А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

[xcb]

где будем базировать истребительные авиаполки? это не москва с ее аэродромами.

[Svetlako]

48 минут назад, xcb сказал:

где будем базировать истребительные авиаполки? это не москва с ее аэродромами.

У меня дача отцовская под Можайском. Так она на месте аэродрома подскока. Не, не нашего. Немецкого С нуля в полях сделанного. Когда они Можайск взяли и когда отдали? А аэродром успели сделать и судя по воронками рядом и количеству гильз нашим нервы трепал.

[xcb]

Глянул Можайск с октября 1941 до января 1942. Но вопрос не в этом - 

Цитата

По данным на 24 ноября 1941 года, на столицу было сброшено 1521 фугасных и 56620 зажигательных бомб, в результате чего 1327 человек были убиты и 1931 человек были тяжело ранены, было уничтожено 402 жилых дома, разрушено 22 промышленных объекта[11][12].

За июль 1941 — январь 1942 года к столице прорвалось только 229 из 7146 самолетов врага[13].

и это заметим с многочисленными зенитными полками. И все оттуда не снимешь ибо завернут группу на Кремль и усе. Отбивать нечем будет все ЖД прикрывают.

[Игорь]

4 часа назад, Svetlako сказал:

Максимум они просочились бы за Москву. Ещё более обескровленные.

почему же? Ударили  бы южнее по Брянскому, дошли до Волги,там вниз к Сталинграду, Юго-Западный фронт отступил бы. Фрицы после Москвы довольно сильно сопротивлялись аж до Курской дуги.

[Svetlako]

1 час назад, Игорь сказал:

Фрицы после Москвы довольно сильно сопротивлялись аж до Курской дуги.

Да. Но каждый раз после наращивания резервов и перегруппировок. Отступление же под Москвой было у них? Было. Почему в альтернативе они внезапно продолжают наступать зимой, когда у них это ни разу в реальности не получилось.

[Игорь]

4 минуты назад, Svetlako сказал:

Почему в альтернативе они внезапно продолжают наступать зимой, когда у них это ни разу в реальности не получилось.

мы стали изначально исходить из того,что Москву взяли. 

[xcb]

16 часов назад, Svetlako сказал:

Почему в альтернативе они внезапно продолжают наступать зимой, когда у них это ни разу в реальности не получилось.

А все начиналось с Гибралтара.

[Svetlako]

19 часов назад, xcb сказал:

все оттуда не снимешь ибо завернут группу на Кремль и усе. 

Это да. Но немцы же сменили в альтернативе направление главного удара. Москва теперь не главный удар пока. А вот сколько сил у них оставалось на НЕглавные.

 

За июль и август 1941 года на Ленинград было совершено 17 групповых авианалётов (8 днём и 9 ночью). При этом к городу прорвалось незначительное количество самолётов от общего числа участвовавших в налётах. В сентябре было совершено 23 групповых налета (из них 11 днём), в октябре — 18. В начале 1942 года авианалеты прекратились. 

 

 

Сравни с московской интенсивностью! Так что ЛИБО они под Старой Руссой либо в Москве. Но и там, и там не выйдет. А значит и мы свои силы можем перераспределять.

[xcb]

причем тут Ленинград?

[Svetlako]

3 минуты назад, xcb сказал:

причем тут Ленинград?

Ленинград - это демонстрация того, что у немцев оставалось, когда все было брошено на бомбежки Москвы. Шиш у них оставался на других важных направлениях. Так что Тришкин кафтан. Если им надо бомбить железку под Старой Руссой интенсивно, то на Москву летают как на Питер, и тогда истребительные полки и аэростаты улетают из Москвы на Октябрьскую железку. Или они бомбят железку НЕ интенсивно, а с этим справятся фронтовые силы.

[Дмитрий 82]

Ну недостаточно было ресурсов у гитлера для барбароссы и запада с африкой одновременно, что тут обсуждать.

Альтернатива возможна только без барбароссы и то те же проблемы.

Человек предложил взятие гибралтара, что это дает? 

Как минимум немецкие пл более просто могут переходить в Средиземное море, а конвои бритов на Мальту будут атаковаться раньше.

 

В принципе все. Ни о каком закрытии средиземки речь все равно не идет. Больше потери бритов на море.

Потом надо готовить взятие мальты, но парашютисты уже обескровлены критом и брать нечем. Морской десант с итальянскими вмф анриал. Тупик, нехватка ресурсов:) бриты все так же действуют на морских коммуникациях для роммеля, успехи как в реале, альтернатива закончена:)

 

Вообще вся вмв прекрасный показатель как тактические успехи заводят в стратегический тупик. 

Разбили польшу, блин нам войну объявили

Разбили френчей, блин бритов не достать, флота и ввс лучше чем у них нету. Ну и все на этом. До кучи еще начинают суицид барбароссу.

 

 

 

 

 

 

Изменено 1 июня, 2018 пользователем Дмитрий 82

[SAM to SAM]

В 01.06.2018 в 11:15, Дмитрий 82 сказал:

Ну и все на этом. До кучи еще начинают суицид барбароссу.

немцам в 41 не казалось нападение на СССР суицидом, ожидалось что после уничтожения кадровой армии противник сдастся, как это было с Францией, но увы ошиблись и просчитались в упорстве и желании победить как и военно-политического руководства так и населения.

 

[Дмитрий 82]

2 часа назад, SAM to SAM сказал:

немцам в 41 не казалось нападение на СССР суицидом, ожидалось что после уничтожения кадровой армии противник сдастся, как это было с Францией, но увы ошиблись и просчитались в упорстве и желании победить как и военно-политического руководства так и населения.

 

Оно суицидно по своей сути, кадровая не кадровая, без разницы, тем более что немцы же обожглись на «халявных ресурсах» в пмв, направив на контроль получения «бесплатных ресурсов» одной только украины почти миллион солдат при отсутствии особого противодействия.

 

Оккупация части ссср никак не решало проблему с англией т.к у нее в партнерах был недоступный сша. Что по пмв было опять же понятно. То что сша и без войны с гитлером похватают то что плохо лежит, ту же французскую африку тоже понятно. Как и дальнейшее обострение, сицилии всякие, бомбежки и высадка в Европе даже если ссср проиграл.

 

Так себе идея вобщем напасть на ссср в условиях войны с Бритами, потянуть время и самоубиться:)

 

Нападение на польшу в любом случае начало конца при любых тактических успехах.

 

Вот кстати обратное было бы более реалистично, напасть на ссср не нападая на польшу, а допустим в союзе с ней. Запад будет апплодировать стоя. Могли быть какие то шансы для более длительного  развития рейха.

Но там масса дипломатических проблем было бы. Ну и сил в 39—40 у немцев на барбароссу было бы меньше.

 

 

[SAM to SAM]

6 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

направив на контроль получения «бесплатных ресурсов» одной только украины почти миллион солдат при отсутствии особого противодействия.

так за счет хиви, они же порешали эту проблему.

и если бы СССР пал и его отогнали бы за Волгу, Германия могла бы спокойно сфокусироваться на закрытии неба на западном фронте и наступать через Иран на Индию, благо коммуникации позволяли.

Также высадка союзников без Восточного фронта не столько однозначна. И проблем Арден в виде нехватки топлива также не грозила бы немцам.

[Maxim Suvorov]

12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну и сил в 39—40 у немцев на барбароссу было бы меньше.

 

 

С ресурсами всего запада? Сомнительно. 

[Дмитрий 82]

9 часов назад, SAM to SAM сказал:

так за счет хиви, они же порешали эту проблему.

и если бы СССР пал и его отогнали бы за Волгу, Германия могла бы спокойно сфокусироваться на закрытии неба на западном фронте и наступать через Иран на Индию, благо коммуникации позволяли.

Также высадка союзников без Восточного фронта не столько однозначна. И проблем Арден в виде нехватки топлива также не грозила бы немцам.

 

Ааа хиви. Ну да ну да. Больше никого в тылу не было совсем, ага. Все немцы только на фронте в окопе:) 

 

Все мимо.

закрытие неба на западе невозможно, немцы постепенно профукали ночь ибо бритиш радарен плюс двухмоторен бофорт и москитен, фиговен ночнихен германиш истребилен,

а потом москито тиранили уже и днем, а ночные рейды даже одних английских 4х моторников никуда не денутся в любой реальности. Ну и летающие цирки на измор тоже при своей спорности подтачивали бы немцев.

у немцев на западе в воздухе был один успех - когда фв190 обнулил спита5, но это не продлилось долго и больше такого технического превосходства уже не было. А следующий рывок в виде ме262 еще очень нескоро. Да и невозможно победить в воздушной войне обороной, а переходить в атаку немцам кроме фау с точностью в город было нечем. Бомбардировки 4х моторников союзников с современными прицелами и дикой нагрузкой в вылете это не повторяло никак. Без сша это конечно меньшая интенсивность года до 43го, когда они по любому ввяжутся, но в реале бриты и своими силами вели воздушную войну опережая немцев

 

Ну я же уже предлагал почитать как наши входили в иран 41. Снабжаясь с нашей территории без сопротивления тяжелейшая операция в плане логистики, состояния коммуникаций в условиях отсутствия сопротивления. А тут будут еще и бриты гадить. Там же в иране и завязнут.

 

про индию я уже писал. Вступившему в нее в тот момент агрессору можно соболезновать, он попадет в такую кашу внутренних разборок и таких же хреновых коммуникаций что там же и пропадет.

 

Ну и да через "иран на индию" это же так близко и просто:) фэнтези и анриал как и казаки платова туда же:) 

 

9 часов назад, Maxim Suvorov сказал:

 

С ресурсами всего запада? Сомнительно. 

Ну прямой поддержки то не будет, нейтралитет франции и англии онли. 

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Svetlako]

51 минуту назад, Дмитрий 82 сказал:

про индию я уже писал

 

Есть интересная история про попытки немцев "разбудить" и "накормить оружием" антианглийское движение в Индии. Я почему этот нюанс знаю - этот же эмиссар потом "будил и кормил" ОУН-УПА

Дык провалилась эта операция Абвера :)

https://svetlako.livejournal.com/45958.html

Там в конце не ссылки - но типо библиографии

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Svetlako

[Дмитрий 82]

3 часа назад, Svetlako сказал:

 

Есть интересная история про попытки немцев "разбудить" и "накормить оружием" антианглийское движение в Индии. Я почему этот нюанс знаю - этот же эмиссар потом "будил и кормил" ОУН-УПА

Дык провалилась эта операция Абвера :)

https://svetlako.livejournal.com/45958.html

Там в конце не ссылки - но типо библиографии

 

Насчет "простоты обстановки" в индии в вмв достаточно одного абзаца из которого "сразу все понятно":)

 

"Хинду маха сабxa, Федерация либералов, Федерация низших каст, Всеиндийский крестьянский союз, Форвард блок, КПИ, Мусульманская Лига по разным причинам выступили против курса ИНК". 

 

Ну была конечно ИНА которая как бы хиви за японцев, но опять же это лишь часть вопроса.

Как минимум КПИ (с 41 исесно:)) и мусульманская лига например изначально стали за бритишей, за что кпи даже легализовали, те немало союзников бритов будет внутри. 

 

Это в самых общих чертах:) приходите, граждане агрессоры и владейте всем этим наздоровье:) особенно если вы на базе теории чьей то неполноценности и не очень относитесь к религии, тут это "несущественно совсем, ага" 

 

Фэнтези вобщем. Как только вижу "....и потом он пойдет в индию и всем кирдык" серьезный разговор можно сворачивать. 

Кстати индусы к концу вмв имели армию более 2 млн чел, не смотрел сколько у них было к нападению японии, но думаю после падения сингапура до ляма довели довольно быстро. Посмотрел, к 43 уже два ляма. Это конечно не ркка, но как нож сквозь масло тоже не пройдешь. Ну это так, на случай если любители фентези уже проложили и оценили маршрут из ссср в индию как вероятный (силами аненербе:)) по территориям уже как правило оккупированным бритами (иран:)) и решили что индия сама по себе просто беззащитное сборище ресурсов для бритов 

 

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Maxim Suvorov]

3 часа назад, Дмитрий 82 сказал:

Ну прямой поддержки то не будет, нейтралитет франции и англии онли. 

 

а как насчёт поставок нефти?

[Chernish]

В 28.05.2018 в 13:27, Дмитрий 82 сказал:

2 Клин

 

Простите, а чем Гитлер будет душить англичан на средиземноморском твд и быстро с ними разделается?:)

Флота у него там нет. Френчи грустят в базах. Итальянцев бриты гундя про традиции так и будут гонять по всей луже. 

Одним Х корпусом много не навоюешь.

Там важнее даже другое - никак неисправимое ни при каких условиях - больше Х корпуса Германия в Африке снабжать не могла. Роммель-то воевал на трофейном горючем, и то не смог дальше Аламейна. Загнать в Африку полмиллиона можно теоретически, но снабжать их нормально - никак. Транспортов и флота нет.

В 29.05.2018 в 21:15, Svetlako сказал:

Вот не верю НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ в возможность немцев нас раскатать до конца.

Дядь Миш, а я вот чем больше изучаю ВОВ, тем больше убеждаюсь - "не верю в возможности СССР победить ни при каких раскладах" - это вернее будет. Мы должны были проиграть по всем объективным показаниям - от уровня развития экономики (ВВП СССР в 1,5 раза меньше германского без учета "всей европы")  до уровня развития культуры (у нас армия крестьянская - в танковых войсах половина бойцов трактор в жизни пару раз видела не то что водить его, дизельные Т-34 пытались тягать на тросах и удивлялись = чего он завелся и наехал на буксировщика? - а у немцев армия рабочая!) и уровня способностей и подготовки военачальников от капитана и выше (немецкий Генштаб - абсолютно лучший в мировой истории. подготовка немецких офицеров на голову выше нашей, среди маршалов у Германии тоже талантливых полно - не меньше наших самородков). А мы выиграли! Чудо народа, чудо Сталина и Верховного командования... ну и немного географии (намного меньше чем в 1812 г.)

Немцы должны были победить. Альтернативка "Ленинградского варианта", в свое время подробно разобранная на "Снежках" - она и сейчас полезна, но не в вариантах дело. Степень ошибок у нас и у них примерно одинаковая, тут у нас нет преимущества, дури и у Москвы хватало, не у одного фюрера.  Героизма кстати в вермахте тоже хватало, просто у нас не принято об этом говорить - но воевали немцы геройски не хуже наших если брать в целом.  

И если вы все беспристрастно разложите то увидите, что единственным стратегическим фактором, который мощно был у нас и не было у немцев - это ТРУД. Промышленность. От эвакуации на восток (вот где чудо и подвиг! 2200 предприятий по единому плану - довоенному, привет Резуну! - под бомбами и прорывами!) - до мальчишек падавших у станков.  Причем - важный момент! - СССР отставая от германии технологически и по ВВП превзошел немцев по выпуску основных видов военной продукции - всегда, КРОМЕ 1944 г. В 44-м "тоталлеркриг" объявленный после Сталинграда дал плоды и оказалось - немцы могут не хуже наших организовывать подъем военного производства под бомбами.  Но им не хватило уже времени и территории. И мы победили.

 

А если б нет? Если б немцы вместо блицкрига планировали изначально тотальную войну? - ответ прост. Тогда и войны бы не было вообще, ибо тотальная война это война ресурсов а с этим у Германии был швах. Победить она могла только подавив  потенциальную энергию врагов своей кинетической энергией блицкрига. 

 

Но в СССР блицкриг сломался. Подвигом нашего народа и мудростью нашего кровавого руководства, без которого народ бы в гроб лег весь. 

Изменено 7 июня, 2018 пользователем Takeda

[Svetlako]

@Chernish А нет никакого противоречия в наших позициях. Просто ты отделил субъективные факторы от объективных и показываешь их роль в Победе при слабости объективных, а я их суммировал изначально, пользуясь послезнанием.

Но к объективным надо добавить у тебя ещё и демографический. Всё-таки мы многочисленнней были. Успевали затыкать людские бреши даже в объективно неизбежных катастрофах (сдача территорий и котлы). Радости мало, но ресурс этот-таки был.

И, конечно, приятно вспоминать наши дискуссии, когда я для себя сформулировал, что наивысшим достижением Советской власти было поколение выпускников сороковых - уходившее на фронт или на военную учебу со школьной скамьи. Вот они уже обладали и знаниями, и в это знание входило, что они до глубины сердца знали, за что отдают свою жизнь!

2 часа назад, Chernish сказал:

Героизма кстати в вермахте тоже хватало, просто у нас не принято об этом говорить - но воевали немцы геройски не хуже наших если брать в целом.  

Героизм немцев 45-го и 41-го несравним. В парадигме Вермахта начала войны "любой ценой" не значилось. Нас такая постановка вопроса отчасти и спасла в 41м. Ну не могли мы по-другому. А немцам в 41м казалось, что альтернатива есть ещё - когда ее уже не было.

[Chernish]

1 час назад, Svetlako сказал:

Но к объективным надо добавить у тебя ещё и демографический.

Вопрос сложный. Если опираться на объективные данные историков (комиссия Кривошеева) - то соотношение потерь военных у нас и у немцев 1,3 к 1. Почти равные. Остальное - гражданские. Но исследования не завершены и точку ставить рано, мы строго говоря не знаем сколько миллионов вообще потеряли (цифра 27 - липовая, выковырянная из носу Яковлевым, вроде бы ближе к реальности брежневская 20, но это не доказано тоже), не то что потери ВС. У немцев такой же бардак - недавно только на многолетнем поименном исследовании этот..как его.. забыл.. Оверманс увеличил потери вермахта  ни много ни мало с 4 млн до почти 6 млн (а гражданские тоже немаленькие!). Там свои тараканы, главный - хитрожопая немецкая статистика, "Германия в границах 1937-го", хотя воевала с нами вся Еуропа и Франция потеряла против нас больше чем против Германии, проститутка французская...  В общем мутно все это. Потому и не включил, что даже оценить нормально пока сложно.

 

Остальное да, прав ты, согласен. 

Изменено 7 июня, 2018 пользователем Chernish

[Svetlako]

@Chernish Под демографией я имел в виду не только потери, но и демографический резерв. Грубо численность 18летних, каждый год войны входящих в призывной возраст. А в случае тотальной войны - еще и  численность околопризывных возрастов (прежде всего старших), которые можно поставить под ружьё. Любопытно, что мы как раз в первом смысле попали на компенсационный рост рождаемости после Гражданской. А во втором - захватывали опытных "партизан" той же войны. У немцев такого фактора не было.

Любопытно стало. А у немцев как в (42-18) году было с рождаемостью - пик или спад. Приеду - посмотрю. С мобильного неудобно.

Изменено 7 июня, 2018 пользователем Svetlako

[Maxim Suvorov]

4 часа назад, Chernish сказал:

И если вы все беспристрастно разложите то увидите, что единственным стратегическим фактором, который мощно был у нас и не было у немцев - это ТРУД. Промышленность. От эвакуации на восток (вот где чудо и подвиг! 2200 предприятий по единому плану - довоенному, привет Резуну! - под бомбами и прорывами!) - до мальчишек падавших у станков.  Причем - важный момент! - СССР отставая от германии технологически и по ВВП превзошел немцев по выпуску основных видов военной продукции - всегда, КРОМЕ 1944 г. В 44-м "тоталлеркриг" объявленный после Сталинграда дал плоды и оказалось - немцы могут не хуже наших организовывать подъем военного производства под бомбами.  Но им не хватило уже времени и территории. И мы победили.

 

 

А если тоталлеркриг объявят до наступления в 1940?.. Да без нападения на Бритов? 

[Svetlako]

48 минут назад, Maxim Suvorov сказал:

 

А если тоталлеркриг объявят до наступления в 1940?.. Да без нападения на Бритов? 

Бери тогда раньше. В 32м. Как раз в предвыборной программе Адольфа. Кто б его тогда знал. Впрочем, может и знал - как художника. Хорошая альтернатива.