А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

[Takeda]

1 час назад, Maxim Suvorov сказал:

А если тоталлеркриг объявят до наступления в 1940?.. Да без нападения на Бритов? 

Маловероятно. Вся политика Гитлера была направлена на войну малой кровью, малыми усилиями гражданского населения и быструю. 

[Svetlako]

3 минуты назад, Takeda сказал:

Маловероятно. Вся политика Гитлера была направлена на войну малой кровью, малыми усилиями гражданского населения и быструю. 

Типо хорошая евровойна. Обе стороны всё понимают и после первого бодрого размахивания кулаками либо уходят в клинч, либо фиксируют чью-то победу. А тут облом. Вторая сторона не поняла правил евровойны. 

[Takeda]

Svetlako 

 

Угу, а ведь в 1812 уже намекали, что наш мир - наши правила; не усвоили господа

Изменено 7 июня, 2018 пользователем Takeda

[Chernish]

В 30.05.2018 в 09:19, Игорь сказал:

Гитлеру,возможно, не стоило ввязываться в Сталинград, а переть буром сразу на Кавказ.

Так он так и хотел. И планировал. 4 ТА вообще изначально именно на Кавказ шла. Но - на войне, как и в танцах, участвуют двое... Наши своими действиями на Дону и Сталинградском направлении - и потом бесконечными атаками Рокоссовского с севера к Сталинграду и Чуйкова через Волгу в самом городе  - сломали этот план. Оказалось, что нельзя на Кавказ не взяв Сталинграда. Там же две армии немецких скованы оказались. В принципе у Исаева об этом неплохо разложено.

Изменено 16 июня, 2018 пользователем Chernish

[Игорь]

В 16.06.2018 в 15:01, Chernish сказал:

Оказалось, что нельзя на Кавказ не взяв Сталинграда.

вот и сломали себе хребет.

[xcb]

Итак новая завязка - Японский флот выдвигается к Перл-Харбору но не атакует/атака проваливается. Как бы что дальше произошло?

[Дмитрий 82]

9 минут назад, xcb сказал:

Итак новая завязка - Японский флот выдвигается к Перл-Харбору но не атакует/атака проваливается

 

Она и так не шибко удалась:) 

 

9 минут назад, xcb сказал:

Как бы что дальше произошло?

 

Да как обычно. Главное было обезопасить всю громадную японскую десантную операцию по созданию оборонительного периметра от американского флота. 

Операция шла как бы сама по себе, а как обезопаситься от флота ударом по базе иди потом ловить его после выхода не суть важно было. 

 

Интересно вот было ли возможно внезапным десантов взять сами Гавайи в начале войны:) вот это был бы поворот. Но дистанции для снабжения из японии слишком уж высоки были. 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Она и так не шибко удалась:) 

Разве? Потоплено достаточно много. Аризона с Оклахомой совсем.

 

Это дало фору в полгода, чтобы устроить маршНАюг и решить основную задачу которую поставили перед собой Японцы - обеспечить поставки нефти. И если бы не внезапно проигранный Мидуэй (который японцы с таким перевесом в силах обязаны были выиграть) то могли и выйти в патовую ситуацию.

 

А вот что делать японцам. если атака на Перл-Харбор проваливается? 

[AlSlad]

13 минут назад, xcb сказал:

Итак новая завязка - Японский флот выдвигается к Перл-Харбору но не атакует/атака проваливается. Как бы что дальше произошло?

А есть какие-то потери? Обе стороны были апологетами доктрины Мэхена о решающем сражении, где авианосцам не отводилась большая роль. Провал атаки самолетами укрепляет всех в том, что это все еще правда и главная сила это линкор. Соответственно американцы все еще придерживаются War Plan Orange - силы в ЮВ Азии должны выдерживать блокаду сколько можно перед подходом флота из Америки. У японцев, наверное, произойдут изменения в командовании флота. Вечное армейско-флотское противостояние качнет маятник в сторону армии и дальше война пойдет по их сценарию.

 

[Дмитрий 82]

22 минуты назад, xcb сказал:

Разве? Потоплено достаточно много. Аризона с Оклахомой совсем.

 

Ну вот собственно два линкора.

Учитывая последующие побоища это вообще ничто. 

Морально, психологически, роль авиации, туда сюда это все да, а материальный ущерб по итогу невелик. 

Базой флота пх вообще не перестал быть. Ущерб инфре небольшой. 

 

17 минут назад, AlSlad сказал:

дальше война пойдет по их сценарию.

 

Ну без ресурсов в китае воевать не очень, поэтому они не против были захвата "ресурсных островов шобы дальше идти мыть сапоги в индийском океане". 

 

Вобщем развилок то и нет считай. 

 

На тофе таковой мог быть захват гавайев японцами в 41 или 42 после успеха мидуэя и то хз, скорее гуадалканал бы на нем образовался. 

 

Ну и дуэль могла быть интереснее у гуадалканала если бы вместе с Кирисимой и компанией обесточенную Дакоту и Вашингтон  встретил бы ямато который как обычно был в 100 милях всего схоронялся япами неизвестно для чего. Был бы зачётный бабах 406 на 460мм на пистолетной дистанции:) могли бы и скинуть тогда амеров. 

 

Опять же задержки на полгода-год войны, вряд ли больше. 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

18 минут назад, xcb сказал:

Разве? Потоплено достаточно много. Аризона с Оклахомой совсем.

самое главное - бочки с топливом япы ,почему-то, не бомбили. Это позволило американцам очень быстро очухаться.

С Дмитрием согласен - особого ущерба налёт не принёс.

[xcb]

24 минуты назад, AlSlad сказал:

Вечное армейско-флотское противостояние качнет маятник в сторону армии и дальше война пойдет по их сценарию.

 

НО тогда Япония не получит доступ к нефтяным полям Индонезии, и что им делать без нефти? Когда флот США соберется в единую кучу и устроит Императорскому флоту Залив Лейте на 2 года раньше?

12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну вот собственно два линкора.

Это которые совсем. а так 4 потоплено, 4 повреждено. Весь тихоокеанский линкорный флот США

 

13 минут назад, Игорь сказал:

самое главное - бочки с топливом япы ,почему-то, не бомбили.

Как я понял - нефтехранилища толком и нечем было бомбить. Бомбардировщиков не хватало и туда и туда.

[AlSlad]

8 минут назад, xcb сказал:

НО тогда Япония не получит доступ к нефтяным полям Индонезии, и что им делать без нефти?

Я не говорю, что они остановят захват ресурсных баз в ЮВ Азии. Поскольку нападение началось одновременно и мы не рассматриваем изменения на том театре, то считаем, что там Союзники теряют позици также легко. Потом приходят новости "флот проиграл" или как минимум атака была неудачна. Что происходит? Наверняка произойдет пересмотр планов. Планы захвата в ЮВ Азии станут осторожнее, потому что надо отозвать часть кораблей для сбора сил перед подходом флота США. Может отложиться вторая атака на Уэйк или будет решено оставить только что захваченый Гуам, которые должны были стать частью того периметра вокруг островов. Я пока даже не думаю про более поздние сражения. Один из главных выводов из зафейленой атаки наверянка будет тот, что авианосцы не являются ударным ядром. И главный все же - линкор "Ямато".

Изменено 30 июля, 2021 пользователем AlSlad

[Дмитрий 82]

8 минут назад, xcb сказал:

Это которые совсем

 

Ну я загрубил конечно, ну так а это и есть итог, безвозвратных потерь то получилось немного. А что до времени на ремонт остальных так это ещё большой вопрос собирались бы ими активно действовать в 1941-42.

 

200 уничтоженных сухопутных самолетов (в основном не очень хороших кстати) и столько же поврежденных против 30 драгоценных (из за лётчиков) палубных японских тоже выглядит не так уж страшно. Ну за сколько амеры их нашлепают взамен? 

[xcb]

4 минуты назад, AlSlad сказал:

И главный все же - линкор "Ямато".

Если не будет победы на Перл-Харборе - то какие силы выставят в следующем бою обе стороны?

[Дмитрий 82]

8 минут назад, AlSlad сказал:

главный все же - линкор "Ямато".

 

И беречь его будут пуще прежнего тк противника то вон сколько! говорю ж мало что меняется на самом деле

[xcb]

2 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну я загрубил конечно, ну так а это и есть итог, безвозвратных потерь то получилось немного. А что до времени на ремонт остальных так это ещё большой вопрос собирались бы ими активно действовать в 1941-42.

Вопрос в том - рискнули бы японцы атаковать подразделение Z в таком раскладе, ввязываясь в войну против всех на тихом океане. 

[Дмитрий 82]

9 минут назад, xcb сказал:

то какие силы выставят в следующем бою обе стороны?

 

Я бы спросил - а где он произойдёт? Японцы продолжат свои захваты островов. Посылать линкоры топить транспорта?

Амеры так же подождут, организуют высадку на какой нить захваченный япами остров. 

Весь ход войны будет такой же, только у амеров будет побольше линкоров

7 минут назад, xcb сказал:

Вопрос в том - рискнули бы японцы атаковать подразделение Z в таком раскладе, ввязываясь в войну против всех на тихом океане. 

 

А им делать нечего, у них только постоянная инициатива должна была быть для гмм "перманентного побеждания". 

Как только они с ней тормознули, потерялись, все, амеры стали активны. 

Опять же это практически другой фронт, фланг, события в районе пх влияли на Сингапур и около того слабо. 

 

(махая рукой) в целом я не понимаю на что надеялись японцы ещё меньше чем на что надеялись немцы

Безошибочное постоянное наступление (что кстати практически везде удалось в начале) чтобы потом остановиться и заключить мир оп раясь на "периметр"? Ну серьёзно? 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[AlSlad]

Только что, Дмитрий 82 сказал:

Весь ход войны будет такой же, только у амеров будет побольше линкоров

Какой такой же? По твоему разумению в мозгах военачальников ничего не меняется и в политических раскладах тоже. Это было бы странно. Я, например, поставил бы под сомнение наличие битв типа сражения в Коралловом море, где ядром группы был бы действующий далеко от базы авианосец.

[Дмитрий 82]

17 минут назад, AlSlad сказал:

, например, поставил бы под сомнение наличие битв типа сражения в Коралловом море, где ядром группы был бы действующий далеко от базы авианосец.

 

Так они так и планировались до войны как разведчики флота. 

Неужели ты думаешь лк выполняли бы поиск десантов и вражеских флотов по всему тоф? 

Сам характер твд определял бы активное использование ав (даже если пл какой то причине у него было бы <нехорошее слово> с ударной возможностью) - разведка, поиск на больших дистанциях даже если бы с лк был полный порядок у США. 

 

Да давайте вообще уберём атаку на пх! Что меняется? Десантные операции японцев продолжаются как шли. Полезность ав в них в 42 году и так была бы очевидна. 

 

Собственно см.японцев не терявших никаких лк, но даже при мидуэе имея цель выманить лк туда, но все равно активно юзали ав и в начале войны для так сказать текущих задач. 

 

Акаги после ПХ

8.1.1942 вышел для действий в юго-вост. части Тихого океана.

Принимал участие в прикрытии десантов на арх. Бисмарка, ударах по Рабаулу (20-23.1.1942).

Поиск амер. АВ в р-не Маршалловых о-в (нач. 2.1942), переход к Молуккским о-вам.

Участвовал в возд. ударе по Дарвину (Австралия, 19.2.1942),

блокаде юго-вост. подходов к о. Ява, ударах по Чилачапу (5.3.1942). Находился в Кендари (о. Целебес, 10-26.3.1942).

Рейд в Индийский океан (кон. 3.1942 - нач. 4.1942), удары по Коломбо (5.4.1942), Тринкомали (9.4.1942).

 

Ну было бы вместо "поиска ав" "поиск эскадры лк". 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[AlSlad]

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Собственно см.японцев не терявших никаких лк, но даже при мидуэе имея цель выманить лк туда, но все равно активно юзали ав и в начале войны. 

В текущей реальности Мидуэй не имел целью выманить линкоры. Собственно решение идти на этот атолл вместо Австралии пришло после налета Джимми Дулитла (в обсуждаемой альтернативной реальности его не будет, незачем). Оказывается американцы могут угрожать дворцу императора. Раньше, наверное, это привело бы к сеппуку главного военного, который обешал, что острова не подвергнутся опасности. А тогда армейские планы расширения войны в сторону Австралии были обойдены флотскими планами убрать окончательную опасность от американского флота.

 

10 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Сам характер твд определял бы активное использование ав (даже если пл какой то причине у него было бы <нехорошее слово> с ударной возможностью) - разведка, поиск на больших дистанциях даже если бы с лк был полный порядок у США. 

Я думаю, что авианосцы использовались больше как вспомогательные силы при мощном главном соденении типа линкора. В эскадре, посланной для противодействия высадке в Порт-Морсби, главным был авианосец, все прочие - крейсеры и эсминцы. При фейле у Перл-Харбора состав был бы другой на мой взгляд. И у японцев тоже.

 

Все это, конечно, до первой удачной авианосной операции, когда все бы поняли, что у Перл-Харбора немножко не так суп сварили. Но вот когда была бы эта операция... И кто осмеллся бы ее запланировать.

[Дмитрий 82]

9 минут назад, AlSlad сказал:

Собственно решение идти на этот атолл вместо Австралии пришло после налета Джимми Дулитла

 

После не значит вследствие:) 

Вообще то план по Мидуэю был составлен до него и направлен на утверждение 

Вот утвердили его после налета, да. 

20 минут назад, AlSlad сказал:

тогда армейские планы расширения войны в сторону Австралии

 

Армейцы там тоже не горели желанием операции в самой Австралии вести. 

21 минуту назад, AlSlad сказал:

В текущей реальности Мидуэй не имел целью выманить линкоры

"В том числе" - имел. Только их как бэ не было:) 

В целом это скорее перестройка стратегии на ходу и замах на гавайи с пониманием, что без этого труба тк гуадалканал показал куда покатится периметр. 

 

В целом после успешного завершения первого этапа и достижения всех целей японцам собственно делать было нечего, а мириться никто не приходил

28 минут назад, AlSlad сказал:

думаю, что авианосцы использовались больше как вспомогательные силы при мощном главном соденении типа линкора. В

 

Американские да, а японские в этом смысле были смелее и свели их в соединение же до пх:)

[AlSlad]

53 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

а японские в этом смысле были смелее и свели их в соединение же до пх:)

Вот мы и обсуждаем фейл их первой же попытки. Можно предположить, что они с банзайским упорством продолжат делать то же самое. Но мне кажется Ямамото уже не сможет приводить аргумент высокой эффективности в своих спорах с армейскими в штабе и Кидо Бутай 2 ему будет сложно протолкнуть.

 

55 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

В целом это скорее перестройка стратегии на ходу и замах на гавайи с пониманием, что без этого труба тк гуадалканал показал куда покатится периметр. 

В текущей реальности у них не было серьезных замахов на Гавайи, кроме комариной Операции К с разведкой и точечной бомбардировкой дока с летающей лодки.  Это слишком рискованно. Японский план предполагал нанесение таких потерь, которые должны заставить общественное мнение США склонить своих лидеров к миру. Западный человек слаб, он не готов к жертвам за президента как японец умереть за своего императора. Для этого подошло бы поражение американцев и в середине океана.

[Дмитрий 82]

11 минут назад, AlSlad сказал:

Вот мы и обсуждаем фейл их первой же попытки.

 

Ну а что там могло зафейлиться - вообще никого не утопили? 

Я поэтому и предполагаю более реалистичное - отказ от этой операции вообще. И вообщем то сразу тезис что даже отказ ничего не изменит в ходе начала войны. 

 

11 минут назад, AlSlad сказал:

текущей реальности у них не было серьезных замахов на Гавайи, кроме комариной Операции К с разведкой и точечной бомбардировкой дока с летающей лодки.  Это слишком рискованно. Я

 

Это да, но это же и обьективно единственное что может серьёзно ослабить амеров - производить операции грубо говоря "от берега штатов до островов" без контроля гавайев практически невозможно. 

 

Соответственно при их захвате получаем то, что хотели японцы - точку где стопроцентно будет постоянно нападать противник и где его можно встретить. 

 

Но - очень далеко снабжать, сложно захватить, большой гарнизон, большие наличные силы. И внезапности атаки в 41-42м колбасой транспортов уже не достигнуть. 

Но единственная возможность что то серьёзно изменить но крайне маловероятно, что на эту авантюру удастся кого то уговорить 

 

Изменено 30 июля, 2021 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

2 часа назад, xcb сказал:

омбардировщиков не хватало и туда и туда.

надо было с топлива начинать.