Флот как фактор экономики и политики

[Takeda]

Модераторское: Тема переехала в Милитаристику, дабы не плодишь еще одну ветку про плохие США и флуд с оффтопом.

[Svetlako]

  В 08.02.2020 в 10:29, Andron Evil сказал:

Понятие "конкуренция" было чуждо СССР... да и ресурсы не позволяли размазывать средства и усилия.

Показать  

Это смотря что вкладывать в понятие "конкуренция". Это не всегда рынок в смысле базар  Вот сейчас в конкурентном США открывают госзаказ на разработку изделия Х. Прибегают сначала 4-5, потом остаются 2-3 фирмы - условные Нортроп-Грумман и Локхид-Мартин   И наконец остается ОДИН победитель.

Вспоминаем СССР. Восьмидесятые. Момент принятия решения по выбору основного двигателя гражданской авиации 
(он же для ВТС - ессно). Главные конкурирующие разработчики - Соловьев с Д-90 и Кузнецов с НК-64. Очень разные двигатели... Комиссии, экспертизы, тестовые испытания, подковерная борьба. Могу грубо сказать, что схлестнулись две концепции. Одни заложили "высокие" параметры рабочего процесса, которых не могли достичь на тот момент с приличным ресурсом - и собирались постепенно доводить ресурс. Другие наоборот, ориентировались на существующие возможности по материалам-конструкции-технологиям и естественно имели худшие "удельные параметры", но рассчитывали их поднять в ходе доводки. Если это не конкуренция за госзаказ - то что такое  конкуренция за госзаказ?  

ОДИН В ОДИН то, что происходит при выборе поставщика-разработчика в США.

[Andron Evil]

  В 08.02.2020 в 15:44, Svetlako сказал:

ОДИН В ОДИН то, что происходит при выборе поставщика-разработчика в США.

Показать  

 Ой-Ой !! Посмотрите амерский-же фильм - "Войны Пентагона"... Тама другое ! НИКОГДА САШС не стояли на пороге краха, а для СССР это было нормальное состояние... Поэтому практически всю историю СССР реальным боевым характеристикам уделялось самое большое внимание. Не считая эпизода с Тухачевским... очень по-моему позорный момент...

 Я вообще считаю имперское оружие самым лучшим). Сейчас РФ (не только...) паразитирует на наследии Империи. 

 И поэтому при несопоставимых затратах с конкурентами (США, В.Британия, Германия) наше оружие было лучше по многим основным характеристикам.

[Idot]

  В 09.01.2020 в 22:05, анри сказал:

я чисто за разведывательные БЛА

Показать  

реактивные БЛА помимо крылатых ракете на вооружении имеются?

[SAM to SAM]

Прикольная статья на достаточно спорном ресурсе про Littoral combat ship, про которые я помню в начале 2000 снимали ролики, как данные кораблики всех победят. А кончилось фактически повторением фильма Пентагоновские войны...

https://vz.ru/world/2021/1/12/1079616.html

  Показать контент

Изначально концепция была следующая. Нужен небольшой, малозаметный и очень быстрый корабль, на котором можно быстро сменить оружие. Такой корабль можно будет бросить в бой в прибрежной (литоральной) зоне противника – и пользуясь поддержкой американской палубной авиации, он там сможет действовать как лиса в курятнике.

Надо сказать, что против стран с флотом уровня сирийского или северокорейского это сработало бы тогда, сработает и сейчас. Береговые радиолокационные станции (РЛС) этих стран обнаруживать малозаметные, «стелсовые» цели не могут. Случайное обнаружение такого корабля будет несущественно, потому что пока информация пройдет все командные цепочки и ударные силы приступят к выполнению боевой задачи, скоростной корабль просто уйдет. Против подлодок это тоже было эффективно – на большой дистанции или при стрельбе торпедой «вдогон» такой корабль почти неуязвим из-за скорости, превосходящей таковую у старых советских торпед.

Все бы ничего, но концепция начала обрастать подробностями – точно, как было показано в старой комедии «Войны Пентагона». Этот корабль решили сделать модульным. Предполагалось, что замена модулей позволит быстро и недорого менять назначение корабля – от противолодочного до базирования десанта. Это и стало катастрофой проекта. Модули потребовали внутренних объемов, объемы увеличили корпус, большой корпус потребовал более мощной ГЭУ, а она в него не помещалась, корпус пришлось еще увеличить, и опять потребовалась новая, еще более мощная ГЭУ... Плюс ко всему, модули эти были не какими-то изделиями, а комплексами оружия и техники, включавшими в себя вертолет. А где вертолет, там и ангар для него, и диспетчерский пункт, и запасы топлива, а это опять объемы и, как следствие, обводы...

То, что произошло дальше, у англоговорящих называется «спираль смерти». Это когда любой шаг заставляет игрока давать круги вокруг смертельного финала и потом его все-таки встретить. Эти спирали крутились с проектом LCS и в итоге превратили его в нечто совершенно бессмысленное.

Мощная ГЭУ, которая очень дорого стоит и требует непропорционально много топлива для такого корабля. Водометы, чтобы получить нужную скорость – и, как следствие, жесточайшие ограничения по заходам в регионы с холодным климатом: водометы не выносят ледяной крошки (шуги), их сопла без прогрева обледеневают. Высочайший уровень автоматизации и минимальный экипаж – как следствие, личный состав перегружен работой. Каждый матрос и младший офицер имеют две должности, которые на больших кораблях занимают два человека, переутомление страшное. А самое главное – в бою просто некому будет вести борьбу за живучесть.

Почти полное отсутствие оружия – корабли имеют пушки калибром 57 мм, пулеметы, пусковую установку зенитных ракет малой дальности, две малокалиберных автоматических пушки для отстрела моторок с террористами-самоубийцами или чего-то подобного, а также вертикальные пусковые установки для управляемых ракет «Хеллфайр» малой (менее 10 километров) дальности – для отстрела тех же моторок, если их будет много. Бой с отрядом ракетных катеров для отряда «литоральных кораблей» окончился бы гибелью, если бы не удалось поднять в воздух вооруженные противокорабельными ракетами вертолеты и ударить ими с безопасного расстояния. Но надо, чтобы эти ракеты были на борту, чтобы для вертолетов к этому моменту не кончилось топливо, чтобы погода позволяла поднять их с палубы, чтобы в принципе знать, что их надо поднять сейчас, а не через два часа, и отправить куда надо, а не в другое место наугад – и еще очень много всяких «если»

Некоторые факты из статьи бьются с англоговорящими источниками.

https://www.defensenews.com/naval/2020/08/17/top-us-navy-chief-talks-connecting-tech-recovering-from-accidents/

https://www.defensenews.com/naval/2020/11/18/broken-littoral-combat-ship-detroit-back-returns-to-sea-on-its-own-power/

https://www.defensenews.com/naval/2020/02/12/upgrading-the-first-four-littoral-combat-ships-not-worth-the-money-us-navy-says/

[Andron Evil]

 Тема жеваная-пережованная... Сейчас разве что Анри верит в превосходство эльфийского оружия. Оно мало того что плохое, но и жутко дорогое !

[SAM to SAM]

  В 18.01.2021 в 17:00, Andron Evil сказал:

Оно мало того что плохое

Показать  

Честно, оно разное. Например, поход того же Адмирала Кузнецова, показал что у нас с отработанностью группы морской авиации есть проблемы, которых у тех же Штатов из-за опыта нет.

Также в сфере логистики у США очень серьезный и богатый опыт действия где угодно, почти не ограниченным контингентом. Многие вещи в снаряжении солдат лучше, электроника. Да просто куча областей, где Штатам сложно противостоять. Есть военные сферы , где у США отставание или паритет. Да и военная доктрина у них местами сильно отличается от российской.

Я привел пример, когда фильм Пентагоновские войны, произошел прям один в один с киношным сценарием, что когда случается у наших партнеров не может не радовать

[Andron Evil]

 По причине любви к военной Истории, а также к псевдо- историческим играм серии ТВ, я оцениваю уровень эффективности сообразно вложенным средствам. И на этом фоне СССР невольно вызывает восхищение ! А вот эльфы вызывают... сложно оценить тот уровень коррупции и бардака. 

[SAM to SAM]

  В 19.01.2021 в 11:06, Andron Evil сказал:

А вот эльфы вызывают... сложно оценить тот уровень коррупции и бардака. 

Показать  

СССР не от хорошей жизни так делал. До ВОВ - это достаточно бедная страна, после ВОВ - минус треть экономики и 26 миллионов человек. Отсюда многие решения и подходы были. 

А в позднем Союзе идиотизма хватало, да и на протяжении всей его жизни. К примеру если берем флот. До очень интересно посмотреть сколько прослужили авиационные крейсеры. Говорят основная причина такой малой службы - отсутствие необходимой инфраструктуры в портах приписки. В сравнении с США их авианосцами просто земля и небо. Плюс основная направленность флота была не на наступательные действия, а как контр флот США :). В результате если сравнивать оба флота, у США он более универсальный для различных задач. Не только борьба с чужим флотом. Вон сирийский экспресс чего стоил. Очень интересная история, когда прошлось гонять БДК, выбивая их ресурс, так как у флота не оказалось нормальных судов снабжения. Как потом купили у Турции.

Так что очень часто решения СССР - это решения вынужденые, сильно ограниченные в бюджете, часто догоняющие как минимум я сужу по флоту и авиации. 

[Andron Evil]

 Только у эльфов есть дерево с "зеленой листвой"... Это вообще первая Империя, с необеспеченной ничем валютой. Т.е. как у джентльменов... Вторая сравнимая с империей эльфов была Британская Империя, существовавшая во времена золотого стандарта. Собственно и переставшая быть Империей с утратой оного...

[Maxim Suvorov]

  В 19.01.2021 в 11:06, Andron Evil сказал:

И на этом фоне СССР невольно вызывает восхищение !

Показать  

Список побед армии СССР после ВМВ не затруднит предоставить?

[SAM to SAM]

  В 20.01.2021 в 08:41, Maxim Suvorov сказал:

Список побед армии СССР после ВМВ не затруднит предоставить?

Показать  

Корейская война, неплохо показала себя авиация.

остров Даманский, китайцам отбили всё желание дальше развивать конфликт.

Куба, очень сложная по логистическим соображениям операция с учетом тогдашнего состояния флота

и так далее

[Andron Evil]

  В 20.01.2021 в 08:41, Maxim Suvorov сказал:

Список побед армии СССР после ВМВ не затруднит предоставить?

Показать  

  В 20.01.2021 в 09:49, SAM to SAM сказал:

Корейская война, неплохо показала себя авиация.

остров Даманский, китайцам отбили всё желание дальше развивать конфликт.

Куба, очень сложная по логистическим соображениям операция с учетом тогдашнего состояния флота

и так далее

Показать  

 Не теряйте время. Этими победами при Совке мы обязаны украинцам на местах ! Да и ВМВ выиграли хохлы... причем их одновременно оккупировали и угнетали ватники.

 Забыли Вьетнам...

[SAM to SAM]

  В 20.01.2021 в 15:10, Andron Evil сказал:

Не теряйте время. Этими победами при Совке мы обязаны украинцам на местах ! Да и ВМВ выиграли хохлы... причем их одновременно оккупировали и угнетали ватники.

Показать  

Ну как без украинцев победы бы нам не видать было бы как своих ушей. Скажу так на украинской фамилии матери, на 2 порядка больше награжденных чем у моей уральской фамилии.

[Svetlako]

  В 20.01.2021 в 15:10, Andron Evil сказал:

Забыли Вьетнам...

Показать  

Ну я бы, не стесняясь, добавил полицейские операции в Венгрии и Чехословакии. Быстро и эффективно. Ибо нефиг.

[Andron Evil]

 А на фоне достижений эльфов... весьма неплохо все выглядит. Особенно учитывая несопоставимо меньшие ресурсы.

[SAM to SAM]

@Andron Evil

Ну Буря в Пустыне, неплохо была проведена с точки зрения накопления сил, удара в слабое место, разгром группировки за 100 часов. Всякие полицейские операции по типу Панамской не называю... 

[Svetlako]

  В 21.01.2021 в 12:10, SAM to SAM сказал:

Всякие полицейские операции по типу Панамской не называю... 

Показать  

Почему? Организационно можно испортить даже поход за яйцами в чужой курятник  

Я помню как янкесы раскатали Гренаду... Уппс - и нет государства.

[SAM to SAM]

  В 21.01.2021 в 14:02, Svetlako сказал:

Я помню как янкесы раскатали Гренаду... Уппс - и нет государства.

Показать  

Упс и нет государства там умеют