Новый Город

[Золд]

Интересная мысль про Новгород и его основание. Считается, что мол Ладога это старый город, а решили вот основать новый город...

 

А что если Новгород, потому что его основали те кто из старого города, собственно? Т.е. сейчас это Ольденбург...

"Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов, и все войны или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нём иногда бывали такие князья, которые простирали своё господство на бодричей, хижан и тех, которые живут ещё дальше..." (с) Гельмольд в своем труде «Славянская хроника».

 

А что говорят лингвисты и архелоги?

 

В результате проведения краниологической характеристики черепов новгородских словен, извлечённых из погребальных памятников, расположенных на территории проживания словен и относящихся к VIII—X векам, было установлено наличие между ними и балтийскими славянами генетических связей и относительной обособленности от иных восточнославянских племён[1][2]. К тому же, по мнению известного антрополога Т. И. Алексеевой, «типы населения… словен новгородских не дают основания говорить о наличии в них скандинавского компонента, что свидетельствует в пользу отсутствия смешения варягов со славянами Северо-Запада»[3].

Религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов.

 

____________________

 

Про Гостомысла, мол того кто правил союзом словен и финов в Ладоге и призвал своего (зятя?) Рюрика на княжение. 

По информации спорной т. н. Иоакимовской летописи: в первой половине IX века у словен был князь Буривой, воевавший с варягами и проигравший решающую битву. После поражения князь бежал в город Бярмы, расположенный где-то на острове, а варяги обложили словен данью. Затем словене пригласили на княжение Гостомысла сына Буривоя. Гостомысл будто бы разгромил всех врагов и обложил данью всех соседей, и долго княжил в Словенской земле. Историки отмечают, что предание о Гостомысле очевидно имеет западнославянское происхождение (у балтийских славян известен король Гостомысл, погибший в 844 году).

[Akrit]

Обычно "Старый Город"  и "Новый Город" расположены рядом друг с другом. В Германии например полно Альтенбургов и Нойбургов, как частей одного города, так и отдельных городов рядом расположенных. По этому же принципу Кёнигсберг формировался и Прага состоит из старой и новой.

На Руси примеров тоже полно Старая Ладога и Новая Ладога, Старая Рязань и Переславль-Рязанский и т.д. и т.п.

Поэтому логичнее всего, что знаменитое Рюриково Городище самые ранние слои которого это 850-е годы, как раз и есть "Старый город", а "Новый город" появился рядом в X веке, на большей территории, каким там годом датируют первую деревянную мостовую кажется 920-е -930-е???

Во всяком случае византийский император Константин Багрянородный в своём трактате "Об управлении" в середине X века, уже пишет о "Немограде", где сидит "Сфендослав".

 

4 часа назад, Золд сказал:

Про Гостомысла, мол того кто правил союзом словен и финов в Ладоге и призвал своего (зятя?) Рюрика на княжение.

Наиболее ранние русские летописи ("Повесть Временных Лет" например), никакого Гостомысла не знают, он появляется впервые на страницах первой Новгродской младшего извода, которая писалась где-то в 1430-х годах, т.е. через 600 лет, после смерти этого самого мифического новгородского Гостомысла.

А все основные подробности о нём известны по Иоакимовской летописи, вернее по комментариям Татищева в XVIII веке, этой самой летописи, списки которой никто никогда в глаза не видел.

[Золд]

14 часов назад, Akrit сказал:

Обычно "Старый Город"  и "Новый Город" расположены рядом друг с другом.

Ну не знаю. Возьми Карфаген и Новый Карфаген. Ну или Йорк и Нью-Йорк. Не факт по этому.

14 часов назад, Akrit сказал:

Рюриково Городище самые ранние слои которого это 850-е годы,

Вполне совпадает с этой моей версией, когда ободритский князь Гостомысл проиграл битву в 844 году германскому императору на западе и эвакуировался с остатками дружины в Гардарику.

_____________________________

 

Еще возьми такой факт. Все восточные славяне называли свои племенные объединения как "вятичи", "поляне", "древляне", "тиверцы". А тут на севере просто "словене". Это не племенное объединение потому что, а выходцы из разных славянских племен, колонисты на севере в финских землях, по этому идентифицируются просто как славяне. Естественно там и из поднепровья были колонисты, но я думаю и беженцы из Стариграда, Руяна и т.д. вполне могли быть. Опять же религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании.

 

Словене ильменские, ИМХО это сборная солянка полян, древлян и всяких ободритов. По этому и называли они себя просто "словяне".

 

Опять же, Гостомысл - это западно-славянское имя. У восточных славян не были популярными имена заканчивающиеся на "-мысл"(Всемысл, Остромысл, Гостомысл), у нас приняты "-слав"(Ярослав, Вячеслав, Бореслав) и   "-мир"(Яромир, Радмир, Боремир).

[Peterson]

Когда что-то привязывается к лингвистике сразу начинает попахивать Фоменками с Носовским, Стариковым и прочими Задорновыми 

[Золд]

Peterson В результате проведения краниологической характеристики черепов новгородских словен, извлечённых из погребальных памятников, расположенных на территории проживания словен и относящихся к VIII—X векам, было установлено наличие между ними и балтийскими славянами генетических связей и относительной обособленности от иных восточнославянских племён.

 

Надо смотреть на всё сразу.

[Akrit]

4 часа назад, Золд сказал:

Ну не знаю. Возьми Карфаген и Новый Карфаген. Ну или Йорк и Нью-Йорк. Не факт по этому.

И чего? Финикийцы, англичане пересекшие океан, ещё кого вспомним... Т.е. народы с мореходными традициями которые мы хорошо знаем.

 

А где великие славянские мореплаватели и первооткрыватели VIII века? А викинги чего нигде не основали какой-нибудь "Нововалхальск", тоже ведь всюду плавали?

4 часа назад, Золд сказал:

когда ободритский князь Гостомысл проиграл битву в 844 году германскому императору на западе и эвакуировался с остатками дружины в Гардарику.

Тут можно любую версию придумать. А может он сел на корабли и поплыл в Америку и основал Москву в штате Айова? Город такой там действительно есть.

Источников синхронных событиям (ну или близких к ним), у нас об этом нет, а те что подобное пишут очень поздние и кто его знает чем пользовался автор включая некоего Гостомысла в историю о Новгороде.

 

Я могу сейчас написать цветистую историю, как Гостомысл основал город Москву в штате Айова, через триста лет допустим в 2350 году, летописи все пропадут (сгорят в Четвёртой мировой или ещё что случится), а останется только моя сегодняшняя выдумка и что на этом основании будем считать, что Гостомысл открыл Америку?

4 часа назад, Золд сказал:

Естественно там и из поднепровья были колонисты, но я думаю и беженцы из Стариграда, Руяна и т.д. вполне могли быть.

А ещё может и Вильгельм Завоеватель, по каким-то торговым делам в Новгород приезжал накануне завоевания Англии, но источников об этом не осталось и предполагать можно всё что угодно. 

 

4 часа назад, Золд сказал:

Опять же, Гостомысл - это западно-славянское имя. У восточных славян не были популярными имена заканчивающиеся на "-мысл"

Так и Гостомысла скорее всего не было здесь никакого. По крайней мере ранние письменные источники ничего об нём не знают.

[Золд]

32 минуты назад, Akrit сказал:

А где великие славянские мореплаватели и первооткрыватели VIII века?

А чем они не мореплаватели были в локальном балтийском масштабе? 

Например, после знаменитой, известной многим историкам битвы западных славян во главе с княгиней Висной и их союзниками датчанами короля Геральда против шведов и норвежцев при Бравалле (Дания) примерно в 770 г., славянский князь Исмар через несколько лет стал королем Дании.

В. Чудинов обнаружил, что на горельефе в церкви столицы страны Копенгагене считавшегося изображением главного бога скандинавов Одина ЕСТЬ надписи славянскими рунами, удостоверяющие, что это не Один, а портрет славянского бога Яра, выполненный в мастерских славянского храма бога Рода.  )

Есть же книга написанная в 1185 году, где Саксон Грамматик, описывает все касающиеся борьбы датчан со славянами? Мореходство было ЕМНИП.

 

Интересный источник по теме http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavyanskie-relikty/

[Akrit]

23 минуты назад, Золд сказал:

В. Чудинов обнаружил, что на горельефе в церкви столицы страны Копенгагене считавшегося изображением главного бога скандинавов Одина ЕСТЬ надписи славянскими рунами, удостоверяющие, что это не Один, а портрет славянского бога Яра, выполненный в мастерских славянского храма бога Рода.  )

 Ты серьёзно что ли всё это пишешь? Давай может воздержимся от отсылок к "исследованиям" псевдо-фолк-хисториков", а то так можно договриться, что "этруски - это русские..." 

Здесь всё-таки  не ветка альтернативной истории.

 

23 минуты назад, Золд сказал:

Есть же книга написанная в 1185 году, где Саксон Грамматик, описывает все касающиеся борьбы датчан со славянами? Мореходство было

Ну предположем. Мореходство было и торговля была (пресловутые черепа в раскопах).

Осталось, дело за малым найти достоверные свидетельства о присутствие правящих фамилий западных славян в Новгороде и вообще связь основание последнего с этими самыми знаменитыми мореходами.

Потому что версия славянской колонизации с юга (отсюда и словене), кажется более логичной и имеет больше подтверждений, опять же датировки ей сопутствуют.

 

Кстати у нас на Гарде  есть отличная статья про Рюрика, где версия тождества его с ободритским князем разбирается:

https://gardarike.org/forum/viewtopic.php?f=52&t=259

 

 

Изменено 24 декабря, 2018 пользователем Akrit

[Золд]

 

 

10 минут назад, Akrit сказал:

Кстати у нас на Гарде  есть отличная статья про Рюрика, где версия тождества его с ободритским князем разбирается:

На сайте нет? На форум не пускает почему то...

 

10 минут назад, Akrit сказал:

достоверные свидетельства о присутствие правящих фамилий западных славян в Новгороде

Генетические исследования http://генофонд.рф/wp-content/uploads/GEN1338.pdf

Подтверждая гипотезу славянской колонизации северо-западной части Руси с территории бассейна Вислы, в противоположность иным возможным источникам миграции славян!

 

 

Так или не так?

[Akrit]

15 минут назад, Золд сказал:

На сайте нет? На форум не пускает почему то...

Странно.

Но на сайте нет, почему-то мы её не публиковали...

Выложу пока, здесь содержание статьи под спойлером:
 

Спойлер

 

Яманов В.Е. Рорик Ютландский и летописный Рюрик // Вопросы истории. - 2002. - № 4. - С. 127-137.:

Рорик Ютландский и летописный Рюрик

Автор: Е. В. Яманов

О Рорике Ютландском (иногда называемым также Фрисландским) сохранилось много упоминаний в хрониках раннего средневековья. Он был одним из наиболее видных норманнских викингов, контактировавших с государствами Каролингов. В российской историографии пристальный интерес к Рорику обусловлен гипотезой, которая отождествляет его с Рюриком русских летописей.

В условиях, когда само существование летописного Рюрика зачастую подвергалось сомнению, гипотеза об идентичности его с известным датским викингом была "не ко двору". В единичных упоминаниях об этой гипотезе в советской исторической литературе не содержалось аргументов, опровергающих ее [1]. Единственной заслуживающей внимания работой, посвященной этой гипотезе была статья польского историка X. Ловмянского [2], в которой это рассматриваемое нами отождествление не получило подтверждения.

Тенденция к переоценке этой гипотезы появились в отечественной историографии в последние два десятилетия. При этом наметился перекос в противоположную сторону: во многих популярных, а порой и в некоторых солидных научных работах доказанность тождества упомянутых лиц объявляется признанным фактом [3]. В число ученых, о которых говорят как о сторонниках этой гипотезы включен даже акад. Б. А. Рыбаков, на одну из работ которого в свое время ссылались некоторые авторы, упоминая о поддержке им данной гипотезы [4], или о признании данной гипотезы в отечественной науке [5]. Между тем Рыбаков, говоря о Рорике Ютландском, хотя и высказывает мысль, что тот "был бы подходящей фигурой для этой цели" (имеется в виду княжение в Северной Руси в качестве приглашенного князя), заканчивает этот фрагмент выводом: "Высказанные соображения недостаточно обоснованы для того, чтобы на них строить какую-либо гипотезу" [6].

Работ, содержащих развернутую научную аргументацию в пользу упомянутой гипотезы, существует очень немного. Появившиеся в последнее время публиковались, в основном, в узкоспециальных изданиях. В этих работах желание утвердить данную гипотезу зачастую опережает аргументацию, что порождает странные филологические конструкции, вроде "непротиворечивой совместимости" Рорика-датчанина и Рюрика Ладожского [7].

Яманов Валерий Евгеньевич - историк. 

- 127 -

Рассматриваемая гипотеза - впервые была сформулирована в тех местах, которые когда-то находились во владениях Рорика Ютландского. В 1816 г. была опубликована работа Г. Ф. Голлмана "Рустрингия, первоначальное отечество первого российского великого князя Рюрика и братьев его" (русский перевод 1819 г.). Автор - преподаватель школы в небольшом немецком городе Эвере, расположенном неподалеку от побережья Северного моря, в герцогстве Ольденбург; в период раннего средневековья эта территория была частью Восточной Фрисландии. Согласно Голлману, летописный Рюрик с братьями прибыл в Россию из Фрисландии. Имя "Рюрик" Голлман считает производным от немецкого Rorik, означающее, по его мнению, человека предприимчивого, на все готового [8]. Далее автор, ссылаясь на Ф. Хемница, немецкого историка XVII в., считает Рюрика с братьями сыновьями ободритского князя Готлиба, погибшего в начале IX в. в войне с датским конунгом Готфридом. Этот Рюрик и стал правителем Руси, будучи до этого правителем Фрисландии. Термин "Русь" автор производит от названия одной из областей Восточной Фрисландии - Рустрингии. По словам Голлмана, толчком к началу его работы послужила просьба герцога Ольденбургского, которому, в свою очередь, мысль, что варяги, давшие начало Русскому государству, были выходцами из северозападной Германии, внушил граф Н. П. Румянцев. Эта мысль могла прийти к последнему, занимавшему ряд высших государственных постов в России (в том числе министра иностранных дел и канцлера), как еще одно обоснование права на влияние российского императора в Северной Германии, в дополнение к тем правам, которые он имел там, как наследник немецких правителей (сам город Эвер был до 1807 г. владением Александра I).

Широкой известности концепция Голлмана не получила. Больший резонанс имела работа профессора Дерптского университета Ф. Крузе, опубликованная в 1836 году [9]. Автор, отождествляя Рорика Ютландского с Рюриком, считал, что тот получил приглашение стать князем в России на тех же основаниях, на каких им были получены владения в Германии, то есть на условиях обороны этих земель от прочих норманнов. Крузе полагал, что Рорик действовал попеременно - то на Западе, то на Руси (временные рамки сообщений о деятельности Рорика во франкских хрониках и о деятельности Рюрика в русских летописях не совпадают). "Русь" Крузе выводил от названия округа в Южной Ютландии - Розенгау, который одно время входил в состав владений семейства Рорика Ютландского. Концепция Крузе была подвергнута критике рядом российских историков того времени (П. Бутков, М. Погодин) и, затем, была фактически забыта. В начале XX в. В. О. Ключевский, упоминая о Рорике Ютландском и называя его тезкой и возможным земляком летописного Рюрика, ни слова не говорит о возможности отождествления этих исторических деятелей [10].

Возродил гипотезу Н. Т. Беляев, опубликовавший свою работу на эту тему в Праге [11]. Именно он и стал автором наиболее развернутой и обоснованной концепции, согласно которой Рорик и Рюрик одно и то же лицо. Беляев впервые связал появление Рорика в качестве новгородского князя с интересами фрисландской торговли и с поисками новых торговых путей на востоке. По мнению Беляева, "Русь" - это первоначальное название фризской торговой колонии в Бирке (которое она могла получить от Рустрингии). Пришельцы из этой торговой колонии и принесли это название вместе с Рориком на Русь. Свой тезис о возможности появления Рорика в качестве русского князя Беляев подкреплял сведениями о давних связях рода Рорика с "конунгами Гардарики" (традиционное скандинавское название России). В свое время именно там нашла приют дочь конунга Дании и Швеции Ивара Видфадме - Ауд Премудрая, бежавшая от отца с малолетним сыном от первого брака- Гаральдом Гильдетандом. Позже она вышла замуж за "конунга Гардарики" Радбара. Этого Гаральда Беляев считал дедом Рорика Ютландского. Согласно Беляеву, именно Рорик был автором плана организации двух одновременных экспедиций против Византии: Аскольда и Дира, которые должны были подойти к Константинополю с севера, и Бьерна Железнобокого, который должен был подойти к нему

- 128 -

с юга, тем самым воплотив давнюю мечту Рорика - сомкнуть путь "из варяг в греки".

Теория Беляева получила признание вначале лишь за рубежом. Так Г. В. Вернадский в своей работе "Древняя Русь", вышедшей в 1943 г., высказал мнение, что Беляеву удалось полностью подтвердить теорию Крузе [12].

Попытка аргументировано опровергнуть указанную гипотезу содержится в статье Ловмянского, который проследил историю развития "гипотезы отождествления" в исторической науке, обстоятельно исследовав биографию Рорика Ютландского по западным хроникам. Ловмянский доказывал, что вся биография Рорика свидетельствует о его упорном стремлении удержаться именно во Фрисландии а торговые интересы фрисландских купцов не простирались далее Бирки. Таким образом, по Ловмянскому, Русь не попадала в сферу интересов ни самого Рорика, ни фрисландских купцов. Что же касается Рюрика летописного то, согласно Ловмянскому, первоначальный вид легенды, известной по "Повести временных лет" (ПВЛ), невозможно установить (хотя упоминание о Рюрике опирается на новгородскую историческую традицию), а хронология деятельности Рюрика в летописях, появившаяся там в начале XII в., является вымышленной и ее случайные совпадения с некоторыми моментами деятельности Рорика Ютландского не дают оснований для отождествления этих деятелей. В итоге Ловмянский делает вывод, что Рорика и Рюрика следует рассматривать как две разные личности [13].

Перемены в оценке гипотезы наступили, примерно, в середине 80-х годов, хотя упоминание о ней, как о имеющей право на существование, появились еще в 70-х годах. Уже в 1985 г. Г. С. Лебедев, ссылаясь на ряд работ прошлых лет, утверждал, что "историческая канва событий, отраженных в "предании о варягах" в ПВЛ восстанавливается... подробно и со значительной степенью достоверности". Излагая, затем, версию приглашения Рорика Ютландского на княжение в Северную Русь, он представлял этот акт как тщательно подготовленную акцию, вписывающуюся в контекст установившихся на Балтике торговых отношений и славяно- скандинавских взаимосвязей того времени [14].

В статье X. Касикова и А. Касикова, своеобразном ответе на упомянутую статью Ловмянского, подробно анализируется летописная хронология деятельности Рюрика и эти сведения сопоставляются с сообщениями западных хроник, приводятся многочисленные географические и психологические аргументы в поддержку "гипотезы отождествления", а также археологические данные, полученные в результате раскопок в Старой Ладоге, могущие быть истолкованными в пользу упомянутой гипотезы [15]. Любопытные мысли высказал в одной из своих работ А. Л. Никитин. Не отрицая, что летописный Рюрик имеет прообразом Рорика Ютландского, он предположил, что события, в которых участвует Рюрик, реально происходили в землях поморских славян, предания которых и послужили основой для летописного рассказа о призвании Рюрика [16]. Значительная часть работы Е, В. Пчелова [17] посвящена истории рода Рорика Ютландского, но в той части, где рассматривается "гипотеза отождествления", этот автор, считающий что теория Крузе не противоречит историческим, хронологическим и археологическим данным, делает оговорку о невозможности окончательно поставить точку в дискуссии, ввиду отсутствия источника, прямо указывающего на тождество Рорика и Рюрика. В своих выводах он более сдержан и корректен, чем многие ученые, оперирующие упомянутой гипотезой, как якобы доказанной исторической наукой.

Рорика традиционно относят к династии Скьельдунгов, древнейших датских конунгов, потомков легендарного Скьельда, сына Одина. Крузе, опираясь на западные хроники, полагал, что Рорик сын Хальфдана и внук правителя Южной Ютландии Харальда Ютландского. Этой же точки зрения придерживался и Беляев. Ловмянский же считал более правдоподобным, что он был внуком Хальфдана, сыном одного из трех братьев Харальда Клака [18]. Харальда Ютландского Беляев отождествлял с Харальдом Гильдетандом, знаменитым верховным конунгом Дании и Швеции, сыном

- 129 -

Хрорика Метателя Колец и внуком (по материнской линии) легендарного Ивара Видфадме. Это отождествление не является бесспорным. Харальд Гильдетанд погиб в битве при Бравалле, возможные датировки которой имеют очень большой разброс (от конца V в. до начала IX в.). Ученые XIX - начала XX в. относили эту дату приблизительно к 740 г., Беляев - к 750-771 гг., а ряд современных зарубежных исследователей склонны отнести ее к временам не позже VII века [19]. Сомнительно, чтобы конунга огромной северной империи (хотя и состоявшей, по мнению некоторых современных ученых, из слабо связанных между собой частей [20]) отождествляли с правителем небольшой части Дании. Нет данных и о том, что Харальд Ютландский был потомком Харальда Гильдетанда. В ту эпоху Скьельдунгами могли титуловать любого датского конунга, независимо от его происхождения [21].

Появлению Рорика Ютландского на Западе в качестве вассала франкского императора предшествовали следующие обстоятельства. Во второй половине VIII в. при Карле Великом началось регулярное соприкосновение миров - западного и скандинавского. При этом датчане были потенциальными союзниками саксов, в то время как славяне-ободриты - союзниками франков. Между тем в самой Дании происходили какие-то столкновения в среде знати, причем более слабая сторона пыталась опереться на помощь франков. В 807 г. "норманнский принц" Хальвдан (предположительно дед Рорика) прибывает к императору Карлу Великому и приносит ему клятву на верность [22]. В 811 г. был заключен мирный договор с франками, а в самой Дании началась борьба за власть, в которой сыновья Харальда Ютландского потерпели поражение. Уцелевшие из них братья Харальд Клак и Хемминг бежали к франкам. Правителем Дании стал сын Годфреда - Хорик I (после 814 г.) [23].

После этих событий Харальд Клак не раз пытался утвердиться в Дании, опираясь на помощь императора Людовика I Благочестивого, поселившего его в Саксонии. Крестившийся с семьей и дружиной в 826 г. Харальд, получил в лен Рустрингию - небольшое графство во Фрисландии. Вероятно, вместе с Харальдом христианство принял и Рорик. (Ловмянский, однако, полагал, что он стал христианином лишь после 862 г.; и убедительно показал, что предположение Беляева, что в руках Харальда и его родичей, включая и Рорика после 826 г. оказалось все побережье Северного моря - от острова Валхерен (в юго-западной части современных Нидерландов) до границы с Данией на реке Айдер, скорее всего не соответствует действительности.)

Лишь во время начавшихся в 834 г. частых набегов датчан, Людовик Благочестивый стал использовать викингов в обороне на побережье Фрисландии. Брат Харальда - Хемминг, получил владения на острове Валхерен, а его племянники - Рорик и Харальд-младший - центр фрисландской торговли Дорештад с окрестностями. После гибели Хемминга в 837 г. Харальд Клак поссорился с императором, лишился лена в Рустрингии и стал пиратом. Рорик и Харальд-младший сохраняли верность Людовику, но новый император Лотарь I обвинил Рорика в измене и подверг его заключению (841 г.).

Из заключения он бежит к брату Лотаря - Людовику Немецкому, где, располагая постоянной базой в Саксонии, создает пиратский отряд, действовавший во владениях Лотаря. Беляев считал Рорика вдохновителем и организатором всех главных набегов викинтов на Западную Европу, за что франкские хронисты называли его "язвой христианства". В 850 г. Рорик захватывает Дорештад, после чего мирится с Лотарем, отдавшим ему этот город во владение на условии уплаты податей и обороны от нападений датчан. Харальд Клак, получив, наконец, остров Вальхерен от Лотаря, сохраняет верность последнему и был до своей смерти (ок. 846 г.) врагом Рорика. На протяжении нескольких лет Рорик успешно оборонял Дорештад. Он тщетно пытался утвердиться в Дании, но ему пришлось вернуться в Дорештад, после чего в 855 г. получил во владение большую часть Фрисландии. В 857 г. при поддержке Лотаря II Рорик предпринимает мор-

- 130 -

ской поход в Данию, в результате которого конунг Дании Хорик II уступает ему часть своего государства между морем и рекой Айдер (Ловмянский считал это море Северным, а Крузе и Беляев- Балтийским). Находясь в Дании, Рорик пытался направлять экспансию викингов по сухопутным путям на владения Людовика Немецкого, сохраняя хорошие отношения с Лотарем. Не сумев удержаться в Дании, Рорик, не позднее 862 г. возвратился в пределы Франкской империи. Лотарь II снова поручает ему оборону Фрисландии. Именно тогда-то, считает Ловмянский, ссылавшийся на Бертинские анналы, Рорик согласился принять христианство. Во Фрисландии у него возник конфликт с местным населением и он был изгнан из страны, укрывшись видимо в Дании (ок. 867 г.). В 870 г. Рорик опять владеет своим Фрисландским леном, заключив союз с новым верховным сюзереном - Карлом II Лысым. Последнее упоминание Рорика в источниках относится к 873 г., когда он прибыл в Аквитанию, где принес королю Карлу Лысому присягу в соблюдении "непоколебимой верности". В 882 г. источники упоминают о Рорике как об умершем. Наиболее вероятная дата его смерти - 876 год [24].

Вся жизнь Рорика Ютландского проходила на грани двух эпох и двух миров - варварства и цивилизации, язычества и христианства. В источниках он предстает то верным вассалом франкских королей, организатором обороны христианского Запада от пиратских набегов варваров, то организатором и предводителем варварских набегов на Франкскую империю. Противоречива и оценка его деятельности историками. Если у Ключевского [25] Рорик - бродяга и авантюрист, то у немецкого историка В. Фогеля Рорик предстает человеком с задатками выдающегося государственного деятеля [26].

Основные аргументы сторонников рассматриваемой гипотезы можно считать актуальными и поныне. Обращает на себя внимание сходство имен - "Рюрик" и "Рорик" ("Хрорик"). Беляев считал, что имя "Хрорик" не очень распространено в Скандинавии. Судя по источникам, это имя совершенно не встречалось в Швеции, а только в Дании и Норвегии [27]. А. А. Молчанов же полагал, что это имя было родовым в династии Скьель-дунгов. Согласно летописям, родича и непосредственного преемника Рюрика звали Олег, а сына - Игорь. Первое из этих имен является славянским эквивалентом имени датского легендарного конунга Хельги из династии Скьельдунгов, а второе встречается у Инглингов, давних свойственников Скьельдунгов [28].

Как уже отмечалось, некоторое время (после 857 г.) Рорик Ютландский владел частью Ютландии - между морем и р. Айдер. Сторонники рассматриваемой гипотезы считают, что этим морем было Балтийское [29]. Таким образом деятельность Рорика Ютландского уже напрямую связывается с Балтийским регионом и тем самым становится более вероятным его участие в событиях, развернувшихся в Восточной Балтике и Приладожье.

Рорик должен был хорошо знать политическую обстановку на севере Восточной Европы. Помимо информации, которую он мог получать от купцов (Дорештад торговал с Биркой, а Бирка- с Ладогой), Рорик мог располагать подробными сведениями о ситуации на севере Русской равнины в результате датского похода 852 г., когда претендент на шведский престол Амунд двинулся из Дании к Бирке во главе флота, состоящего из 21 датского и 11 собственных кораблей. Захватив большую часть города, Амунд, чтобы не допустить грабежей со стороны датских союзников, направил их в страну славян, где они захватили какой-то город [30]. Некоторые сторонники гипотезы полагают, что более вероятным направлением похода датчан была Восточная Прибалтика. По их мнению, поскольку плавания в те времена были по преимуществу каботажными, то более правдоподобен маршрут по Финскому заливу и Ладожскому озеру [31]. Ряд исследователей считали, что захваченный датчанами славянский город- Новгород, а отражение этих событий они видели в статье ПВЛ под 859 г., повествующей о варяжской дани. Рорик мог участвовать в этой экспедиции, а мог появиться в Северной Руси лишь после нее; в последнем случае его

- 131 -

приглашение в качестве князя могло в немалой степени быть связано со стремлением славяно-финской знати не допустить впредь подобные набеги.

Одним из факторов, обусловивших приглашение в Ладогу именно Рорика Ютландского (если таковое действительно имело место) могла быть его широкая известность в Северной Европе. Беляев считал его организатором всех главных набегов викингов на Западную Европу в десятилетие, непосредственно предшествующее появлению норманнов в Новгороде [32]. (Уместно вспомнить оценку, данную Рорику Фогелем.) Естественно, что именно к такому человеку и должны были обратиться представители славяно-финской конфедерации для разрешения экономического и политического кризиса, затронувшего интересы фактически всей Северной Европы.

В качестве одного из аргументов в пользу приглашения славяно-финнами именно Рорика в качестве князя, могут служить содержащиеся в скандинавских сагах сведения, касающиеся связей датских Скьельдунгов, традиционно считающихся предками Рорика Ютландского, с Гардарикой. Это прежде всего относится к уже упоминавшемуся эпизоду бегства предполагаемой прабабки Рорика Ауд Премудрой на Русь.

Биография Рорика Ютландского может навести на мысль, что он мог стать основателем русского государства - за пределами тогдашней западной цивилизации, с которой было связал свою судьбу. Именно такому человеку, по Беляеву, мог прийти в голову дерзкий и масштабный замысел сомкнуть путь в Константинополе, направив туда одновременно две экспедиции - Аскольда и Дира с севера, и шведского викинга Бьерна Железнобокого через Средиземное море с юга.

Интересы фрисландской торговли, полагают некоторые авторы, также могут служить аргументом для обоснования возможного появления правителя Фрисландии в качестве князя на Ладоге. Согласно О. Прицаку, город Дорештад, резиденция Рорика, вообще специализировался на восточноевропейской торговле. В союзе со скандинавскими вождями был захвачен контроль над Балтикой, а Бирка стала торговым городом фрисландцев [33]. Рорик мог стремиться на восток для упрочения там торговых интересов Фрисландии и поэтому поддерживался подданными.

Ряд археологических находок в районе Ладоги свидетельствует о связях местного населения с Фрисландией. Касиковы упоминают фризские гребни (найдены в слоях VIII-IX вв.), глиняный фризский кувшин, найденный в женском погребении в скандинавском могильнике (урочище Плакун), наконец, каменную крепость в Старой Ладоге, датируемую 890-930 годами. Техника сухой кладки, примененная при ее строительстве, по мнению археологов, ближе всего соответствует строениям на территории Франкского государства, куда в середине IX в. входила Фрисландия [34].

В качестве одного из аргументов использовалась попытка вывести название "русь" от корня, происхождение которого было бы связано с Фрисландией. По мнению Голлмана, это имя могло произойти от Рустрингии, как называлась в раннее средневековье область в Восточной Фрисландии, прилегающая к Гельголандской бухте. Корень Rus или Rust на старофризском языке означал "водопровод". Это название должно было обозначать страну, пересеченную многими каналами. Подтверждением этой гипотезы, согласно Голлману, мог служить текст ПВЛ, в котором русы помещены между Ютландией, Англией и Францией, что соответствует положению Фрисландии [35]. Беляев же помещал Рустрингию между Везером и Эйдером, это было главное владение Рорика во Фрисландии. Местное название жителей Рустрингии могло способствовать закреплению за фризской колонией в Швеции (в Бирке) названия Rus. Именно к фризам в Бирку (к "руси", согласно Беляеву), прибыло посольство из Новгорода за помощью после отражения в 852 г. набега датчан. Логично предположить, что в переговоры с посольством вступил Рорик. В качестве дополнительного аргумента Беляев ссылается на хронограф середины Хв. "Книгу Иосиппон", в которой народ называемый "русь" помещается в том месте, какое должны бы были занимать фризы [36].

- 132 -

Наконец сторонники "гипотезы отождествления" видят возможный аргумент для подтверждения своих взглядов в том, что датировка событий - призвания варягов в ПВЛ (с учетом вероятных корректировок) - может совместиться с лакунами в биографии Рорика Ютландского [37].

Наиболее убедительной альтернативой версии о скандинавском происхождении Рюрика, является западно- славянская версия, которая напрочь исключает отождествление Рюрика с Рориком Ютландским. Если же полагать Рюрика скандинавом, то мнение Беляева о сравнительной нераспространенности имени "Хрорик" в скандинавской истории раннего средневековья представляется не очень обоснованным. В скандинавских легендах, посвященных эпохе предшествующей викингам, можно выделить по крайней мере четырех персонажей с таким именем. Первый упоминается в англо-саксонском эпосе "Беовульф" - сын Хереда, тестя легендарного конунга гаутов Хигелака, погибшего около 521 г. во время похода против франков. В датской легендарной истории фигурируют также сын конунга Хроара, Хрорик Хнауггванбауги (Собиратель Колец) и его троюродный брат - Хрорик, сын конунга Ингьяльда (первая половина VI в. н. э.). К первой половине VII в. можно отнести деятельность легендарного датского конунга Хрорика Слаунгванбауги (Метателя Колец), отца знаменитого Харальда Гильдетанда.

В начале эпохи викингов источники упоминают некоего Хрорика, имевшего владения во Фрисландии и бывшего вассалом Карла Великого. Согласно Крузе, этот Хрорик приходился либо дядей, либо двоюродным дедом Рорику Ютландскому. Он погиб от рук соотечественников датчан во время набега конунга Годфреда на Фрисландию в 810 году [38]. В IX в. в Дании, как и в остальной Скандинавии, продолжалась эпоха "малых конунгов". Возможно в середине IX в. было несколько конунгов с именем "Хрорик" из числа правителей небольших владений, а также из числа так называемых морских конунгов, занимавшихся морским и прибрежным пиратством.

Под областью, расположенной "между морем и рекой Айдер", можно понимать как область, примыкающую к Балтике, если иметь ввиду верхнее и среднее течение реки, так и область примыкающую к Северному морю, имея в виду нижнее течение этой реки. Но в середине IX в. первая область не принадлежала датским конунгам: южную ее часть заселяло западнославянское племя вагров, а северная, населенная саксами-нордальбингами, принадлежала Восточно- Франкскому королевству. Поэтому датский конунг Хорик II не мог дать эти земли в лен Рорику Ютландскому. Остается область, расположенная севернее нижнего Айдера, примыкающая к Северному морю. Ее, видимо, и был вынужден уступить Рорику Хорик II. Следовательно, по крайней мере в 857-861 гг., когда Рорик владел Южной Ютландией, его деятельность не была напрямую связана даже с Западной Балтикой, не говоря уже о Восточной.

Упоминая о датском походе 852 г., Ловмянский заметил, что географически допустимо, чтобы городом, о котором говорится в источнике, был Новгород. Но во франкских источниках под славянами всегда имелись ввиду именно западные славяне. О восточных же, отделенных от балтийского побережья финнами и балтами, не говорилось [39]. К тому же, даже если этот поход действительно был совершен в область, примыкающую к Восточной Балтике, возможность участия в нем Рорика Ютландского не просматривается, поскольку в это время его положение во Фрисландии, где он был занят обороной страны от норманнских пиратов, было сравнительно стабильным, и, судя по контексту его биографии, оставить этот лен он в тот момент мог, лишь имея в виду обретение власти в Дании, или в какой-то ее части (что и произошло чуть позже).

Информация о политической ситуации в Приладожье, которую Рорик мог получить от датских пиратов, его главных противников, ничего не добавляет к обоснованию рассматриваемой гипотезы.

Об известности Рорика Ютландского можно с уверенностью говорить лишь применительно к областям, расположенным западнее Ютландского

- 133 -

полуострова. Во всяком случае вся зафиксированная деятельность Рорика связана лишь с Ютландией, где он время от времени пытался утвердиться, и с Фрисландией, где он пытался постоянно обладать ленным владением. Его пребывание в земле саксов было вынужденным перерывом, во время которого он, судя по всему не оставлял стремлений утвердиться в одной из названных выше областей.

К тому же именно "широкая известность" Рорика на Западе делает малоубедительной гипотезу о возможности появления его в Приладожье. А такая далекая экспедиция за пределы западного цивилизованного мира, предпринятая хорошо известным человеком, и увенчавшаяся блестящим результатом, повлиявшая на экономическую обстановку во всей Северной Европе, не могла не оставить сведений в западных хрониках или в северных преданиях, хранящих следы гораздо менее масштабных предприятий. Но даже намека на нее нигде не обнаруживается.

Все сведения о пребывании Харальда Гильдетанда в Гардарике не относятся к Рорику и его роду, принадлежавшему, видимо, к малым конунгам, потомкам вождей, владевших землями в Южной Ютландии с момента появления там данов. К тому же, даже если исходить из родства Харальда с родом Рорика, вопрос об интерпретации сказаний о пребывании первого из них, чья деятельность может быть отнесена ко второй половине VII - началу VIII вв., на севере Русской равнины, где появление скандинавов зафиксировано лишь с середины VIII в., не решается удовлетворительно, во всяком случае в настоящее время.

В бурной биографии Рорика Ютландского действительно случались резкие повороты в отношениях с союзниками и покровителями. Но, во-первых, как правило, эти перемены были связаны с изменением внешней обстановки, а не являлись следствием его неуживчивого характера и любви к авантюрам. И, во-вторых, при всех поворотах его судьбы, все его интересы, судя по дошедшим до нас источникам, не выходили за пределы пространства между Фрисландией на западе и Ютландией на востоке. Поэтому предположение о том, что Рорик, мог вдруг оставить этот район ради княжения в Приладожье является произвольным и плохо согласуется с его биографией.

Относительно организации Рориком похода Аскольда и Дира на Константинополь и Бьерна в Средиземноморье можно высказать следующие соображения. Киевские князья Аскольд и Дир, с чьими именами русские летописи связывают поход на Константинополь в 860 г., представлены в летописной традиции, либо совсем не связанными с Рюриком (как в Новгородской I летописи, где их вокняжение в Киеве предшествует призванию Рюрика на север Руси), либо (как в ПВЛ) связаны, но так, что их деятельность в Киеве выглядит все же полностью самостоятельной. При этом, в Никоновской летописи отмечены враждебные отношения между Асколь- дом и Диром, с одной стороны, и Северной Русью, возглавляемой Рюриком, с другой [40]. Таким образом представлять поход Аскольда и Дира, как реализацию замысла Рорика, нет никаких оснований. Поход Бьерна Железнобокого в 859 г., судя по дошедшим сведениям, имел целью захват добычи, и в первую очередь в Западном Средиземноморье (побережье Марокко, юг Франции, Италия). Нет сведений о какой-либо связи между организацией этого похода и Рориком Ютландским, который в это время, пытаясь удержаться в небольшом своем владении в Южной Ютландии, был занят организацией набегов на владения Людовика Немецкого в Северной Германии.

Рассматриваемые события происходили в раннюю эпоху викингов (793-891 гг.), которая характеризуется Лебедевым как время натиска независимых самоорганизующихся "вольных дружин". Предположение, что в это время мог бы возникнуть фантастический замысел "сомкнуть путь из варяг в греки" и более того, могла бы быть сделана попытка его воплощения в таком масштабе и в столь нехарактерном для эпохи раннего средневековья виде, является совершенно произвольным, находящимся в противоречии с реалиями рассматриваемой эпохи.

- 134 -

Фрисландия действительно первенствовала в торговле на севере Европы в течении некоторого периода времени, начиная с VII века. Многие прибрежные поселения вдоль морских торговых путей возникли именно как фризские торгово-ремесленные фактории, как например, Хедебю. Но уже в начале IX в. на Балтике возрастает торговая активность скандинавов, и фризские фактории в Скандинавии уступают место норманнским поселениям, одним из которых была Бирка [41]. Непосредственная сфера торговой деятельности фризов на Балтике, согласно источникам, простиралась в IX в. на восток не далее Бирки. В торговле в областях восточнее Бирки доминировали шведы [42]. Кроме того, начиная с 830-х годов торговое значение главного торгового города во Фрисландии Дорештада заметно уменьшилось в результате постоянных набегов датских пиратов, а после наводнения 864г. и перемещения рейнского рукава, на котором он располагался, оно окончательно сошло на нет.

В середине IX в. в Бирке имелась фризская колония, но предположение о политическом первенстве фризских купцов в этом городе является произвольным. Согласно "Жизнеописанию Ансгария", составленному около 876-888 гг., верховной властью в Бирке располагал конунг свеев, чья власть ограничивалась городским советом и народным собранием [43]. Хотя, кроме фризов в Бирке проживали также финны и славяне с низовьев Одера, доминирующим этносом в ней был шведский [44].

Таким образом гипотеза о политической экспансии фрисландцев во главе с Рориком на Балтике во второй половине IX в. не имеет под собой фактического основания.

Определенное единство социальной структуры, экономики и культуры стран Балтийского региона в VII-Х вв. позволяет выделить так называемую "Балтийскую субконтинентальную цивилизацию" [45]. Центрами торговли и ремесла в странах этого региона в этот период были, как правило, полиэтнические раннегородские поселения, отличающиеся рядом сходных признаков. Одним из таких поселений была Ладога. Причиной сходства отдельных сторон материальной культуры для этих центров служил не только интенсивный товарообмен, но и передвижения странствующих ремесленников, которые появлялись там, переезжая вместе с купцами, а также, в качестве пленных, захватываемых во время набегов. Главным торговым партнером для Балтийского региона на Западе была Фрисландия, из которой товары и технологии (зачастую вместе со специалистами) распространялись в раннегородских центрах Балтики. По мнению ряда ученых, фризские кувшины и резные гребни, найденные в Ладоге, были изготовлены ремесленниками из Фрисландии, осевшими в этом городе, в чем не было ничего необычного [46]. Поэтому распространение фрисландских предметов материальной культуры и технологий в Ладоге не может являться свидетельством княжения там фрисландского правителя, а скорее говорит лишь о торговых и культурных связях Фрисландии с Балтийским регионом в целом.

В настоящее время предположение о возможности фрисландского происхождения термина "русь" не находит поддержки даже у сторонников "гипотезы отождествления".

Согласно современным представлениям, начало которым положили работы А. А. Шахматова, даты в летописании стали появляться не ранее 1060-х годов: все предшествующие даты были проставлены по догадке, задним числом [47] (то есть, если говорить об интересующем нас периоде, спустя не менее 200 лет после произошедших событий). Поэтому совпадение летописных дат деятельности Рюрика с лакунами в биографии Рорика Ютландского носит случайный характер.

Существуют серьезные возражения против "гипотезы отождествления", вытекающие из некоторых особенностей исторической обстановки в Европе рассматриваемой эпохи. Прежде всего вызывает возражение возможность правления Рорика Ютландского во Фрисландии и в Ладоге - одновременно [48]. Отсутствие Рорика в своем лене (а значит и отсутствие его дружины) означало, что там не было административной власти и военной

- 135 -

защиты, а это было равносильно его отказу от этого лена. Аналогичным было бы положение Рорика, как князя Верхней Руси. Обстоятельства его призвания и выполняемые функции (согласно мнению сторонников "гипотезы отождествления") должны были бы исключить саму возможность его длительного отсутствия в формирующемся государстве, в котором только личное пребывание князя (как и его дружины) могло в тот момент обеспечить хрупкое политическое равновесие и военную безопасность.

Сомнения вызывает и сам факт призвания варягов в Приладожье. Последователи "гипотезы отождествления" основывают свою версию на том, что реальные события второй половины IX в. в Верхней Руси в основном соответствуют рассказу, изложенному в ПВЛ. Появление Рорика Ютландского в Приладожье без приглашения представляется еще менее вероятным событием, чем призвание его на княжение славяно-финнами. Шахматов сумел убедительно обосновать точку зрения, согласно которой "Сказание о призвании варягов" является итогом литературного труда нескольких поколений летописцев, которые комбинируя сведения из народных преданий и легенд и используя собственные литературные домыслы, создали летописную версию начала российской политической истории [49]. Такой взгляд на "Сказание" исключает саму возможность рассмотрения его в качестве, пусть даже искаженного, отчета о действительно произошедших событиях.

Новые данные, полученные почти за столетие после Шахматова, не позволяют однозначно реконструировать события, произошедшие во второй половине IX в. на севере Русской равнины, а также восстановить обстоятельства возникновения и начальной эволюции "Сказания о призвании варягов". Но, при учете этих данных, точка зрения Шахматова выглядит одной из наиболее убедительных и в настоящее время. Версия призвания варягов, используемая сторонниками "гипотезы отождествления", хотя и в каждом отдельном моменте вроде бы не противоречит требованиям обычной логики, в целом плохо укладывается в политическую практику раннего средневековья.

Из приведенных данных можно заключить, что ни один из аргументов, приводимых в пользу упомянутой гипотезы не может считаться бесспорным. Ни один из них не может являться прямым доказательством княжения Рорика Ютландского на Руси. Таких доказательств в настоящее время не обнаружено. Более того, имеются серьезные возражения против самой возможности пребывания этого датского викинга в Верхней Руси и вообще в Балтийском регионе.

Studia Slavo-Rossica (c)

 

 

[xcb]

16 часов назад, Золд сказал:

славянской колонизации северо-западной части Руси с территории бассейна Вислы, 

там же прародина всех славян, только время будет совсем иное, не 9, а 5 век (или ранее.

[Золд]

Ещё один аргумент в пользу «ободритской теории» — легенда о Рюрике, зафиксированная в Мекленбурге в XVII веке. Якобы у ободритов был князь по имени Годлав (или Годолюб, или Готлиб) — отец трёх братьев: Рурика, Сивара и Трувара. Они пришли в Руссию, где стали князьями — Рюрик в Новгороде, Сивар — в Пскове, Трувар — в Белоозере. Рюрик основал княжескую династию. Эта легенда была записана несколькими европейскими авторами, в том числе французом Ксавье Мармье в его книге «Письма о севере» (Париж, 1840). На этот рассказ впервые обратили внимание русские эмигранты Сергей Лесной (Парамонов) и протоиерей С. Ляшевский. 

 

Интересная подборка гипотез и фатков https://history.wikireading.ru/152590

[Panthenol]

В 24.12.2018 в 12:42, Золд сказал:

славянский князь Исмар

Снова повторяем с Лениным.  Все повторяется ,но на новом витке развития

"Развитие, как бы повторяющее пройденные уже ступени, но повторяющее их иначе, на более высокой базе (“отрицание отрицания”), развитие, так сказать, по спирали, а не по прямой линии; - развитие скачкообразное, катастрофическое, революционное; - “перерывы постепенности”; превращение количества в качество; - внутренние импульсы к развитию, даваемые противоречием, столкновением различных сил и тенденций, действующих на данное тело или в пределах данного явления или внутри данного общества; - взаимозависимость и теснейшая, неразрывная связь всех сторон каждого явления..., связь, дающая единый, закономерный мировой процесс движения, - таковы некоторые черты диалектики, как более содержательного (чем обычное) учения о развитии"В.И.Ленин (Полное собрание соч., 5 изд., т. 26, с. 55).

 

 

Правильнее говорить гуннско-славянский.  И так во всем. Ибо ,славяне это обозначение,если  экстраполироваться  во времени,подчиненных сталинских штрафрот ,периода ВОВ.Подчиненных гуннам пленных,гнавшихся на убой и + композитного этнического состава ,сами наступали ради разбоя и добычи..

В 02.02.2019 в 08:48, Золд сказал:

ободритской теории»

Ободриты  --- те люди,кто стали во главе гуннской державы,

бывшие рабы стали господами,как в 1917 году  -повтор,вся История идет по спирали    

 

 

И это логически,янычары ,так же Египет  захватили.

 

после ее разгрома Германцами  -германо-антские метисы =  СЛАВЯНЕ

 

германо-антские метисы =  СЛАВЯНЕ

германо-антские метисы =  СЛАВЯНЕ

германо-антские метисы =  СЛАВЯНЕ

 

Так,НОВГОРОД,стал славянским.

 

германо-антские метисы =  СЛАВЯНЕ

 

 

 И язык у них ,якобы славянский,на самом деле германо-антский....

 И язык у них ,якобы славянский,на самом деле германо-антский....

 

 

Короче --славяне это личный состав гуннских шрафрот и батальонов ,наступавших,на подлый и либеральный Запад  и язык славянский это язык ВОЕННОГО ЛАГЕРЯ  ,наступавшего на Запад,но ,увы  , получившего окончательное поражение в Битве на Каталаунских  холмах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Каталаунских_полях,  НО эта Битва и создала сегодняшнее созвездие т.н. славян.

Т.Н. т.к. скажем Болгары предавали русских ВСЕГДА.Чехи ,подчинялись всегда,тем у кого сила,а сейчас их женщины --звезцы свингерских пати и проч.

Вывод --нет у России друзей т.н. славян.

 

И так на КАЖДОМ ВИТКЕ РАЗВИТИЯ.

Изменено 3 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Akrit]

Peterson по поводу берестяных грамот в Новгороде и грамотности населения древнего города.

Мнение Б.Н.Миронова, который темой грамотности занимался специально:

Спойлер

 

До 1950-х годов о распространении грамотности в Киевской Руси исследователи судили главным образом по найденным в ходе архе-
ологических раскопок письменным принадлежностям, а также по владельческим записям на ремесленных изделиях, по колодкам с име-
нами заказчиков и по граффити. Наиболее ранние из этих находок относятся к Х—ХI векам [Гуревич, 1973. С. 28—34]. В 1951 году во
время раскопок в Великом Новгороде были впервые найдены берестяные грамоты, и на сегодняшний день в девяти древнерусских
городах обнаружено уже более тысячи грамот, датированных ХI—ХV веками. Практически во всех остальных древнерусских городах
найдены орудия письма на бересте. Характер записей и число находок указывают на распространение грамотности в ее разнообразных
функциях [Колчин, Янин, 1982. С. 94—103]. В результате сложилось мнение: в Новгородском княжестве (а возможно, и в других русских
землях) чуть ли не поголовно все взрослое население, включая женщин, владело грамотой. Без всякого критического разбора это пред-
ставление перекочевало во все учебники и труды по истории культуры [Очерки истории школы, 1989. С. 33—34; Очерки русской культуры,
1970. С. 166; Павленко, Кобрин, Федоров, 1989. С. 57, 79]. Между тем если оно соответствует действительности, то неясно, как и почему
в дальнейшем новгородцы утратили грамотность, с учетом того, что княжество не подвергалось татаро-монгольскому нашествию и бла-
годенствовало вплоть до присоединения в 1478 году к Великому княжеству Московскому. В имеющихся источниках за XVI—XIX века нет
свидетельств о высоком уровне грамотности, а по переписи 1897 года в Новгородской губернии грамотных в возрасте старше девяти лет
насчитывалось лишь 30% от всего населения, в том числе мужчин — 43%.

...Всего один пример: количество сохранившихся русских книг и их фрагментов одного только XV века в два раза превышает аналогичный показатель за весь период с Х по ХIV век, то есть в восемь раз превышает число книг, создаваемых в среднем за столетие в предшествующие четыреста лет [Розов, 1978. С. 37].

 

 

Размышления Б.В.Сапунова (отрывок из работы "Книга в России в XI-XIII в.в." с сокращениями):

Спойлер

 

Кем и кому берестяные грамоты написаны? Феодалы пишут своим управляющим, ключникам. Ключники пишут своим господам. Крестьяне пишут своим сеньорам, а сеньоры своим крестьянам. Ростовщики переписывают своих должников. Ремесленники переписываются с заказчиками. Мужья обращаются к женам, жены к мужьям. Родители пишут детям, дети родителям. По-видимому, подобно современной авторучке, писала постоянно находились в кармане у своих хозяев. 

Преобладают юридические документы: фиксация покупок и продаж, раздел имущества, записи ссуд, долгов, перечни крестьянских повинностей, записи недоимок, распоряжения по феодальному хозяйству и т. д. Во многих случаях можно определить социальную принадлежность
авторов и адресатов. Это ростовщики, феодалы-землевладельцы, купцы, управляющие имениями, посадники. Три грамоты— 1.7% (№ 169—XI в., № 225—XII в., № 69— XIII в.) исходили из дружинной среды.
В границах XI—XIII вв. грамот, в той или иной степени связанных с духовенством, можно насчитать 7 (№ 87, 212, 220, 231, 293, 323 и 3 3 1 )— 4%. Из них написанных священниками только 2: № 87 (XII в.) — «попом Дрочкою» и № 293 (X III в.) — «от попа к Завиду».
Это только 1.14% от всех грамот X I—XIII вв., обнаруженных в Новгороде до 1961 г. Две грамоты хотя и содержат религиозный текст, но не могут быть утвердительно отнесены к написанным церковниками.

Обыденность, скорее даже некая незначительность содержания многих грамот говорит о том, что в феодальных и посадских кругах (купечество, ростовщики, просто горожане) в XI—XIII вв. грамотность была далеко не исключительным явлением. Шесть грамот — № 53 (X III в.),
№ 227 (X III в.), № 357 (X III в.), № 377 (X III в.), №384 (XII в.), №395 (X III в.) (4.6%) — были написаны или адресованы женщинам, причем это были женщины не только из обеспеченных посадских или феодальных кругов.

Анализ грамот по их социальной принадлежности приводит к заключению, что до конца XIV в. грамотность в крестьянской среде была крайне незначительна.

На основании изучения берестяных грамот XI—XIII вв.

1) в XI—XIII вв. грамотность была вовсе не исключительным явлением в феодальных кругах Новгорода; даже в среде дружинников встречались грамотные люди;
2) грамотность получила достаточно широкое распространение среди представителей верхов городского посада — купцов, ростовщиков, ремесленников;
3) грамотными были управляющие феодальными вотчинами, представители местной администрации — посадники, сотские и др., рядовые новгородцы, некоторые женщины, иногда даже простые горожанки;

4) крестьянское население в подавляющей массе было, видимо, неграмотно.

Итак, попытаемся ответить на вопрос, поставленный А. В. Арциховским: каков был процент грамотности в Новгороде в домонгольское время? Будем исходить из вполне реальной предпосылки, что подавляющая масса черного и белого духовенства в домонгольское время была грамотна.
С XI до середины XIII столетия в Новгороде зафиксированы постройки 85 церквей и 28 монастырей. Естественно, что в каждый определенный момент в XII и первой половине XIII в. все они одновременно функционировать не могли. Некоторые из них сгорели, разрушились, пришли
в упадок. Но, как уже отмечалось, далеко не все возведенные храмы были зафиксированы пером летописца. Сведения о крупных пожарах говорят о том, что в конце XII—начале XIII в. в Новгороде одновременно действовало примерно 50 церквей и 20 монастырей. Клир городской церкви мы определили в 5 человек, число монашествующих в одной обители — в 30—50. Кроме того, в городе находились священники, служившие в церквах и молельнях на дворах феодалов. Определенный штат духовных лиц состоял при дворе новгородского владыки. По-видимому, общее число черного и белого духовенства доходило до 1000 человек. При населении города в 20—30 тыс. это составляло около 3—5%.

Такая прослойка духовенства типична для городов средневековой Европы. Так, в XIV в. в Страсбурге, где проживало 20 тыс., было около 1000 монахов и белого духовенства (5%), в Нюрнберге в 1449 г. монахи и священники составляли 2.5% населения, в XV в. во Франкфурте-на-Майне духовенство составляло около 5% населения города.

Новгород был средоточием большого числа феодальной знати. Она занимала места в выборных и иных органах власти, командовала войсками, отправлялась с посольствами за границу, руководила хозяйством в своих вотчинах. В ряде документов XIV в. упоминалось 300 «золотых поясов». В том, что они наряду с другими членами знатных боярских семей были грамотными, сомневаться, видимо, не следует, как и в том, что в среде новгородского ремесленного и торгового люда тоже были грамотные.

Итак, учитывая все вышеизложенное, можно довольно аргументированно определить нижнюю границу прослойки грамотных людей в Новгороде XII—начала XIII в.: не менее 5% от всего населения или не менее 10% от населения взрослого.

 

 

 

В дополнение к этому  Тихомиров М.Н. "Древнерусские города", о грамотности "городских сословий":

Спойлер

 

Говоря о письменности в древнерусских городах, нельзя забывать о том, что в ряде ремесленных профессий письменность была необходимым условием, потребностью, вытекавшей из особенностей самого производства.

Такими прежде всего были иконное мастерство и стенопись. На иконах, как правило, помещались буквы и целые фразы. Мастер-иконник или церковный живописец мог быть полуграмотным человеком, но начатки грамоты должен был знать при всех условиях, иначе он не мог бы с успехом выполнить получаемые заказы. В некоторых случаях художнику приходилось заполнять изображения открытых страниц книг или свитков длинными текстами (см., например, икону боголюбской богоматери середины XII в.). Изучение надписей на иконах и стенописях в отношении их языковых особенностей почти не производилось, а могло бы дать любопытные результаты. 

Количество малых и больших надписей на иконах и фресках настолько велико, сами надписи сделаны так тщательно и так отражают развитие живого древнерусского языка с его особенностями, что не требуется особых доказательств, чтобы сделать вывод о широком развитии письменности среди мастеров-художников.

Знание хотя бы элементов грамотности было необходимо и для серебряников и оружейников, изготовлявших дорогие изделия. Об этом свидетельствует обычай отмечать имена мастеров на некоторых предметах XI-XIII вв. Имена мастеров (Коста, Братило) сохранились на новгородских кратирах, на медной арке из Вщижа (Константин), на кресте полоцкой княгини Евфросинии (Богша). Последний мастер, Богша, сделал на кресте ряд надписей для обозначения отдельных святынь и большое заклятье против возможных похитителей креста. Он же отметил время сооружения креста: «в лето 6000 и 669 (т. е. в 1161 г.) покладаеть Офросинья честный крест в монастыри своемь в цръкви святого спаса» (История русского искусства», т. I, M. 1953, стр. 444-475). Имя Богщи - древнерусское, оно известно по Новгородской летописи. Создателем драгоценного креста был полоцкий мастер.

Письменность имела немалое распространение и среди каменщиков-строителей. Специальные исследования показали, что кирпичи, употреблявшиеся для строительства каменных зданий в Древней Руси, обычно имеют метки. Так, на нескольких кирпичах собора в Старой Рязани оттиснуто имя мастера: Яков.

Распространение письменности находим также у резчиков по камню. Древнейшие образцы кирилловских надписей представляют собой каменные плиты с остатками букв, найденные в развалинах Десятинной церкви в Киеве конца X в. Одна из древнейших надписей сделана на известном Тмутараканском камне. К 1133 г, относится Стерженский крест; почти одновременно с ним был поставлен Борисов камень на Западной Двине. Распространённость подобных крестов и камней с памятными записями XI-XIII вв. указывает на то, что письменность прочно внедрилась в обиход Древней Руси. Об установившемся обычае ставить на межах камни с надписями говорит и так называемый «камень Степана», найденный в Калининской области.

Напомним также о существовании надписей на различного рода сосудах, крестах, иконах, украшениях, которые дошли до нас от XI-XIII вв. Невозможно допустить, что ремесленники, делавшие эти надписи, были людьми неграмотными, так как в этом случае мы имели бы ясные следы неуменья воспроизвести надписи на самих вещах. Следовательно, надо предполагать, что среди ремесленников были люди с определёнными навыками письменности.

 

 

Некоторые мои соображения по поводу сказанного исследователями.

В принципе мне понятен скепсис Миронова, т.к. нет никаких оснований считать, что в Новгороде с XIV-XV века, грамотность не росла, а убывала это кажется мягко говоря противоестественным, учитывая растущую распространённость книг (до нашего времени дошло около 500 книг и их останков от XI-XIII веков; 1100 книг от XIV века и более 3500 от XV века); усложнение экономических и административных отношений, требовавших всё большего числа грамотных специалистов-делопроизводителей. Поэтому грамотность в средневековом Новгороде, никак не могла быть выше чем в XVII-XIX веках.

 

Сапунов классифицируя известные на тот момент берестяные грамоты Новгорода (около 500, а сейчас таковых более 1 100) по авторам и адресатам, довольно чётко выделяет грамотные категории населения:

Бояре, должностные лица, купечество, некоторое кол-во дружинников, ремесленников, женщин и конечно духовенство. И на основании этого определяет уровень грамотности взрослого населения в Новгороде в 10%.

Тихомиров можно сказать дополняет картину, очерчивая круг, тех ремесленных специализаций (буквально 7 видов), которые требовали "элементов знания грамотности", это в общем квалифицированные и высокооплачиваемые если можно так сказать, виды ремесла. И мастеров этих "профессий" всегда было немного, в общей массе ремесленников. Но этот эпизод, как и не бесспорность утверждений о поголовной грамотности духовенства, представителей знати и купечества, можно подробней разобрать, если это будет интересно.

[Peterson]

1 час назад, Akrit сказал:

Сапунов классифицируя известные на тот момент берестяные грамоты Новгорода (около 500, а сейчас таковых более 1 100) по авторам и адресатам, довольно чётко выделяет грамотные категории населения:

Бояре, должностные лица, купечество, некоторое кол-во дружинников, ремесленников, женщин и конечно духовенство. И на основании этого определяет уровень грамотности взрослого населения в Новгороде в 10%.

Очень странный вывод, противоречащей статистике найденных грамот, которые никак не в 10% вписываются в бояр, должностных лиц и.т.д. а не в обычное общение.

Я выше кидал ссылку со списком найденного.

Церковные книги к повседневной грамотности отношение имеют чуть более, чем никак. Не имеет смысла оценивать грамотность по книгам, которые большинство участников дошедших до нас переписок и не видели.

Напоминаю, что речь идет именно о том, что граждане Новгородской Республики умели в письменность, не зависящую от попов и прочей швали.

[Akrit]

15 минут назад, Peterson сказал:

Я выше кидал ссылку со списком найденного.

Да, я эту ссылку сам сюда кидал когда-то:

http://gramoty.ru/birchbark/document/filter/?conditionalDateInitialYear=1020&conditionalDateFinalYear=1500&category[]=2

 

15 минут назад, Peterson сказал:

Церковные книги к повседневной грамотности отношение имеют чуть более, чем никак.

Это конечно не так. А по каким книгам тогда учились читать если других кроме церковных не было?

Нет книг, значит и грамотность от сырости не заведётся.

Вот Гиппиус (лучший ученик и продолжатель дела Зализняка) о том "откуда есть пошла грамотность в Новгороде", короткий ролик (тоже самое, если удобно в тексте здесь  -  https://postnauka.ru/video/52694):

15 минут назад, Peterson сказал:

противоречащей статистике найденных грамот, которые никак не в 10% вписываются в бояр, должностных лиц и.т.д. а не в обычное общение.

На самом деле 1100 грамот это очень мало, тем более за период в 500 лет. Количество адресатов и авторов, в действительности не так велико на таком огромном временном пространстве.

Часть грамот явно обычный деловой документооборот, просто его ещё не отделяют чётко от частной переписки. Попробую это показать позже.

Изменено 16 февраля, 2019 пользователем Akrit

[Peterson]

18 часов назад, Akrit сказал:

Часть грамот явно обычный деловой документооборот, просто его ещё не отделяют чётко от частной переписки. Попробую это показать позже.

Скорее следует разделить грамоты, как относящиеся/не относящиеся к духовенству.

[Demetrius]

В 23.12.2018 в 13:37, Золд сказал:

Интересная мысль про Новгород и его основание. Считается, что мол Ладога это старый город, а решили вот основать новый город...

 

А что если Новгород, потому что его основали те кто из старого города, собственно? Т.е. сейчас это Ольденбург...

В книге В.Л. Янина "Очерки истории средневекового Новгорода" встретил такое объяснение названию "Новый город": 

Цитата

 

Раскопками выявлена картина состояния этой территории в первой половине Х в. Это еще не город, а три поселка родовой аристократии, разделенные пустопорожними пространствами (рис. 4). Вокруг центральных усадеб поселков расположены пашни и сады, пересеченные грунтовыми дорогами. 

 

Сами названия поселков, ставших в дальнейшем основой административно-территориального деления Новгорода (его концов), говорят об их принадлежности главным компонентам союза племен Северо-Запада: Славенский (т. е. славянский; его называли также Славно или Холм – отсюда, вероятно, скандинавское имя Новгорода «Холмгард), Неревский (от названия финно-угорского племени «норома», иначе «нерева»; ср. р. Нарва), Людин (от славянского «люди»; вероятнее всего, это поселок кривичей. В более позднее время Новгород делился на пять концов, но два из них – Плотницкий и Загородский – конституируются не ранее XII–XIII вв. 

 

Преобразование этой рыхлой догородской структуры в город произошло в середине Х в.

Со второй половины Х в. закономерно употребление термина «Новгород», поскольку именно тогда возникает общественный центр этого преобразования – Детинец (кремль), который поначалу и назывался «Новым городом» по отношению к трем старым поселкам-городкам и, возможно, по отношению к Городищу. 

Надо полагать, что тогда же формируется общегородской Торг на правом берегу Волхова, напротив Детинца. Возможно, тогда же строится Великий мост, соединивший обе стороны города.

 

Это ссылка на эл. версию книги Янина: https://dropmefiles.com/f6y5Y 

[Svetlako]

1 час назад, Demetrius сказал:

Ольденбург

Альдейгьюборг? Якобы однозначно по гидронимам, прилежащим к Ладоге. Но для меня возможность инвекции альдей в олде-альте (старый) изначально была очень естественна. Об речушке Alode-joki (фин. Нижняя река) знали только местные, а со стороны смысл мог переноситься в значение "старый". 

1 час назад, Demetrius сказал:

его называли также Славно или Холм – отсюда, вероятно, скандинавское имя Новгорода «Холмгард)

Джаксон вслед за скандинавами двигает гипотезу о скандинавском происхождении корня Хольм=Holmr=остров, то есть город на острове, что можно  натяжкой применить к Рюрикову городищу.

[Игорь]

12 часов назад, Svetlako сказал:

то есть город на острове, что можно  натяжкой применить к Рюрикову городищу.

натяжка длиной с километр. Кто был в Новгороде,Ладоге и т.д. скажет просто :"Ну,какие ,в задницу, там острова?" 

Есть версии,что слово  "холм" у славян не германского,а собственного происхождения - «голѣмыи» (большой,высокий). Что касается острова,то зачем славянам заимствовать простые географические понятия,когда есть свои собственные.Собственно, слово "остров" (осровати),которое имеется во всех славянских языках.

[Svetlako]

39 минут назад, Игорь сказал:

натяжка длиной с километр. Кто был в Новгороде,Ладоге и т.д. скажет просто :"Ну,какие ,в задницу, там острова?" 

Есть версии,что слово  "холм" у славян не германского,а собственного происхождения - «голѣмыи» (большой,высокий). Что касается острова,то зачем славянам заимствовать простые географические понятия,когда есть свои собственные.Собственно, слово "остров" (осровати),которое имеется во всех славянских языках.

Остров в новгородских диалектах - это не только земля, окружённая водой. Это например - огороженный или иным способом обособленный участок земли. 

 

Джаксон мотивирует Хольм из тех соображений ещё, что такого гибрида в русско-скандинавской топонимике не было. Одна часть славянское слово Холм, другая скандинавское Гард. Все другие названия типа Палтески (Полоцк) или другого типа Кенигард (Киев) - либо адаптированное славянское слово, либо скандинавский аналог. Гибридов не случалось. А тут якобы внезапно возник. 

[Игорь]

18 минут назад, Svetlako сказал:

Остров в новгородских диалектах - это не только земля, окружённая водой. Это например - огороженный или иным способом обособленный участок земли. 

никакого противоречия не вижу. Но смысл тот же - зачем германские слова,если есть свои?

19 минут назад, Svetlako сказал:

Хольм из тех соображений ещё, что такого гибрида в русско-скандинавской топонимике не было. Одна часть славянское слово Холм, другая скандинавское

может,совпадение. Услышали славянское "холм" и радостно воскликнули - ба, да это же наш "хольм". И прицепили слово "гард". В лингвистике таких совпадений навалом. Хотя слова имеют разное происхождение.

[Svetlako]

35 минут назад, Игорь сказал:

может,совпадение

Может. У меня то же предположение по сути о контаминации "Старый" и "Алдей" как гидрониме. Между романским языком и финским. 

Пример.

Деревня Светлаки, например, вряд ли имеет отношение к светлому, потому что все соседние деревни типа Вержбаки или Ердаки имеют корни в финно-угорских языках. Светлаки - это Савитлакки - глиняный берег. Контаминация между русским и финно-угорским.

[Игорь]

1 час назад, Svetlako сказал:

Светлаки - это Савитлакки - глиняный берег. Контаминация между русским и финно-угорским.

так может, у тебя фамилия не потому,что ты светлый,а потому,что глиняный.

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

так может, у тебя фамилия не потому,что ты светлый,а потому,что глиняный.

Дык бессмысленно называть удмуртскую деревню по цвету волос жителей. Тогда там все деревни Светлаки. Это самая белобрысая нация в мире )))) А вот живущие с ними в чересполосицу марийцы - все черноволосые. Ну а пришлые русские соответственно русые. Я по Y-линии судя по всему из новгородских, которые "с кочки на кочку" осваивали тамошние пространства.