и татарин, и индус нам родня, потому и не голубоглазые и не светловолосые в массе. Это не только фольклор.  В древности не столь глубокой было понимание например в виде запретов смешения в браке, так вот с перечисленными запрета не было,  как с китайцами например, я сейчас точно не помню кто в табу входил. Если один финно-угр контактирует с другим немного левее, а тот с более левым, а левее вообще с левым, то правому изустно известно что там такие же как он живут, люди.

 

Это все отлично демонстрируется различием языков теперешних и то что таких отличий было минимум от кельтов до китайской стены раньше.  Как-то довелось про это послушать лекцию. Пока франки не начали свой "поход" ещё не крестовый, фонема на всём пространстве была общей, разумеется чем дальше от центра тем сильнее начинались различия, которые мы имеем на данный момент. Так же и с национальностью.
Вообще живём на руинах на самом деле, не столько перемешивались сколько заселяли выжженную пустынь.  Народы уничтожались целиком а попрятавшиеся не могли сильно повлиять на дальнейшее. Где как, короче. И с князьями-маркграфами все верно, и про крайние точки то же самое сказал другими словами. А теперь уж можно височные кольца откапывать. ))

[Chernish]

В 11.01.2022 в 15:52, Svetlako сказал:

вполне закономерно начинает звучать как "я русский". И идентификация начинается с этого уровня. А дальше уже новгородец, владимирец, киевлянин и т.д.

В теории складно. А по факту в источниках ничего похожего не наблюдаем. Самоопределение как "люди новгорочки", "псковитяне", "москва" (мн. число кстати - как и русь и литва, никаких "москвичи", "литовци"), "рязань". И никаких тебе "русьских". Последнее -только у греков в РПЦ и - иногда и редко, и то в отношениях с "немечь" или "татарами" - у князей). Перестав быть дружиной гребцов русь растворилась в книжном сознании греческих монахов (и единичных славянских епископов и митрополитов вообще о таком задумывавшихся). Не зря и слово Россия появилось сперва в церкви, и лишь через 100 лет - у князей (великих), а уж названием страны стало лишь в 17-18 веках, а народа - вообще в 20-м. "Из крестьян во французы" - к ПМВ. А "в русские" - при большевиках! Как и в украинцы (украинизация) и во всякие казахи и узбеки. 

Этнос - идея, которая мало того что во времени меняла смысл так еще и по социальной лестнице спускалась мееедленно.  Вообще ничего похожего современной идее народа не существовало ни в древности ни в СВ - до 19 века.

 

Причем социально-политичекский смысл идеи - навязанной людям с помощью официальной школы, книг и пропаганды - вполне понятен. При "старом режиме" (доиндустриальном) военная система - сословная, податные к служдбе не привлекались (или - поздно - в виде рекрутов навсегда отрывавшихся от своей среды) - и всем было пофиг какой они нации и даже какой веры. Турки отлично правили славянами и арабами, немцы - всеми подряд в СвРИ, в России то же самое. А вот когда "третье сословие" победило и буржуазия навязала свой порядок - в индустриальном обществе надо людишек на войну тащить и еще чтоб подчинялись сами а не из-под палки, а они ж образованные теперь.. как тут? А вот "нация"! Что мол я и Абрамович - одной крови! И родились в Саратове..  А по факту нет у меня с Абрамовичем ничего общего и интересы противоположные. Как же меня заставить воевать за Абрашу? А вот - "за народ"!  За народ помереть - геройство! И поперлись миллионы убивать во имя процветания таких абрамовичей...

 

Вредная это идея. Нет никаких народов. Обман это. Не зря коммунисты сначала были против народов и за единый пролетариат...

Изменено 22 января, 2022 пользователем Chernish

[Svetlako]

13 часов назад, Chernish сказал:

по факту в источниках ничего похожего не наблюдаем. Самоопределение как "люди новгорочки", "псковитяне", "москва" (мн. число кстати - как и русь и литва, никаких "москвичи", "литовци"), "рязань". И никаких тебе "русьских". Последнее -только у греков в РПЦ и - иногда и редко, и то в отношениях с "немечь" или "татарами" - у князей).

Я так понимаю, что цитирование региональных самоопределений идёт из летописных источников. Которые ан-масс как раз были в ведении "греков  в РПЦ"

Поэтому ссылаться на них в дискуссии о том, как самоопределяли себя смерды, гости, дружинники и прочие - не очень логично. Тут ИМХО важно немного другое.

Определения "по стольному городу" идут в описаниях взаимоотношений чаще всего применительно к конкретному региональному конфликту с соседями. Когда глупо говорить что "новгородские русские яша владимирских русских".  Определение "русский" в такой фразе явно лишнее!

Но вот посмотреть внешнюю историю - например, торговое уложение Смоленска с "западом". 1229 год. В тексте никаких смоленцев. Сплошные русские. Понятно почему. 

И получается, что "русские" никуда из мироздания и лексикона не делись, а лишь заняли свою нишу. Когда нужно подчеркнуть отличие от действительно внешнего и чуждого - НЕрусского. Наоборот, названия "дорусских" племен типа вятичей, кривичей, дреговичей и т.д. реально исчезают из источников - за ненадобностью вообще. Вот их как раз и замещают "стольные" самоназвания.

.

Я в очередной раз подчеркну ещё одно очевидное. Ни о каком этносе или нации или национальности в тот момент при применении термина "русский" не идёт! Этих понятий естественно просто не существовало. А вот суммарная территория, на которой продолжали действовать близкие между собой социальные, государственные и экономические отношения, заложенные "русью" (с маленькой буквы), а потом закреплённые "кочующими" по столам русскими князьями с дружинами, родней и челядью - такая территория с ее населением объективно существовала (деформируясь, конечно).

.

Я не один раз говорил, что "разносчиками" термина "русский" были не только книжники, которые, кстати, практически не общались с большим и реальным тогдашним  "русским миром". Были и другие консорции  "сшивающие" регионы (стольные княжества) в Русь (с большой буквы). Про самих "кочующих" князей с окружением я уже говорил. Кто ещё? Гости (торговля), скоморохи и песенники (фольклор и народная культура), паломники и калики перехожие (религия). Каждый из них не мог не использовать объединённого термина. Гости - потому что снаружи Руси они были "русскими", будь ты из Владимира, будь из Рязани. Подтверждения - в торговых договорах. Скоморохи и сказители - потому что в силу бродячего образа жизни не были привязаны к региону, но самопоименовываться как любой человек должны были. Подтверждение - единство фольклора, былинного цикла и народных религиозных текстов (типа Голубиной книги) по всей территории. Ну а паломники и калики - это люди из среды, максимально близкой к церковным книжникам, для которых существования термина не оспаривается.

Получается, что из социума, в котором "объективно бытовал" термин выключен только самый многочисленный компонент - крестьяне-смерды из конкретной вески или конкретного посада. Только вот для них любое наднаименование в бытовом смысле вообще не нужно. Они никуда не перемещаются, а отличие им нужно подчеркивать - или от соседней деревни-вески, либо от другого городского "конца-слободки". Это даже не уровень "новгородец" или "владимирец", а гораздо ниже. 

Увы, этот слой никаких следов в источниках оставить не мог и спекулировать тут можно до бесконечности.  В мою пользу может говорить лишь то, что любые вышеупомянутые "русские" консорции с этой "не имеющей глобального самоназвания" - пересекались и общались. Т.е. перенос термина или хотя бы его массовое понимание (к чему относится понятие "русский") был весьма вероятен. Но вопрос останется открытым всегда до изобретения машины времени )))

.

Я не поднимаю здесь идею якобы единства языка, потому что оно смутно, спорно, стозевно, лаяй и может интерпретироваться в любую сторону. 

.

ИМХО ессно

Изменено 22 января, 2022 пользователем Svetlako