министры обороны СССР и Российской империи

[Gross]

Так то оно так...но первую Мировую слили под чистую...И потом тем же самым которых Вы в "лесок" посылаете Гражданку слили...А "босяки" как никак немцев разбили, то что "дворянам" не удалось...

ИМХО именно благодаря "босякам" Россия оказалась в статусе проигравшей державы после Первой мировой.Были и другие факторы,но продолжи мы воевать,немцев дожали бы.

[CELT]

Gross

Были и другие факторы,но продолжи мы воевать,немцев дожали бы.

Да ну? На чем же основывается ваша уверенность?

[Gross]

ИМХО,в своих мемуарах Черчилль говорит о Росии,которая которая единственная не пожала плодов победы и сошла с дистанции буквально на финише.А Вы считаете,что оставайся Россия в войне,Версаля бы не было?

[CELT]

Gross

А Вы считаете,что остовайся Россия в войне,Версаля бы не было?

Я считаю что абсолютно очевидно что Россия потерпела в войне полное поражение...и Революция явилась именно следствием поражения...поэтому странно предпологать что если бы не было революции Россия разбила бы немцев...к 1917 году Россия войну уже проиграла

[Chernish]

Я считаю что абсолютно очевидно что Россия потерпела в войне полное поражение...и Революция явилась именно следствием поражения...поэтому странно предпологать что если бы не было революции Россия разбила бы немцев...к 1917 году Россия войну уже проиграла

 

Д.Ч.* Я бы не был столь категоричен. Поражение было собств. только в 1915 г., но наступление 1916 г. показало, что русская армия восстановила свою мощь. К февралю 1917 г. было накоплено столько снарядов, пушек и снаряжения, что потом хватило не только на Гражданскую войну, но и - например - наша "сорокапятка" была создана исключительно чтобы пустить в дело колоссальный запас царских снарядов для морской артиллерии (47 мм), у которых после стачивания ободка получался калибр 45 мм

 

В военном отношении Россия войну не проиграла - если бы не революция, Германия была бы раздавлена ударами союзников уже в 1917 г.

Но вот в экономическом и социальном отношении Россия не выдержала тягот войны и развалилась на пороге победы ...

[VikBig]

к 1917 году Россия войну уже проиграла

Камрад, откуда у вас такое постоянное неверие в Россию? Даже диву даешься!

 

Но вот в экономическом и социальном отношении Россия не выдержала тягот войны и развалилась на пороге победы ...

А вот это кстати интересно - как бы в Версале обошлись с Россией не будь революции?

[CELT]

VikBig

Камрад, откуда у вас такое постоянное неверие в Россию? Даже диву даешься!

А что тут даватся диву? Вы сами все сказали "вера"..."В Россию можно только верить"...а жить когда по нормальному?

Я имею преимущество смотреть на нее со стороны...и сравнивать ее с другими странами...

И да мне действительно кажется что в 1917 году положение России было гораздо хуже чем Германии...и не верю я что смогли бы победить. Хотя естесственно я в Первой Мировой ни хрена не понимаю, поэтому это полнейшее ИМХО

[Chernish]

И да мне действительно кажется что в 1917 году положение России было гораздо хуже чем Германии...и

 

А в чем хуже? У немцев голод был... а в России что?

[CELT]

Chernish

А в чем хуже? У немцев голод был... а в России что?

А военные поражения?

[Pyc_Ivan]

2 Chernish

откровенно говоря Троцкий и Фрунзе как военные администраторы заслуживают высшей воинской награды РИ - Андрея Первозванного

Ну про лесок, здесь отражение политических взглядов автора. То что организаторы, администраторы и идеологи великие - несомненно. На счет военных талантов ... не могу согласиться. Офицерский корпус Царской армии разделился примерно поровну в гражданскую между красными и белыми. Победили те, кто смог привлечь на свою сторону народ от земли. Белым помешал их снобизм, и приверженность парламентаристским идеям. Как заметил рав Шмулевич гражданскую красные выиграли благодаря организаторским способностям евреев, воинским талантам и профессионализму царских офицеров вставших на их сторону и героизму русского крестьянства.

 

2 all Революция 17 го архивы немецкой разведки сейчас открыты, можно почитать сколько золотом было отпущено на революцию. Англичане тоже поспособствовали. Почитайте кто финансировал "русский террор", про Азефа. Против России в начале двадцатого века действовали практически все великие страны западной Европы, видя в ней будущего гегемона на евразийском пространстве в 20 веке. Внутренние проблемы были, но они были решаемы. Но одновременно: войну с внутренним врагом, войну дипломатическую и войну мировую, да еще на фоне резкой смены политической формации в государстве ни одна страна не выдержит. И Россия не смогла ;(

[Kirill]

CELT

Откуда трава, земляк? К 1917 году (к началу) у России были наименьший внешний долг (по сравнению с довоенным) и наименьший процент мобилизованных среди всех европейских участников ПМВ. Империю сломал не внешний враг, ее довела до ручки "компетентность" руководства.

[Chernish]

Pyc_Ivan

Цитата

откровенно говоря Троцкий и Фрунзе как военные администраторы заслуживают высшей воинской награды РИ - Андрея Первозванного

 

Ну про лесок, здесь отражение политических взглядов автора. То что организаторы, администраторы и идеологи великие - несомненно. На счет военных талантов ... не могу согласиться.

 

а разве я про военные таланты упомянул? Только про административные

А военные поражения?

 

После кампании 1915 г. русская армия не проиграла ни одной битвы на Восточном фронте. Брусиловский прорыв - при всех потерях и итоговой незавершенности - фактически сломал Австро-Венгрию, спас Италию и вместе с битвой на Сомме и Верденом обозначил надлом Германии. Турки к 1917 г. были сломаны русскими и русские войска стояли на выходе в Малую азию и Ирак - взяв весь Кавказ и предкавказье с юга.

Флот, артиллерия заметно укрепились и в летнем наступлении 1917 г. должны были -и могли - сломать немцев. Поскольку имели неограниченный запас снарядов, хорошую организацию, прекрасные пушки и корабли (в т.ч. новые) и очень толковых командиров (Алексеев как НГШ, Эссен, Колчак, Брусилов, Ник.Ник на Кавказе).

В общем в военном отношении как раз все было очень даже неплохо. Но изнутри империя сгнила и экономика России к февралю 17 надломилась до основания, страну поразил кризис рынка (пром-сть мобилизованная на нужды фронта не могла обеспечивать спрос крестьянских хозяйств на ТНП и в итоге деревня - на 50% натуральная - стала уходить с рынка, замыкаться, и город остался без продуктов), кризис транспорта (два трети подвижного соситава обслуживали фронт, и перевозки гражданских грузов - прежде всего продовльствия - резко сократились, следсьвтем чего стал распад единого рынка - хлеб валялся на Югах а севера страдали от нехватки) и кризис социальный (русские города были переполнены беженцами 1915 г. - ок. 3 млн чел, в т.ч. почти вся черта оседлости ушла от немцев в Россию - немцы. наступая, вырезали евреев; но в РИ евреям тоже несладко было, а руские города и до 1914 не справлялись с потоком переселенцев их деревни - они захлебывались от деклассированных элементов, босячества и проч. )

На эту критическую массу наложилась слабость карательной машины (царь запретил шпионить в армии) и конфликт между интеллигенцией и властью, развертывающийся в военное время в обстановке практически полной свободы слова. И - рвануло...

[Kirill]

Показательно сравнение России в ПМВ и СССР в ВМВ: в обоих случаях наблюдалось сильное экономическое отставание (по крайней мере перед войной) от всех прочих основных участников конфликта, масштаб поражений СССР в начале войны был куда серьезнее, а разница в результатах налицо. Так что соетские кадры "от сохи" оказались лучше. Кстати, ИМХО министр обороны и должен быть в первую очередь военным администратором, а не полководцем.

[Chernish]

Показательно сравнение России в ПМВ и СССР в ВМВ: в обоих случаях наблюдалось сильное экономическое отставание (по крайней мере перед войной) от всех прочих основных участников конфликта, масштаб поражений СССР в начале войны был куда серьезнее, а разница в результатах налицо

 

"Все для фронта - все для победы!" - это рецепт победы в МВ. Россия оказалась в силу архаичной соц-полит структуры неспособна на то, что сделал СССР.

 

Да, и вот еще: тыл. Главный источники победы СССР - это наш тыл, наша экономика, превзошедшая германскую по всем показателям - обратите внимание, с этим никто и не пытается спорить! В то время как насчет военного искусства, генералов, ттх техники -спорят Я бы памятник Победы поставил не Жукова на коне - а мальчишку на ящике у станка обтачивающего снаряд.

А в учебнике главной битвой решившей исход ВОВ писал бы - эвакуацию 2000 заводов на восток и их фантастический быстрый запуск...

 

В Российской империи такое было немыслимо -хотя ГАУ (Маниковский) по части артзаводов сделало тоже выдающийся подвиг и завалило армию снарядами к 17 г.

[Merzost]

а разве я про военные таланты упомянул? Только про административные

Кстати, ИМХО министр обороны и должен быть в первую очередь военным администратором, а не полководцем.

Полностью согласен с Вами Камрады

ИМХО военными талантами должны обладать нач. Генштаба и ком. фронтами, флотами

[Kirill]

Chernish

Еще к списку рецептов добавим "кадры решают все!"

Заодно учтем, что советская довоенная экономика сильно уступала немецкой, не шла ни в какое сравнение с британской, а про американскую я вообще молчу.

[CELT]

Kirill

Chernish

Хорошо...так вы считаете что у России был шанс выиграть если бы не революция?

[Chernish]

так вы считаете что у России был шанс выиграть если бы не революция?

 

имхо это как то некорректно. Чисто войну - да, был, однозначно, но ведь мировая война - это не только фронт .. а "по совокупности" случилось то что случилось. Кстати и Германия военные действия не проиграла.. почти Ее подкосила революция вызванная блокадой... Ну или почти так

(такая версия в Германии в 1919-1939 была очень популярна)

 

Имхо надо все вместе брать. Не только фронт

[Kirill]

CELT

Считаю, что войну Россия к началу 1917 года выигрывала. Империя пала не от внешнего врага и не от большевиков, а от безграмотного управления в годы кризиса - это относится ко всему царствованию Николая Второго. СССР тоже распался отнюдь не в результате военных поражений.

[Gross]

ИМХО логично предположить,что если избавившись от второго фронта,Германия протянула весьма недолго,то со вторым фронтам,даже если бы успехи Росси были бы мизерны,Германия протянула бы еще меньше.