Луки у греческих скульптур

[McSeem]

В Греческом Зале увидел сабж

Удивился

Уж очень эти луки на композитные похожи.

[Chernish]

так композитные тоже разные были. Греки знали сложные луки но это были слабые луки

в сравнении с монголо-турецким 13-15 вв конечно

[McSeem]

странно

слабый композитный лук

ПМПР он на то и композитный, чтобы сильнее простого быть.

В СВ простые луки Европы, конечно, уступали восточным композитным. Но даже они вытеснили пращи, дротики и т.п. - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=796&st=345

Неужели луки так развились, что поздний простой европейский стал лучше раннего греческого композитного?

[Chernish]

смотря какой лук был у греков.. если просто два рога прикрученные к основе - почему нет?

в СВ луки делали с разными вставками, обмоткой и многослойными. Это могло в разы отличатся от простейшего "составного" лука какого нить Одиссея... греки и натягивали их не так как в позднейшие времена - так что явно их луки были не очень большой силы.

я же не знаю о чем вообще речь.. насколько подробно изображены эти луки в Эрмитаже и можно ли судить об их конструкции.

[McSeem]

Это не Эрмитаж ... в Питере уже дет 10 не был, но очень хочется

Это МИИ им. Пушкина, в Москве.

М.б. этот зал называется не Греческим . Вот он

Там есть какая-то композиция с воинами (можно глянуть панораму - они изображены на фронтоне). Один из них держит лук, очень похожий на d (скифский) или f (крымский)

К сожалению, как следует разглядеть не удалось - мои агрессоры не позволили ... выяснилось, что там хорошее эхо и очень скользкий пол - можно разбежаться и хорошо проехать.

Забавно. В картинах на библейские темы, написанных в период СВ, воины изображены в доспехах сильно смахивающих по стилю на готические

[Chernish]

McSeem

в средние века всегда рисовали одежду и оружие современное им

а те луки что ты изобразил - конечно самые простые из составных. Никаких вставок, костных-роговых накладок, обмотки из сухожилий только в местах стыковки рогов (или даже деревянных палок?)

на панораме луки видно плоховато но они похожи на твои рисунки - простенькие составные.. имхо они и должны быть не слишком сильными. Инженер наврено лучше скажет

[Влад]

Ну насколько я помню, там есть скульптура стреляющий геракл - так кажется. Там у него лук очень похож на вариант д). То есть именно что составной. Хотя его размер и не большой. Статуя 5 или 6 века - не помню сейчас. Сгибает он лук кстати очень сильно.

[Chernish]

Там у него лук очень похож на вариант д). То есть именно что составной. Хотя его размер и не большой. Статуя 5 или 6 века - не помню сейчас. Сгибает он лук кстати очень сильно.

 

это неважно. Важно из чего состоял "составной" лук. Монголо-турецкий - многослойнеый, со специальными вставками рога и кости, обмотками и проклейкой - это продукт длительного развития составных луков от простейшего сочленения двух палок выгнутых в обратную сторону и скрепленных вместе

думаю в античности что персы что греки или скифы использовали все-таки довольно примитивные образцы составных луков, которые, во первых, не очень превосходили простой, во вторых, уступали праще и с которыми дротики могли конкурировать... против английских йоменов или монголов с дротиками не выйдешь

 

скифы не могли ничего сделать с македонской фалангой - не самой бронированной армией. А гунны и тюрки ее просто перебили бы издали...

а вот парфяне уже причиняли своими луками и стрелами сильные неприятности римским легионерам... видимо уже был прогресс ...

[Влад]

думаю в античности что персы что греки или скифы использовали все-таки довольно примитивные образцы составных луков, которые, во первых, не очень превосходили простой, во вторых, уступали праще и с которыми дротики могли конкурировать... против английских йоменов или монголов с дротиками не выйдешь

 

скифы не могли ничего сделать с македонской фалангой - не самой бронированной армией. А гунны и тюрки ее просто перебили бы издали...

а вот парфяне уже причиняли своими луками и стрелами сильные неприятности римским легионерам... видимо уже был прогресс ...

Ну я откровенно скажу - я не знаю, какие использовали луки скифы и персы. ЧТо составные - вне всякого сомнения. А вот из чего - не знаю.

 

А когда это македонская фаланга воевала со скифами? В средней азии что ли? НА берегаз Яскарта? Но тогда помниться скифы - назовем так кочевников средней азии, не принципиально, не давали обстрелом из луков подойти к берегу македонцам и Александру пришлось использовать против них баллисты - радиус действия которых был заведомом больше, чем у луков. Так что с радиусом обстрела у скифов было все в порядке. И потом, против скифов Александр все таки не фалангу использовал, а легкие войска. А потом, мы все таки говорим о пеших лучниках, а не о конных. У скифов пехоты видимо не было.

 

Давай те расуждать а из чего могли делать свои луки те же скифы средней азии - из жил, костей, кожи, клея, рогов - ну может быть деревянных вставок - тис все таки в средней азии не растет... ВОт и получаем вроде как композитный лук.

 

Между персами и парфянами (имеется ввиду государство) лежит разница в 250 лет. Это при том, что парфяне входили в состав персидского государства и в битве при гавгамеллах участвовали. Я слабо верю, что идея создать композитный лук озарила парфян акурат в этот 250 летний промежуток.

Есть ли какие нибудь конкретные данные археологии на этот счет?

 

А причины поражения державы ахеменидов от македонии лежат все таки не в военной а в политической плоскости.

 

Тем более, что и парфян били те же римляне немало - начиная от полководцев антония до траяна и септимия севера. И никак не помог парфянам их композитный лук, если они его и имели.

А то , что красса разбили - как написал Плутарх, перед этим глупцом не устояла даже извечная удачливость римлян. Я далек от того, чтобы считать красса глупцом, но доля правды в этом высказывании есть.

[Damian]

думаю в античности что персы что греки или скифы использовали все-таки довольно примитивные образцы составных луков, которые, во первых, не очень превосходили простой, во вторых, уступали праще и с которыми дротики могли конкурировать...

Лук и дротики у скифов даже дополняли друг друга. По тем же захоронениям - воину клали кроме лука со стрелами достаточное кол-во дротиков. Из чего следует, что одним луком(тогдашним), при иных обстоятельствах боя, обойтись им было нельзя.

[LeChat]

Damian

Но из этого же следует, что по определенным параметрам (видимо по дальнобойности) луки превосходили дротики. Иначе как римляне - обошлись бы только дротиками.

 

Вообще композитный лук мощнее обычного того же размера. Но это не значит, что композитный лук лучше любого простого. Длинный английский лук композитным не являлся, но превосходил большинство композитных.

Так что выбор компохитного или обычного для пехотинца не очевиден. Часто было выгодно использовать более громоздкий простой лук. Другое дело кавалеристы. Там полутораметровый лук с собой не потаскаешь, а обычный лук небольшого размера не обеспечит нужной мощности. Потому были вынуждены использовать композитные луки как более компактные при той же мощности.

[Damian]

Но из этого же следует, что по определенным параметрам (видимо по дальнобойности) луки превосходили дротики. Иначе как римляне - обошлись бы только дротиками.

Тут, видимо, особенности степной конной тактики того времени. Скифы первоначально засыпали строй врага стрелами со средней дистанции, затем разрушали его копейным ударом, затем - в разрыв- шли с дротиками.

У римлян было иначе.

[Engineer]

Chernish

скифы не могли ничего сделать с македонской фалангой - не самой бронированной армией. А гунны и тюрки ее просто перебили бы издали...

Влад

Давай те расуждать а из чего могли делать свои луки те же скифы средней азии - из жил, костей, кожи, клея, рогов - ну может быть деревянных вставок - тис все таки в средней азии не растет...  ВОт и получаем вроде как композитный лук.

Есть ли какие нибудь конкретные данные археологии на этот счет?

Damian

Лук и дротики у скифов даже дополняли друг друга. По тем же захоронениям - воину клали кроме лука со стрелами достаточное кол-во дротиков. Из чего следует, что одним луком(тогдашним), при иных обстоятельствах боя, обойтись им было нельзя.

Скифский лук, - буква d на картинке выше действительно был одним из самых простых составных луков, - "всего" 90 см. длиной. (см. аттач.) Но не следует преуменьшать значения открытий скифов. По археологическим данным принято считать что они изобрели ещё и граненые кованые наконечники стрел, предназначеные для пробивания брони. Скорее всего это был ответ на создание их соседями - сарматами - латной конницы, действовавшей в плотном строю. Если так (а я не историк, - поправьте), то скифы возможно явились первым известным историкам "степным" народом успешно освоившим тактику маневреного боя лёгкой кавалерии. Кстати, крупных разгромов скифов в истории я что-то не припомню. Что до Александра, то его проблемой, кажется, было не разгромить скифов (что для фаланги во встречном бою - не вызывает сомнений), а заставить их драться.

Изменено 25 марта, 2004 пользователем Engineer

[xcb]

Engineer

Кстати, крупных разгромов скифов в истории я что-то не припомню

А когда Атея приложили, да и сарматы их тоже не убеждением победили.

[Damian]

Engineer

Но не следует преуменьшать значения открытий скифов.

Здесь дело не в "преуменьшении" роли, как таковой. Просто "скифы" - это более ранняя и, следовательно, примитивная стадия использования лука, исходя из возможностей. Если составить абстрактную иерархию "Стрелков" за всю мировую историю - они будут в числе первых, обойдя, имхо, и парфян и гуннов, да и монголов.

Из своего "примитивного" лука скиф на скаку, без стремян, попадал конному противнику в глаз!

По археологическим данным принято считать что они изобрели ещё и граненые кованые наконечники стрел, предназначеные для пробивания брони. Скорее всего это был ответ на создание их соседями - сарматами - латной конницы, действовавшей в плотном строю.

Действительно, гранёный наконечник, сравнительно небольшого размера небезуспешно использовался против брони. Однако появился он, скорее, не против латной сарматской кавалерии, а значительно раньше - против самих же скифов и им подобных! Принято считать, что скиф - лёгкий конный лучник. Однако были у них и серьёзные ребята, в весьма солидных чешуйчатых доспехах(причём, приблизительно эпохи А. Македонского - видел их сам), владевшие тактикой таранного удара. Вот их-то и сшибали. Правда, в основном, имхо, всё же преимущественно дротиками, т.к. основная масса захоронений, виденных мной содержит в массе своей совсем небольшие наконечники стрел, из чего предполагалось, что тактика подразумевала огонь не "на поражение", а на "повреждение". Т.е. - глаза, неприкрытые части рук, ног, головы, лошади и т.п., буквально "засыпались" стрелами.

Если так (а я не историк, - поправьте), то скифы возможно явились первым известным историкам "степным" народом успешно освоившим тактику маневреного боя лёгкой кавалерии.

Ну, может и не первыми по сути, но успешно её внедрявшие - бесспорно. Правда, с поправкой на "лёгкую кавалерию". В то время, они, пожалуй, по отдельным своим формированиям, тянули и на "тяжёлую"

Что до Александра, то его проблемой, кажется, было не разгромить скифов (что для фаланги во встречном бою - не вызывает сомнений), а заставить их драться.

По моему - тоже. Как только скифы шли в бой не как лучники, а тараном - тут то их и "ловили" на копья. Согласитесь, лёгкий лучник в рукопашку с пехотой(да ещё с такой!), в рассыпном строю, не рванёт.

[Engineer]

Damian

Из своего "примитивного" лука скиф на скаку, без стремян, попадал конному противнику в глаз!

Это, наверное, всё же преувеличение кого-нибудь из древних авторов. Я бы и из автомата не взялся, а у стрелы всё же скорость полета низкая, - за ту секунду пока она сойдет с тетивы, да ещё за секунду когда долетит - цель уже успеет сместиться на несколько метров! (36 км/ч = 10 м/с) Разве что, стреляли они так назад - по догоняющему противнику, когда относительные скорости практически нулевые - тогда хоть как то можно прицелиться, а уклониться за 1-2 секунды враг может и не успеет. Вот про попадание точно в забрало неподвижному рыцарю, метров с пятидесяти - верю, а в глаз всаднику, несущемуся на скорости около 10 м/с прямо на тебя, - сомнительно, разве что стоя на твердой земле и настоящий мастер-лучник.

 

основная масса захоронений, виденных мной содержит в массе своей совсем небольшие наконечники стрел, из чего предполагалось, что тактика подразумевала огонь не "на поражение", а на "повреждение". Т.е. - глаза, неприкрытые части рук, ног, головы, лошади и т.п., буквально "засыпались" стрелами.

Ага. Т.е. увеличенные в несколько раз по сравнению со скифскими граненые наконечники - это уже из более поздних захоронений? На Руси вроде бы уже всяких было полно: и шилья и срези и граненые треугольные, но кто начал их делать первыми?

[xcb]

На милитере наткнулся на

Свечин "Эволюция военного искусства"

О луках

"Кавалерист и легковооруженный пехотинец, представляющие естественные роды войск в период феодального состояния государства, требуют сравнительно более сложного обучения, когда их надлежит выработать из горожан; Всадников поэтому в Греции и Риме комплектовали из более богатых классов граждан, имевших средства для содержания лошади и досуг для обучения своей специальности{9}. Пращников обучить вообще не удавалось, и их можно было комплектовать только наймом в пастушеских народах, обитавших на открытых каменистых землях и сохранивших еще с времен доисторических искусство владения пращей (балеарские, критские, еврейские пращники). Стрелок из лука нуждался в долгом профессиональном обучении, должен был обладать большой физической силой, находчивостью, инициативой и энергией. Лук стоил дорого. "

[Damian]

Это, наверное, всё же преувеличение кого-нибудь из древних авторов.

Даже как преувеличительный эпитет, согласитесь, говорит об авторитете скифских стрелков в античном мире.

Если же говорить о технике стрельбы, то вероятно речь идёт не о "стрельбе по тарелкам", т.е. перпендикулярно цели, а о случае, когда цель находится на одной линии со стрелком(перед-зад). Кроме того - у них ведь не Олимпиада, где всё решается единым выстрелом! Скиф, на скаку, на одной линии с противником в кратчайшее время выпускал внушительную серию стрел. Вот тогда своя стрела глаз и находила, учтитывая фактор меткости, помноженный на гораздо большую вероятность.

Ага. Т.е. увеличенные в несколько раз по сравнению со скифскими граненые наконечники - это уже из более поздних захоронений?

Вот тут сложно сказать однозначно. Зависит, скорее, от тактики, проповедуемой тем или иным племенем в тот или иной период. Я имел в виду период 5-4 вв. до нашей эры относительно скифов нашей чернозёмной полосы. Там же, в более ранних курганах встречаются наконечники и помассивнее. Вероятно, неспособность тогдашнего лука, даже с внушительным наконечником гарантировано пробить панцирь, привела к тактике, описаной выше. (Кроме того, не раз слышал мнение, что и сравнительно небольшие наконечники вполне успешно прошивали броню). В последующие годы технология изготовления луков прогрессировала, и, возможно, поэтому и вернулись к "крупному калибру".

[LeChat]

Engineer

Damian

Думаю, все было проще. Скорее всего никто никому по глазам не стрелял. Просто большинство профессиональных родов войск - от гоплитов до рыцарей были в шлемах с прорезями для глаз. Наверное скифы и другие народы-лучники засыпали их стрелами, которые не пробивали шлемов, но могли поражать глаза в том числе и осколками расщепившихся стрел. Так что подобных травм наверное было достаточно много. Встречались даже безглазые полководцы - тот же Субудай.

Вот и пошла легенда, что палили по глазам или способны были попасть в глаз. ИМХО на самом деле просто особенность массированного обстрела латных войск.

 

То же при фарсале, когда особо отметили, что цезарианцы поражали помпейцев в лицо, которое те боялись испортить. Представьите себе столкновение двух легионов, построивших стену щитов. Куда кроме лица можно поразить соперника? И тут нет ни гения, ни злого умысла. По щиту врага обрубком-гладиусом колотить бесполезно. И вполне естественно, что было много ран в лицо.

 

Так что древние авторы просто фиксировали происходящее, а трактуют уже современные.

[Damian]

LeChat

Думаю, все было проще. Скорее всего никто никому по глазам не стрелял. Просто большинство профессиональных родов войск - от гоплитов до рыцарей были в шлемах с прорезями для глаз. Наверное скифы и другие народы-лучники засыпали их стрелами, которые не пробивали шлемов, но могли поражать глаза в том числе и осколками расщепившихся стрел.

Ну, я выше и упоминал, что огонь был, преимущественно не на поражение, а на повреждение, т.е., действительно, стрелами просто "засыпали" противника. И в лицо и в другие незащищённые части тела. Однако о меткости скифских лучников ходили легенды. Пожалуй, можно сравнить их с фольклорными эльфами. Доказать что-либо трудно, однако "раскручены" как стрелки порядком Не без основания, надо полагать.

[LeChat]

Damian

Угу. С объяснениями, что рыцаря надо было бить в глаз как белку, чтобы не попортить шкурку - доспехи. А то граненные наконечники понаделали бы в доспехах дырок и они стали бы непригодными для носки

[Damian]

А то граненные наконечники понаделали бы в доспехах дырок и они стали бы непригодными для носки

Ну да, если пару чешуек поменять в лом

[LeChat]

Damian

Ага. Нагрудную чешуйку и наспинную

[AlexMSQ]

Кстати, недавно видел где-то описание традиционных японских состязаний конных лучников. Так вот там кавалерист на скаку вдоль барьера должен был поразить мишень, находящуюся за барьером.

[Игорь]

Damian

Если составить абстрактную иерархию "Стрелков" за всю мировую историю - они будут в числе первых, обойдя, имхо, и парфян и гуннов, да и монголов.

вряд ли.Потому что,есть понятие "эволюция".

Свинцовая пуля похоронила хваленых "тяжелых" рыцарей,а заодно(во-первых)луки,арбалеты и прочую древнюю чепуху(чепуху,по отношению к пуле).