Флот как фактор экономики и политики

[Takeda]

Модераторское: Тема переехала в Милитаристику, дабы не плодишь еще одну ветку про плохие США и флуд с оффтопом.

[Takeda]

Да, тоже переход. 

Но это не оправдание 

[Peterson]

20 минут назад, Игорь сказал:

Там ,где легко 500 км,там и легко 1 000.

Очень странное утверждение.

К тому же ты привел цитату с ГеббельсТВ, где у нас непрерывно все хорошо и брюква колосится с растущими надоями. 

Для того, чтобы хоть как-то противостоять япам на Курилах, там нужно держать дивизию со всеми усилениями. Силы Японии целиком  располагаются рядом. И дежурство лодок постоянное.

[Игорь]

8 минут назад, Peterson сказал:

К тому же ты привел цитату с ГеббельсТВ, где у нас непрерывно все хорошо и брюква колосится с растущими надоями. 

Для того, чтобы хоть как-то противостоять япам на Курилах, там нужно держать дивизию со всеми усилениями. Силы Японии целиком  располагаются рядом. И дежурство лодок постоянное.

госпадииии....Мужики,я даже в отчаянии...

[Peterson]

2 минуты назад, Игорь сказал:

Мужики,я даже в отчаянии...

Почему? 

[Takeda]

11 минут назад, Peterson сказал:

Почему? 

Да потому что лозунг "малой кровью, на чужой земле" - это такой лозунг. 

Потому что непонятно, что потенциальный агрессор, имея преимущество в плече развертывания и расстоянии до места проведения операции еще и будет обладать инициативой по праву первого хода. 

Потому что непонятно, что аэродром в 600-700 км - это весьма ограниченное средство и по времени реагирования и по боевым возможностям. 

Потому что непонятно, что флот под прикрытием такого аэродрома в заведо проигрышной ситуации в сравнении с флотом, который вдвое ближе к своим базам, да еще и имеет какое-никакое собственное авиационное прикрытие. И т.д. и т.п.

 

[Дмитрий 82]

1 час назад, Игорь сказал:

Там ,где легко 500 км,там и легко 1 000

 

Конечно у тебя все легко. У тебя дальности легко вдвое вырастают и у рлс и у ракет.

Только как и в случае с целеуказанием дагестану на могучий зрак против су34 сам свои новости не анализируешь на предмет кто конкретно в них фигурирует. 

1 час назад, Игорь сказал:

В учениях задействованы гвардейский ракетный крейсер «Варяг» и атомный ракетный подводный крейсер «Томск», а также береговые ракетные комплексы «Бастион»

 

На вооружении у них базальт/Вулкан, гранит и оникс - просто потому что это все сверхзвуковые прожорливые ракеты на 1000 км они не летают. . 

Два последних точно не летят на такую дальность, 450-650 км у них по максимальной траектории. Поэтому и цу было насколько они могли стрелять. 

Про вулкан в мурзилках писали до 1000 км, но ничем это не подтверждается, скорее это была просто модернизация базальтов для подтягивания их ттх до гранитов. 

 

И да, основным средством борьбы будет авиация и дпл, потому что что после выпуска суммарно 40 пкр варяг скорее всего утопят, а томск пойдёт на базу на перезаряд и пару дней влиять не будет никак на события. 

Из этих 40 штук в лучшем случае 20 что то поразят на экране радара в произвольном порядке "на расстоянии 500 км" если кто то даст им цу. 

 

Но разумеется в ответ последует, что раз дозвуковой калибр в сирии по дому долетел, то сверхзвуковые то по кораблю вообще огого, просто все засекречено

 

1 час назад, Игорь сказал:

.И даже считал,что за время полёта корабль уйдёт всего на 20-40 км.

Даже на 25 узлах будет 46 км в час. 

При скорости дозвуковой пкр порядка 800 км во все тот же час. 

Если добавим сюда угол (   Обеспечивает наведение ракет в секторе углов по углу места – от +10° до −20° и по азимуту ± 45°) и дальность обнаружения самой аргсн (60-65км) а также время на получение цу получим причину почему амеры сняли томагавки-пкр с вооружения и лрасм на 800 км снова сделали только сейчас когда научились корректировать и их и томагавки в полете, а наши сразу на 1000км гиперзвук ваяют.

Потому что с углами +-45 можно просто не найти цели, а постоянно включённой она тоже не будет. 

Изменено 25 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Peterson]

54 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

вообще огого, просто все засекречено

[Дмитрий 82]

3 часа назад, Игорь сказал:

сделать поправку бортовой ЦВМ с учётом курса движения надводников нет ваще проблем

 

Вот только курс кораблей не прибит к месту как дом в этом и проблема. 

Вы "введете поправку" на курс на

 момент обнаружения. Группа может поменять курс сразу после обнаружения по его факту или в процессе полета пкр, а "поправка при пуске" будет все та же. 

 

Группа может просто разделиться например прекрасно понимая особенности применения вражеского оружия, тем же курсом пойдет например танкер и два корабля ордера, которые замечательно будут обнаружены аргсн пкр при очередном включении и главное не будут искать что то еще при этом ("три отметки одна больше другой, значит не одиночный траулер, а эскорт и авик! Банзай!" ну какая там еще селекция целей то будет) 

 

При этом если кто то (кто эти герои которые будут постоянно светить куг япов в зоне действия японских дрло тоже неясно)  обнаружит вдруг на новом курсе корабли передать он не сможет это непосредственно на пкр. Обстановка за час изменилась, усе в курсе а пкр все летят по данным за час, а то и больше до того. Ну у нас. 

 

Изменено 25 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

А теперь добавляем ко всему этому рэб, ловушки и прочие помехи...

[Дмитрий 82]

2 минуты назад, Takeda сказал:

А теперь добавляем ко всему этому рэб, ловушки и прочие помехи...

 

Это я просто поделил пополам количество долетевших ракет, потому что как все это сработает просто неизвестно. 

Вон на месте атлантик конвейера будет любой другой корабль на котором установки пуска помех заряжаются например. 

[Takeda]

Кстати, немножко о флоте, эффективности и живучести

 

https://topwar.ru/165313-fregat-perri-kak-urok-dlja-rossii-sproektirovannyj-mashinoj-massovyj-i-deshevyj.html?yrwinfo=1577270612799394-1023443047231164233400123-vla1-0476

[Дмитрий 82]

59 минут назад, Takeda сказал:

Кстати, немножко о флоте, эффективности и живучести

 

Как и все у тимохина интересно, но спорно. 

За исключением двух вертолетов в ангаре что безусловно благо и буксируемой антенны получили в остальном 4200 килотонный слабовооруженный корабль без ближнего пво (доставили одну установку вулкана позднее) и с единственной пу дальнего. 

Сами атаковать пл они не могли, надежда только на вертолеты, что модерново и хорошо, но если непогода или там топливо кончилось? Для изначально конвойного корабля не айс. Удивляться тому что корабль в четыре килотонны сразу не разваливается тоже достаточно странно. 

 

Для 4200 т. скромно на самом деле. 

Сейчас в 5600-6000 т евроберки (не будем про прогресс я про обьемы вооружений) вмещают не только вертолеты, но впу под солидное количество ракет (и те же стандарты) и ближние зак и ау и та. 

Действительно, плур и ближнюю зак/зрк стоило предусмотреть изначально. 

И автор упомянув авиационных разведчиков как то обходит ракетоносцы на базе ту16 против которых одиночные балочные стандарты были уже не але, а сбивать кр вблизи была только 76мм.

 

По большому счёту перри заиграли как пло после устаканивания системы лампс, когда их два вертолета получали инфу от гак корабля, атаковали пл, стали нести пкр "и вообше прям отличные корабли пло" (про пво скромно забыли и все сделали вид что как пло онли он и делался ). Но изначально то действительно были очень компромиссные корабли. 

В результате кстати американцы заменили 70 дешевых перри на 80 дорогих берков и тик в 10к ви:) 

 

Насчет максимального удешевления и использования других элементов и строительства все это конечно правильно, но нет у нас таких элементов:) силовые установки все разные, брать "половинки" неоткуда, а заводы слишком разные по уровню чтобы тянуть на них один и тот же проект увы. 

Делать же массово везде, что тянем - "сотню мрк с одним зраком" , тот же тимохин взвоет "они бесполезны без двух вертолей и дальнего зрк!"

 

По большому счету кроме как строить дорогие, но имеющие хорлшие возможности 22350 и что то поменьше, но одно(чего не выходит, но можно пытаться) делать больше нечего. 

 

Изменено 25 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

слабовооруженный корабль

40 ракет?

11 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

без ближнего пво

С ближним ПВО во времена проектирования проблемы были. Ну и как с ПВО с коротким временем реакции. Да даже у англов на Фолклендах они еще были

 

13 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Удивляться тому что корабль в четыре килотонны сразу не разваливается тоже достаточно странно. 

На фоне Шеффилда?

14 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Для 4200 т. скромно на самом деле. 

Потому что дешево, кстати.

 

16 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

5600-6000 т евроберки

Если это Арли Берк, то на серии 2А полное водоизмещение под 10 000 тонн

 

17 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Но изначально то действительно были очень компромиссные корабли. 

Это и было заложено в проект. Компромиссные, дешевые и массовые. Причем для работы с другими кораблями

[Дмитрий 82]

31 минуту назад, Takeda сказал:

Если это Арли Берк, то на серии 2А полное водоизмещение под 10 000 тонн

 

Нет, это европейские горизонты, де базаны всякие, семь провинций, абсолон и пр. 

От 5600 до 6200 полного. 

 

Ну или кстати возьмем куда близкие фрегаты 80х из НАТО - итальянские мистрали те же, в 3200 т полного и вертолёты и пкр и зрк (правда альбатрос, не стандарт) и торпедные аппараты и мза всунули. 

Куда как более сбалансированный агрегат. 

 

31 минуту назад, Takeda сказал:

40 ракет?

Вместимость погреба не равна числу пу:) 

Если по погребу считать то наша оса или волна всех зарулит:) у кого там 144 зур в погребе было я уж не помню

31 минуту назад, Takeda сказал:

ближним ПВО во времена проектирования проблемы были. 

Ну в принципе да. В любом случае какой то особой вместимости по вооружениям и пригодности к модернизации не заметно. 

 

Собственно снятие стандарта в конце службы намекает, что по итогу получился чисто корабль пло, хоть и дешёвый, но требующий так же обученный экипаж, так же потребляющий топливо, но бесполезный как средство пво. 

 

Повторюсь по итогу их по факту заменили тем же числом дорогих берков. 

Изменено 25 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

7 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну или кстати возьмем куда близкие фрегаты 80х из НАТО - итальянские мистрали тот же, в 3200 т полного и вертолёты и пкр и зрк (правда альбатрос, не стандарт) и торпедные аппараты и мза всунули. 

ТА и на Пэрри есть. 2 ТА на три трубы

8 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Вместимость погреба не равна числу пу:) 

Это само собой. Но мы имеем дело с кораблем, задуманным для действий низкой интенсивности. Потому и пу только одна

 

9 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

В любом случае какой то особой вместимости по вооружениям и пригодности к модернизации не заметно. 

С последним за счет модульной конструкции вопрос. Когда надо - запросто выпустили удлиненную версию на 2 вертолета. 

И да, корабль примечателен не тем, что он меч кладенец, а тем - что это массовая рабочая лошадка, построенная в период экономии

12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

де базаны

Ну вот кстати: 48 ячеек, двухканальная система наведения. Да, лучше, но почти 6000 тонн...

[анри]

10 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну я ж написал, имеются силы в 1.5-3.5 тыс с танками, пкр  и зрк против которых необходима военная операция,

И в чем проблема ? 

10 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

а не высадка батальона с японским флагом после чего десять местных погранцов сдадутся.

на Шикотане только пограничники и есть так то. Армейские гарнизоны на Кунашире и Итурупе. Там же и береговые батареи и куцые средства ПВО. 

10 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

на матуа даже японский аэродром восстановили для вертолетов и легких самолетов.

И как легкие самолеты (это какие кстати?) с Матуа помогут гарнизонам на Кунашире ? А какой наряд сил там держат на постоянной основе ? 

От Матуа до середины Итурупа где и базируются основные части гарнизона свыше 550 км. У Ми8 практическая дальность, меньше. А уж combat range еще меньше. А до Южно-Курильска на Кунашире 750 км. С Хоккайдо (Титосе) 350 км до Южно-Курильска т.е. в 2 раза меньше чем с Матуа. 

Какие вертолеты могут выполнять боевые задачи на таком расстояние летая с Матуа ? Как долго они смогут находиться над спорными о-ми ? 

11 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Япам тоже нужна живая высадка с захватом островов, а не их недельная бомбежка.

для высадки на Кунашир можно даже обычные лодки использовать. Это грубо но для понимания расстояний и что где находится сгодится. У япов все в полном порядке с ВТО. Недели там не нужно если понять что господство в воздухе за ними. 

[Idot]

процитирую себя любимого

В 05.12.2019 в 20:39, Idot сказал:

во второй ссылке написано multi-purpose destroyer

что касается названия на японском いずも型護衛艦 

то крейсер на японском это 巡洋艦

а эсминец на японском 駆逐艦

как видно из всех трёх совпал только последний иероглиф означающий корабль 艦

смотрим дальше статью https://ja.wikipedia.org/wiki/護衛艦

там написанно

и видим что сами японцы именуют его не иначе как Destroyer

слово Destroyer - дословно переводится Разрушитель

в морском флоте это слово является сокращением Torpedo-Boar Destroyer = Разрушитель Торпедных Катеров

и означает корабль который в русском языке именуется Эскадренный Миноносец = ЭсМинец

в Звёздных Войнах это означает Star Destroyer = Звёздный Разрушитель размеро

который размерами побольше крейсера!

японцы же так прозвали корабль с водоизмещением 27 тысяч тонн!

для сравнения водоизмещение Авроры = 7 тысяч тонн

получается что японский эсминец размерами получился в четыре раза больше крейсера!

японцы - большие фанаты Лукас-самы?

для сравнения лёгкий авианосец Чакри Нарубет имеет водоизмещение в 11 с половиной тысяч тонн

то есть японский эсминец размерами более чем вдвое превосходит лёгкий авианосец!

Вам Игорь совсем не кажется что японцы скромно называя свои корабли "эсминцами" пытаются всех НАЕ...?

 

 

 

[Дмитрий 82]

1 час назад, анри сказал:

И как легкие самолеты (это какие кстати?) с Матуа помогут гарнизонам на Кунашире ? А какой наряд сил там держат на постоянной основе ? 

 

Ан-26 например вот сажали:), про военные вылеты с Матуа никто не писал. Хотя и 1.5 км длины в случае чего может и можно, но больших хранилищ там конечно для постоянной работы нет. Просто Как  пример увеличения  активности в регионе. 

Полоса временная скорее всего сделана для переброски материалов и людей для строительства анонсированной небольшой вмб на самой матуа. Вероятно есть планы периодически базировать там несколько дежурных мрк и рка, что уже интереснее. 

 

Изменено 25 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[анри]

2 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Ан-26 например вот сажали:),

Эксперимент прошел успешно. С чем мы Вас и поздравляем  Насколько понимаю, регулярно, этот аэродром транспортники, не используют. 

Далее. И Ан-26 и вертушки, сами по себе нуждаются в защите и в сопровождение от Матуа до Итурупа и обратно. Но :

2 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

про военные вылеты с Матуа никто не писал.

2 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Просто Как  пример увеличения  активности в регионе. 

Пока это слабая демонстрация возможностей. А мы как бы обсуждаем вероятный исход возможного военного конфликта. И в первую очередь интересно может ли Матуа обеспечить боевую авиацию ? 

[Дмитрий 82]

9 часов назад, анри сказал:

И в первую очередь интересно может ли Матуа обеспечить боевую авиацию ?

 

В первую очередь там будет вмб, для дежурства нескольких кораблей/пл поближе к другим островам. Новые мрк и конечно дпл смогут более оперативно нанести удар пкр. 

Понятно что полноценное ударное авиаподразделение там базироваться постоянно не будет. 

14 часов назад, Takeda сказал:

Ну вот кстати: 48 ячеек, двухканальная система наведения. Да, лучше, но почти 6000 тонн...

Ну а на тех перри где сделали впу поместилось их только 8:) что опять вызывает сомнения в оптимальности расходования места. 

 

14 часов назад, Takeda сказал:

последним за счет модульной конструкции вопрос. Когда надо - запросто выпустили удлиненную версию на 2 вертолета. 

С одной стороны да, а с другой стороны опять таки это такой "хороший" оказался изначально короткий вариант построенный в весьма товарных количествах. 

 

14 часов назад, Takeda сказал:

. Но мы имеем дело с кораблем, задуманным для действий низкой интенсивности. Потому и пу только одна

 

Корабль проектировался когда у нас уже было 200 ту16к. С не самым лучшим еще ракетным комплексом, но тенденция была вполне понятна и пво против налета тушек с любой стороны тем более выглядит слабовато. 

 

Вобщем далек я от мысли восторгаться недорогим оптимальным проектом. Построили мореходный корабль пло против одной угрозы это да. И то хороший он в варианте с двумя вертолётами(интересно кстати насколько возросла стоимость относительно первого варианта:)) 

 

Против второй угрозы - ракетоносной авиации он очень слаб. 

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

13 часов назад, Idot сказал:

не кажется что японцы скромно называя свои корабли "эсминцами" пытаются всех НАЕ...?

Невероятно, никто же так никогда не делал и не называл например авианосцы ТАВКР:) 

Обычная политическая "маскировка" никого не обманывающая, но блюдущая необходимые формальности 

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

5 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Построили мореходный корабль пло против одной угрозы это да. И то хороший он в варианте с двумя вертолётами(интересно кстати насколько возросла стоимость относительно первого варианта:)) 

Массовый, дешевый и компромиссный. Пример строительства флота в условиях ограниченного бюджета и без понтов. 

[Дмитрий 82]

22 минуты назад, Takeda сказал:

Массовый, дешевый и компромиссный. Пример строительства флота в условиях ограниченного бюджета и без понтов. 

 

Ну понимаешь же, что это лукавство, на которое тимохин часто идёт в своих статьях, в этот же период сша построили паралельно еще столько же единиц "нормальных кораблей" эм и кр, включая атомные нк, даже оставляя за скобками удк и ав. 

Никакой основой флота они не были, вспомогательные корабли при мощном основном флоте. У нас такой роскоши нет, нам основной флот надо строить. И дешевыми универсальные корабли необходимые для этого не будут, увы. 

Ну собственно у нас вон мрк новые клепают, тоже пло нет, пво нет, зато дешево, серийно и ударные возможности "как у 22350":) тоже пожалуйста перекос в одно направление и серия. Хорошо ли это? Нет. 

 

Ну и успешность проекта под вопросом как я уже говорил, через 15-20 лет короткие перри (на минуточку нашлепали два десятка уж точно не самых хороших жаже для пло) и вроде несколько длинных уже раздавали по союзникам, а со своих длинных еще через пару лет срезали стандарт без модернизаций. 

 

В то время как тому же берку цикл жизни корабля подняли до 40 лет

 

К тому же опять же если не вырывать из контекста строительства флота США перри, то это никакое не новаторство, а просто замена для предыдущей серии фрегатов нокс, построенных почти такой же серией 46 единиц с почти такими же измерениями, которые строились в аккурат до 74 года и перри просто сменил их на верфях. 

 

.

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну понимаешь же, что это лукавство, на которое тимохин часто идёт в своих статьях, в этот же период сша построили паралельно еще столько же единиц "нормальных кораблей" эм и кр, включая атомные нк, даже оставляя за скобками удк и ав. 

Товарищ вроде совсем прямо пишет, что по концепции Зумвальта флот делился на "дорогой флот" и "дешевый флот". Перри - как раз второй. 

7 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Никакой основой флота они не были, вспомогательные корабли при мощном основном флоте.

Основа флота - это опыт и люди. Без массовых кораблей, на которых эти люди плавают, а не чинятся по 5 лет - никакого флота и не будет. Будут корабли на приколе

[Дмитрий 82]

26 минут назад, Takeda сказал:

Товарищ вроде совсем прямо пишет, что по концепции Зумвальта флот делился на "дорогой флот" и "дешевый флот". Перри - как раз второй. 

 

А фрегаты нокс кто и по какой концепции до зумвальта строил?

На всякий случай - 4100 тонн, вертолёт, пкр, асрок и ближний зрк/вулкан при модернизации добавили, и ау 127мм. Ничего не напоминает?

Просто логичное развитие на новой гэу. 

 

"Товарищ" при всех плюсах просто имеет свойство если у него есть идея статьи, аккуратно так задвинуть все лишнее в тень. 

 

Если читаешь его регулярно , он там занятно по линкорам считал и авиации "этого утопили но не считается, потому что потом добили эсминцами" и все такое прочее. 

Это конечно во многом провокация на дискуссию, с ним в жж запросто общался, но это уже стало определенным стилем написания статей. 

 

26 минут назад, Takeda сказал:

Основа флота - это опыт и люди. Без массовых кораблей, на которых эти люди плавают

 

Да, а потом флоту придется воевать и чего то слабые корабли начнут быстро тонуть и 200 обученных людей могли бы на условном берке сделать больше, тоже такая палка о двух концах побольше слабой техники или мало хорошей. 

Я ж говорю надо смотреть к чему в итоге пришли сами амеры после завершения строительства перри - флот Берков единого проекта, подверженный модернизации одинаково сильные и в пво и в пло да еще и в ударке по земле томагавками. 

После загрузки в 2024 в них лрасм будут еще и топить цели на 600+км. 

 

Lcs ни массовые ни дешёвые ни полезные и выглядят просто как распил средств

Изменено 26 декабря, 2019 пользователем Дмитрий 82