А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

[xcb]

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну а что там могло зафейлиться - вообще никого не утопили? 

Коды вскрыли раньше/ Зорге сообщил что флот идет и так далее.

НО в итоге - Военный атташе США в Японии задает японским коллегам вопрос - а куда это ваше соединение направляется? 

Американцы играют боевую тревогу и выводят линкоры в море, прикрываясь веером ПЛ и подтягивая авианосцы. И флот вторжения разворачивается и уходит. Вот такой задел.

[AlSlad]

3 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Я поэтому и предполагаю более реалистичное - отказ от этой операции вообще. 

Они атакуют американские базы на Филиппинах? В США все еще сильны позиции изоляционизма и вмешательства в войну не дальше чем ленд-лиз. Нужно потрясение, чтобы страна в войну вошла

[Дмитрий 82]

20 минут назад, AlSlad сказал:

Они атакуют американские базы на Филиппинах? В

 

Да вон же в реале из истории службы - "поддерживали десанты". Работа бы нашлась в большом наступлении. Союзники истреблялись бы ещё динамичнее:) 

 

Ну а вообще раньше когда я верил в альтернативы мне всегда было интересно реально ли было спланировать японское наступление только на "англоавстроголландцев" демонстративно не затрагивая сша? вот решение всех проблем япов на некоторое время так то, причём без риска серьёзного присутствия каких то сил бритов вообще:)  

 

Ресурсы - получены, противник - вполне одолеваем как на твд, так и с тем что у него есть в метрополии, при этом он занят тяжелой войной. Идеально было бы. 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[AlSlad]

7 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

мне всегда было интересно реально ли было спланировать японское наступление только на "англоавстроголландцев" демонстративно не затрагивая сша?

Маловероятно. Как только японцы захватили Индокитай, то американцы ввели эмбарго на ресурсы. В такой ситуации нужна 100% уверенность, что дальше эмбарго дело не зайдет и не будет удара с Филиппин, если они не тронут американцев. На такое нельзя было рассчитывать. Сфера Процветания подразумевала включение в нее Филиппин.

[Дмитрий 82]

10 минут назад, AlSlad сказал:

не будет удара с Филиппин, если они не тронут американцев. На такое нельзя было рассчитывать. Сфера Процветания подразумевала включение в нее Филиппин.

 

Я понимаю, но в принципе "технически" так сказать в принципе глядя на карту это было вполне возможно. 

При этом несмотря на то что Филиппины оказываются на внутренних коммуникациях, они же фактически и будут в окружении для первого удара. Так сказать позиции для торга. 

 

А риск вмешательства сша в процессе - ну кстати не выше других рисков из реальности. Типа "ну если сша вмешается ну тогда вот да, боем по филипиннам". 

 

А вот куда интереснее реакция сша, мне кажется им все же будет тяжело сразу принять решение на обьявление войны именно первыми, а каждый последующий этап захвата японцев делал бы их положение хуже для вмешательства."Ну что ж теперь у бритов проблемы и на ТО, ну надо же, продадим им ещё эсминцев на базы"

 

Более тонкая игра на грани без американо японской войны так сказать "вы нам эмбарго? Мы взяли ресурсы в другом месте и продолжаем шалить в юва, ваш ход". 

Ну если все равно были готовы воевать с США, то почему бы не постепенно? 

 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[AlSlad]

5 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну если все равно были готовы воевать с США, то почему бы не постепенно?

Я не знаю заменили бы все нефтяные вышки ЮВ Азии американскую нефть, которая до 80% японского импорта составляла. Плюс различные материалы, не все из которых были в Азии. Японцы прямо говорили, что на долгую войну их не хватит даже с захватом тех островов. Это сейчас у нас послезнание, что на островах все как по маслу шло. А так ту же нефть надо захватить (если противник не уничтожит запасы), перевезти через район боевых действий, переработать.

[1kvolt]

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну если все равно были готовы воевать с США, то почему бы не постепенно?

ИМХО понимали, что не затащут. Из того немногого, что я читал и смотрел по этой теме, сложилось впечатление, что план был вдарить резко, сильно и больно - и сразу мириться, но уже имея преимущество и потому на более выгодных условиях. Не устраивая тягомотину на истощение.

[Игорь]

9 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну если все равно были готовы воевать с США, то почему бы не постепенно? 

согласен. Удар по Пёрл-Харбору был глупым. Безусловно,американцы так же бестолково воевали,как и сами япы,но японцы могли бы просчитать ресурсы экономик. Нейтралитет США им был выгоден.

9 часов назад, AlSlad сказал:

Я не знаю заменили бы все нефтяные вышки ЮВ Азии американскую нефть, которая до 80% японского импорта составляла.

заменили легко. Уже в начале 1942 года Япония захватила Индонезию,которая по поставкам нефти значительно перекрыла зависимость от США. Не было бы Пёрл-Харбора,Индонезию всё равно они забрали бы. Отсутствие налёта на Харбор ей никак не помешал бы.

6 часов назад, 1kvolt сказал:

ИМХО понимали, что не затащут. Из того немногого, что я читал и смотрел по этой теме, сложилось впечатление, что план был вдарить резко, сильно и больно - и сразу мириться, но уже имея преимущество и потому на более выгодных условиях. Не устраивая тягомотину на истощение.

при этом,наши английские и амэриканские "друзья" усиленно толкали Японию напасть на СССР. Не срослось у "союзничков".

[1kvolt]

28 минут назад, Игорь сказал:

при этом,наши английские и амэриканские "друзья" усиленно толкали Японию напасть на СССР.

ЕМНИП, где-то читал, что и мистера Шмитлера тоже под это дело "выращивали". С японцами не сролось, потому что неосвоенная пустая Сибирь им нaфиг не упала при наличии жирненькой освоенной ЮВА, с которой к тому же удобно таскать ништяки морем в метрополию.

Изменено 30 июля, 2021 пользователем 1kvolt

[Игорь]

9 минут назад, 1kvolt сказал:

ЕМНИП, где-то читал, что и мистера Шмитлера тоже под это дело "выращивали". С японцами не сролось, потому что неосвоенная пустая Сибирь им нaфиг не упала при наличии жирненькой освоенной ЮВА, с которой к тому же удобно таскать ништяки морем в метрополию.

так точно. СССР стал готовиться к войне начиная с 1-й пятилетки. Это 1929-й год. Там Гитлером ещё и не пахло. Но по мере индустриализации выросло понимание ,что Польша уже не главный враг (она стремительно отставала), а выращивание нацистов Германии благодаря англо-саксам. Которые,как обычно, юлили. Что касается Японии,то её имперские амбиции легко устраивали США и Англию в конце 20-х -начале 30-х. Когда они захватили Маньчжурию и  Китай.

[Chernish]

19 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Она и так не шибко удалась:) 

Это типа пук в лужу с позиций послезнания? Про то что у операции есть боевая задача и оценивается она по выполнению оной мы типо не знаем?

Альтернативы такие альтернативы...

"Саки это блеать казахи"... Ага...  долпайопы. 

6 часов назад, 1kvolt сказал:

неосвоенная пустая Сибирь им нaфиг не упала при наличии жирненькой освоенной ЮВА,

ой блеать диванные ональитеги...  как жаль что вас не было в японском генштабе. Там бы три раза ку делали слушая ваши советы...

6 часов назад, Игорь сказал:

Удар по Пёрл-Харбору был глупым. Безусловно,американцы так же бестолково воевали,как и сами япы,но японцы могли бы просчитать ресурсы экономик. Нейтралитет США им был выгоден.

Еще один... 

Ну вас нафих. Такого уровня от твова я не ожидал. Днище пробито

[AlSlad]

8 часов назад, Игорь сказал:

заменили легко. Уже в начале 1942 года Япония захватила Индонезию,которая по поставкам нефти значительно перекрыла зависимость от США. Не было бы Пёрл-Харбора,Индонезию всё равно они забрали бы. Отсутствие налёта на Харбор ей никак не помешал бы.

Это опять эффект послезнания. Сейчас ты знаешь, что японское наступление шло легко. А ты поставь себя на место японских стратегов в середине 1941 года, когда США вводят эмбарго, перекрывают доступ к ресурсам и арестовывают имущество Японии у себя. Они твоими знаниями не обладают. С чего вдруг они должны оставить огромные Филиппины у себя в тылу и планировать войну в обход их, когда американцы предприняли недружественные действия и уже помогают британцам оружием и поставками.

[xcb]

В 31.07.2021 в 13:16, AlSlad сказал:

С чего вдруг они должны оставить огромные Филиппины у себя в тылу и планировать войну в обход их, когда американцы предприняли недружественные действия и уже помогают британцам оружием и поставками.

И при этом они помнят, что в ПМВ США таки вступило. Кто помешает в удобный момент ударить по растянутым коммуникациям японских транспортов?

 

В 31.07.2021 в 10:59, Chernish сказал:

Ну вас нафих. Такого уровня от твова я не ожидал. Днище пробито

Профессор, а конструктив будет?

[Дмитрий 82]

В 31.07.2021 в 10:16, AlSlad сказал:

С чего вдруг они должны оставить огромные Филиппины у себя в тылу и планировать войну в обход их, когда американцы предприняли недружественные действия и уже помогают британцам оружием и поставками.

 

Ну вот это определённо слабый момент варианта "атакуем всех кроме сша", да, положение филиппин. 

Обьективно угрозу коммуникаций надо было устранять. Очень сложно убедить было бы военных и моряков что не надо этого делать. 

Забавно, но по сути из за этого японцы сша и атаковали. 

 

Но именно "ненападение на сша" имхо наиболее интересная альтернатива, все остальные варианты "пх не пх", "отбили гуадалканал", "лейте" это лишь детали, ничего принципиально не меняющие. 

 

Но как и все интересные варианты в тех условиях крайне маловероятный по причине крайней рациональности атаки филиппин, а у япов с рациональностью в начальном планировании все было хорошо

 

В 31.07.2021 в 01:27, Игорь сказал:

Уже в начале 1942 года Япония захватила Индонезию,которая по поставкам нефти значительно перекрыла

 

Там видишь в чем проблема - возить то эту нефть в метрополию пришлось бы под постоянной перспективой атак сша с филиппин которые в аккурат на пути и находятся

Политически решение "не трогать Филиппины" красивое, с военной и логистической точки зрения невозможное.

 

Поэтому все пошло как пошло к заранее запланированному поражению. 

 

Мне кажется тут ряв сыграла с японцами злую шутку (не только про очевидное "начать с атаки па-пх" ) в том плане что они поверили в способность разбивать флот белых людей раз за разом одним и тем же составом (1тоэ,цусима, в некоторой степени крейсера) с минимумом потерь за счёт организации, инициативы. 

 

Подумали что то же пройдёт с амерами хотя и будет потяжелее, но после нескольких поражений их флота те помирится как ри. Что такое веяло определенно, хотя может впрямую никто и не говорил. 

Но и противник и твд был другим. 

 

Как где то было хорошо сказано "сша могли себе позволить терять ав каждый месяц, но они их не теряли"

А в случае с утоплением кирисимы где амеры вывели два новейших лк к гуадалканалу после торпедной мясорубки там крейсеров (собственно по саус дакоте 30 торпед выпустили) и перестрелка линкоров на 5 км - кто там был более камикадзе сказать сложно не учли характер янки, мдя. 

 

И даже с атакой па-пх не все так просто. Того ведь в па пытался запереть флот 5 или 7 раз и его первая атака была одной из плановых мер по воздействию на базу флота. А у Ямамото единственная бесистемная атака (и бесполезный рейд гидроавиации). 

 

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Так вот и вопрос - имея перед собой весь флот США + союзников (тоже соединение Z) чтобы смогли делать Японцы? ладно Индонезия - голландская, второй Индокитай. А дальше? Бирма - атака на Британию - сразу спровоцирует атаку флота США, и тем более нападение на филиппины.

[Игорь]

В 31.07.2021 в 09:16, AlSlad сказал:

Это опять эффект послезнания.

так предложенная ХСВ альтернатива как раз и основывается на послезнании. А без этого и альтернатива не нужна.

 

[xcb]

2 минуты назад, Игорь сказал:

так предложенная ХСВ альтернатива как раз и основывается на послезнании. А без этого и альтернатива не нужна.

а были планы "что будем делать если налет на Перл-Харбор сорвется"? 

[Дмитрий 82]

4 часа назад, xcb сказал:

Бирма - атака на Британию - сразу спровоцирует атаку флота США

 

Как раз не факт. Гитлер смотрит с удивлением на это утверждение с 1939го:)

Но это все закрывается филиппинами, ну не могли япы их не атаковать. 

 

Хотя амеры конечно так скоро их и не ждали 

 

Укрепление обороны Филиппинских островов намечалось закончить к февралю 1942 г. До конца зимы 1941/42 г. планировалось перебросить туда 20 тыс. американских солдат и офицеров и сформировать 10 филиппинских дивизий, которые должны были войти в состав армейской группы генерала Д. Макартура.

 

4 часа назад, xcb сказал:

имея перед собой весь флот США + союзников (тоже соединение Z) чтобы смогли делать Японцы? 

 

Да все то же самое. 

Они не могли быстро собраться в одном месте и они не нападали первыми. 

 

А союзников япы сами раскидали быстро в немалой степени из за превосходства в силах и их концентрации. При наличии флота США действовали бы так же, до его подхода вынесли бы союзников. В чем им в декабре помогали бы свободные от пх авики:) 

Про Z вообще не понимаю в чем проблема. И в реале то даже авики и лкр не пришлось подгонять. 

У японцев просто много сил, хорошая подготовка авиации и флота, есть даже техническое превосходство в виде зеро, лонгленсов и ночной тактики.

Самое главное - они готовы были и к действиям когда их флот в целом уступал (конкретно сша), была придумана тактика, были инструменты (модерн конго, дальнобойные лэнсы, хорошие "ночные" бинокли, которые отмечают даже амеры). И главное это все вполне работало

 

Притом у ещё целого флота сша количество целей росло бы в геометрической прогрессии. Куды бечь и чего делать. 

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

13 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Притом у ещё целого флота сша количество целей росло бы в геометрической прогрессии. Куды бечь и чего делать. 

А что мешает флоту США выдвинуться напрямик к Японским островам и заделать рейс дулитла, только в большем масштабе и с поддержкой линкоров?

[Дмитрий 82]

11 часов назад, xcb сказал:

что мешает флоту США выдвинуться напрямик к Японским островам и заделать рейс дулитла

 

Какой Дулитл, вся юва атакуется :)

За февраль "азиатский флот" (эскадра конечно скорее) сша+союзники уничтожен.

Вот кстати и смотрите что они там пытались в реале делать "на местах" так сказать - ловить японские транспорта и десанты.

 

[xcb]

15 часов назад, Дмитрий 82 сказал:

Какой Дулитл, вся юва атакуется

я к тому, что в рамках - неуничтоженных линкоров в перл-Харборе, при попытках японцев укатать британцев - выдвинуться в силе тяжкой прямиком к Японским островам и уговорить японцев более не хулиганить.

[Дмитрий 82]

1 час назад, xcb сказал:

выдвинуться в силе тяжкой прямиком к Японским островам и уговорить японцев более не хулиганить.

 

Да ну, несерьезно. 

Первейшая задача будет филиппинам помогать, сформировать и перебросить подкрепления, прикрыть их и одновременно пытаться срывать десантные операции япов. Те действия крейсеров, эм, ав прежде всего.

Чем все это заканчивается с кр и эм в начале войны Яванское море показало. Ну и даже позже тессафаронга.

 

Крейсера кстати и не шибко в пх пострадали, но активных их действий не было Я поэтому на полном серьёзе и спрашиваю - а что изменят то линкоры сша в начальном периоде войны? Японцы не собирались играть во "флоты ин биинг" и бояться линкоров в гаванях, у них был план десантных операций не зависящий от успеха или не успеха пх. 

 

Помешать им линкоры гавайев почти в течение месяца никак не могли, расстояния, там идти то им "в район" недели две если не больше от гавайев. От сша вообще расчётно 26 дней емнип. 

Это ж не айовы, а весьма тихоходные сундуки. 

 

Вообще амерам стоило азиатский флот держать куда более сильный, тогда там "на месте" были бы какие то шансы. 

 

А в целом японцы боялись только за свои линкоры столкновение с вражескими для них было заранее запланированным действием по планам так сказать "напускаем вечером /ночью эсминцы и 90 торпед", вызываем авиацию. 

При той же тессафаронге японцы думали что там и один линкор, ну линкор и линкор, утопили торпедами (на самом деле крейсер). 

 

Ну или вон соединение Z. Без всяких ав справились. 

Можно ещё попадание торпеды пл в саратогу вспомнить. 

Не светило короче крупным кораблям ничего хорошего в тех водах против японцев в начале войны. 

Изменено 4 августа, 2021 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Не светило короче крупным кораблям ничего хорошего в тех водах против японцев в начале войны. 

Тогда зачем атака Перл-Харбора и втягивание США в войну?

[Дмитрий 82]

25 минут назад, xcb сказал:

Тогда зачем атака Перл-Харбора и втягивание США в войну?

 

Втягивание США в войну - это атака филиппин прежде всего которые на пути коммуникаций. 

 

Пх - дополнительная опция в решенном уже вопросе нападать и на филиппины тоже как обьективное продолжение всей предвоенной тактики "ослабляем главные силы врага  торпедными атаками эм и авиации перед столкновением со своими арткораблями" ну и безусловно под влиянием атаки того на порт-Артур. 

 

Изменено 4 августа, 2021 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Итак далее - япы атакуют филиппины, при этом понимая что весь флот США ударит по ним.