А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

[xcb]

10 минут назад, Svetlako сказал:

Ему все одно был кирдык

Смотри, - Взятие Лениграда, Москвы и выход на линию Волги с захватом Кавказа. Далее стопоримся. и оставив "заслонную армию" (с) наносим удар на Средний восток. И какими силами союзники будут потом воевать? Амеры завязли в Тихом после Перл Харбора, англы сыпятся везде. Снабжение Среднего востока через Балканы и Турцию. Учитывая падение Египта- Англы уходят. Все планы сломало, назапланированное сопротивление СССР и эвакуация промышленности.

[Svetlako]

2 минуты назад, xcb сказал:

Смотри, - Взятие Лениграда, Москвы и выход на линию Волги с захватом Кавказа. Далее стопоримся. и оставив "заслонную армию" (с) наносим удар на Средний восток. И какими силами союзники будут потом воевать? Амеры завязли в Тихом после Перл Харбора, англы сыпятся везде. Снабжение Среднего востока через Балканы и Турцию. Учитывая падение Египта- Англы уходят. Все планы сломало, назапланированное сопротивление СССР и эвакуация промышленности.

Так сопротивление "за Москвой" не ослабело бы. И эвакуация не прекратилась. Ну не было у немцев сил на этот блицкриг. Наши молодцы, что остановили его именно под Москвой, под Питером, на Кавказе и потом под Сталинградом. Но танго танцуют двое. Не только мы встали насмерть, где смогли, но и немцы не могли эту "насмерть" проломить. Объективно не могли. Поэтому символизм рубежей важен, но "битва под Москвой" при более быстром летнем наступлении немцев и сдаче Москвы в ноябре, все равно стала бы "битвой под Рязанью" (условно). Да, было бы ещё кровавее и мы наверное в итоге Берлин не брали бы, а брали бы союзники, но итог для Германии был бы тот же.

[xcb]

И это не говоря от отмене Мариты и прочих вторжений на Балканы. что дает началом Барбарсосы не конец июня а начало Мая. 

Москва транспортный узел. после его потери сдвигаются за куйбышев транспортные потоки, а главное теряем ленд лиз через Архангельск. 

 

Потом по волге создаем оборонительный вал и чистим Средний Восток вместе с Египтом. А далее - какими силами отбиватся? гнать ленд лиз через Владивосток? под ударами японцев? Самолеты ладно - через Аляску долетят, а грузовики там не пройдут.

[Игорь]

46 минут назад, xcb сказал:

Далее стопоримся. и оставив "заслонную армию" (с) наносим удар на Средний восток.

совершенно верно. Единственно, нужно ли без передышки двигать на Средний Восток? Хотя, вполне. Там стопориться,а нефти ещё больше.

 

38 минут назад, Svetlako сказал:

Так сопротивление "за Москвой" не ослабело бы.

С Москвой до Волги дойти пустяк - у нас бы не было ресурсов с падением московских фронтов.

 

 

[xcb]

52 минуты назад, Игорь сказал:

Единственно, нужно ли без передышки двигать на Средний Восток? Хотя, вполне. 

Средний Восток нужен как блокировка канала Ленд Лиза через Иран. И удар по индии. Или хотя бы обозначении оного. Главное - убрать англов из Египта и Средиземноморья. А потом готовиться к вторжению в Нормандию

[Игорь]

8 минут назад, xcb сказал:

Главное - убрать англов из Египта и Средиземноморья. А потом готовиться к вторжению в Нормандию

надо смотреть,что там у Адольфа с вооружёнными силами. 

[xcb]

Тут еще одна альтернатива выкатывается, а если Япы выигрывают Мидуэй? Тогда вместе с выходом гитлера к персидскому заливу, вполне вероятен слив всего Индийского Океана. Дальше паритет - у япов нет нормальной сухопутной армии. чтобы вторгнуться в США, а у Гитлера нет флота, чтобы взять британию и опять же вторгнуться в США,

[Игорь]

3 минуты назад, xcb сказал:

а если Япы выигрывают Мидуэй?

для начала, после предполагаемой сдачи Москвы , японцы оккупируют Приморье. И останавливаются. Большего им не надо от СССР.

Мидуэй они вряд ли выиграют.

[xcb]

Насколько я понимаю - Мидуэй там череда ошибок и удач, мог в любую сторону повернуться. Насчет оккупации - думаю да, владивосток/Хабаровск взяли и хватит. Сил то не шибко сухопутных.

разбор Мидуэя

https://vakhnenko.livejournal.com/70331.html

[Svetlako]

Не убедили. Вы о глобальных раскладах, а я о конкретном. 

Например, падение Москвы не означает автоматом разгром околомосковских фронтов. По простой причине - у немцев не было стратегических резервов для такого разгрома. То есть сдача Москвы кроме символического значения была бы только тактической победой. И подход сибирских дивизий был бы на рубеж условной Рязани, где привел бы к тому же результату для немцев. 

А откатиться до Волги - это сколько бы времени надо было откатываться, когда скорости блицкрига стали черепашьими. Зиму в любом случае никто не отменил

Теперь за лендлиз. ЕМнип грузовики в основном шли через Иран, а они были тогда нужнее всего. И перекрыть Архангельск, когда даже Мурманск не был выключен - нужны совсем другие силы на том направлении. А лишних у немцев тоже нет. Особенно если они больше бросят в Африку...

Не хватает немцев

[Maxim Suvorov]

1 час назад, Svetlako сказал:

Теперь за лендлиз. ЕМнип грузовики в основном шли через Иран, а они были тогда нужнее всего. И перекрыть Архангельск, когда даже Мурманск не был выключен - нужны совсем другие силы на том направлении. А лишних у немцев тоже нет. Особенно если они больше бросят в Африку...

 

 

Так вы определитесь, лендлиз спас союз или нет? )

[Svetlako]

1 час назад, Maxim Suvorov сказал:

Так вы определитесь, лендлиз спас союз или нет? )

Я отвечаю на конкретную "альтернативу поставок". Линия через Баренцево мимо Норвегии. 

 

А грузовиками вы много в АТО воюете? Из шин джавелины пускаете. Методом пуфффф.

 

Значимость грузовиков - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ. а не тактическая! Без них НАСТУПАТЬ потом сложнее.

[SAM to SAM]

9 часов назад, Игорь сказал:

Гитлеру,возможно, не стоило ввязываться в Сталинград, а переть буром сразу на Кавказ. В итоге он имел бы Украину с хлебом,углём и железом, и Грозный с Баку с их нефтью. После этого можно было остановиться.

Дык, взятие Сталинграда обеспечивал спокойный фланг Кавказкой группы, ведь как только немцы потеряли Сталинград то сразу посыпались и с Кавказа.

 

6 часов назад, xcb сказал:

Насколько я понимаю - Мидуэй там череда ошибок и удач, мог в любую сторону повернуться

проблема в том что США могли позволить себе проиграть Пёрл Харбор, Мидуэй, а японцы играли до первого поражения. Экономики просто не сопоставимы были на тот момент. А Вторая мировая была кроме всего в первую очередь войной доктрин и экономик.

[Клин]

Коллеги, мы сейчас где находимся?

Франко пропустил Гитлера, тот взял Гибралтар.

Дальше как Гитлеру вывести из игры Англию?

[Svetlako]

5 минут назад, Клин сказал:

Коллеги, мы сейчас где находимся?

 

Известно где  В альтернативной реальности, которая противоположна реальной альтернативе

 

Добро пожаловать в Канатчикову дачу  Шучу!

Изменено 30 мая, 2018 пользователем Svetlako

[xcb]

9 часов назад, Клин сказал:

Коллеги, мы сейчас где находимся?

Франко пропустил Гитлера, тот взял Гибралтар.

Дальше как Гитлеру вывести из игры Англию?

Только один вариант - выиграть барбароссу. Затем ударить на Средний восток. Вынудив англов уйти из Средиземноморья. Гибралтар в этом отношении ничего не меняет. потому и не брали. Ведь он нужен чтобы снабжать Египет и не более того. 

 

13 часов назад, Svetlako сказал:

Зиму в любом случае никто не отменил

начав барбароссу в начале мая. Что даст еще 1.5 месяца войны неЗимой.

 

13 часов назад, Svetlako сказал:

ЕМнип грузовики в основном шли через Иран, а они были тогда нужнее всего.

А есть маршрут как шли грузовики по нашей стороне?

 

10 часов назад, SAM to SAM сказал:

проблема в том что США могли позволить себе проиграть Пёрл Харбор, Мидуэй, а японцы играли до первого поражения. Экономики просто не сопоставимы были на тот момент. А Вторая мировая была кроме всего в первую очередь войной доктрин и экономик.

Главная задача Япов была - уничтожение флота США, вместо этого они занимались всякими безобразиями из-за несогласованности Армии и Флота. И вот если они выигрывают Мидуэй (к примеру не устроив драку в коралловом море), то у Штатов просто нечем мешать япам превращать Тихий и Индийский океан в японское озеро.  

 

вот интересный вариант

https://f-dragon869.livejournal.com/142071.html

Цитата

Если американцы организовывают противодействие, то у них есть для этого 4 авианосца: "Лексингтон", "Энтерпрайз", "Хорнет", "Йорктаун". "Саратога" выбыла из строя в феврале 1942 года из-за попадания торпеды с японской ПЛ, а "Уосп" занят на Атлантике, доставляя подкрепления на Мальту.
У японцев есть 5 тяжёлых авианосцев - "Акаги", "Сорю", "Хирю", "Сёкаку" и "Дзуйкаку" ("Кага" не в строю из-за аварии силовой установки и проходит ремонт) плюс лёгкие авианосцы "Сёхо" и "Хосё". 
Преимущество японцев очевидно - как количественное, так и качественное. При надлежащей организации боевых действий у них есть все шансы разбить американское соединение без существенных потерь. После этого на Тихом Океане не остаётся сил, способных противостоять Императорскому Японскому Флоту.

Но вот тут возникает ещё один вопрос. Ну, допустим, пустят японцы ко дну американские авианосцы. Ну пусть даже они осаждают и захватывают Перл-Харбор, и, таким образом, Япония побеждает на Тихом Океане.
А что дальше?
А дальше всё. Японцы упираются лбом в стену. У них нет возможности даже для набеговых атак на американское побережье - слишком велик риск попасть под сокрушительный удар базовой авиации. Про десант тем более говорить не приходится.
Всё, возможностей у японцев недостаточно.
Ситуация тупиковая, война становится затяжной. Япония на пределе, а вот США далеко не исчерпывают всех своих возможностей. Однако потребуется довольно много времени, прежде чем американский флот будет достаточно оснащён для того, чтобы открыто противостоять Императорскому Флоту. 
Кроме того, поражение США на Тихом Океане может существенно изменить общий рисунок Второй Мировой Войны, так как США для усиления Тихоокеанского фронта придётся сократить как программы военной помощи, так и ленд-лиз. А это очень и очень существенно. Также получат большую свободу действий и "волчьи стаи" адмирала Деница на Атлантике.
Однако разговоры об окончательном поражении союзников будут совершенно преждевременными, если даже не пустыми.

И последний вопрос. Если план Нагано был так хорош - то почему же японцы не стали действовать по нему? А вот почему.
Для десантных операций по плану Нагано требовалось 5 армейских дивизий. А армия их выделить отказалась наотрез, с упорством маньяка утверждая, что «судьба империи решится в Китае». Армии 5 дивизий нужны были именно для отправки в Китай, поскольку сопротивление коммунистов и гоминьдановцев сломить никак не удавалось. А между тем в Порт-Морсби американцы держали всего одну армейскую бригаду, причем не с самым лучшим составом и вооружением. 
Таким образом, из-за упорства армии от плана Нагано, на тот момент лучшего, пришлось отказаться, хотя в МГШ большинство офицеров поддерживали план Нагано.

 

[Svetlako]

2 минуты назад, xcb сказал:

А есть маршрут как шли грузовики по нашей стороне?

Мои воспоминания об этом факте далеки и туманны Всплывает из подсознания фото колонны Студеров. Какая-то статья об нашей оккупации северного Ирана. 

Скорее всего, через Дербент шли. Там по сути другой дороги и нет.

++++++

Я понимаю, что если немцы выходят к Каспию, то такой маршрут тоже исчезает, а пилить через Каракумы сомнительное удовольствие для шин (каучук в страшном дефиците).

Но! Почему-то немцы видятся "бездонными". А они конечны. Если бросать допсилы на условные Каспий и Архангельск, то неизбежно ослабевает натиск на Москву и Вязьма становится проблематичной.

Ведь немцы отказались от "дальнего" охвата столицы. Не было у них сил для такого широкого фронта. Все ушло на узенькую дугу и они перли считай в лоб! 

Насчёт доп.месяца перед зимой. Скорость продвижения к осени уже затормозилась. Максимум они просочились бы за Москву. Ещё более обескровленные. Тогда бы им прилетела ответка за Тайфун не как оборона Москвы, а как ее освобождение.

[SAM to SAM]

2 минуты назад, xcb сказал:

Главная задача Япов была - уничтожение флота США, вместо этого они занимались всякими безобразиями из-за несогласованности Армии и Флота. И вот если они выигрывают Мидуэй (к примеру не устроив драку в коралловом море), то у Штатов просто нечем мешать япам превращать Тихий и Индийский океан в японское озеро.

потом США отстраиваются и Японии опять надо выиграть. Гражданская война в Штатах неплохо показала, что при одинаковом желании победить, выигрывает тот у кого людской и промышленный потенциал выше.

 

4 минуты назад, xcb сказал:

Главная задача Япов была - уничтожение флота США, вместо этого они занимались всякими безобразиями из-за несогласованности Армии и Флота.

12 минут назад, xcb сказал:

https://f-dragon869.livejournal.com/142071.html

полностью согласен с автором. Японии не давало ничего победа над флотом США, кроме того что оттянут поражение и усложнят жизнь союзникам.

 

17 минут назад, xcb сказал:

начав барбароссу в начале мая. Что даст еще 1.5 месяца войны неЗимой.

 

можно было и даже так и планировалось, но помешали югославы, со своим переворотом. У Гальдера читал, что немцам пришлось оттянуть часть сил для нападения на СССР для решения югославской и греческой проблемы, нападение откладывали регулярно, пока войска не вернулись обратно.

[Svetlako]

3 минуты назад, SAM to SAM сказал:

нападение откладывали регулярно, пока войска не вернулись обратно

Ещё одно свидетельство небездонности немцев. 

Дело в том, что когда говорят об лете 41го, то говорят чаще о задержке в скорости. А ведь немцы теряли летом не только время! Да, наши потери были катастрофичны, но немцев мы убивали. И танков у них в движении вглубь СССР больше не становилось. Мы их тоже "перемалывали" - пусть и большой кровью и в меньших количествах, чем хотелось бы. Но этого "перемалывания" хватило, чтобы накопленного немцами на начало войны не хватило на реализацию Барбароссы. Сорри за тавтологию. А копить ещё под начало они не могли. Тут и зима, и наша скорость перевооружения. Вилка!

 

Единственный шанс Гитлера был драп советских войск и разложение руководства. То бишь полная паника, какую они видели анмасс в Польше и Франции. ЕМнип реальное обозленное сопротивление они только на Крите увидели, но разве это тот масштаб? Ну ещё какой-нибудь Вестерплатте... А тут сразу наткнулись на Брест... Нет, не было у них шансов.

18 минут назад, SAM to SAM сказал:

 У Гальдера читал, что немцам пришлось оттянуть часть сил для нападения на СССР для решения югославской и греческой проблемы

Он ещё подробно описывает метания между ударом по Англии и по СССР. Что тоже не способствовало концентрации сил и планов только на Восточном фронте.

[xcb]

Усиление группы Север и взятие Ленинграда, позволит сразу отрезать мурманск, далее удар на москву. Самое главное - объявление войны Тотальной не в 1944, а в 1941. 

 

30 минут назад, SAM to SAM сказал:

потом США отстраиваются и Японии опять надо выиграть.

именно так. Но учитывайте главный момент - Япы считали что Китай надо побеждать в Индокитае и на Западном побережье США. Ибо они полагали, что без поддержки Западных стран - Китайцы несмогут. далее вопрос - если получается так сделать, выкинув гаджинов с Тихого и Индийского. То смогут ли Китай они одолеть?

 

Опять же - выкинув британскую Империю в Африку и отрезав от нее Доминионы Индийского океана, подорвут ли они ее мощь настолько, чтобы она пошла на мировую.

[SAM to SAM]

15 минут назад, xcb сказал:

Самое главное - объявление войны Тотальной не в 1944, а в 1941

Читал как-то Шеина с сотоварищем "Порядок в танковых войсках?" - очень интересной нашел постулат, что после ПМВ каждая страна имела свой специфичный опыт большого конфликта и ВС учитывали основные проблемы прошлого.

Так основная проблема царской России была в слабой индустриальной базе и недостатке вооружения - это в первую очередь и фиксили, готовясь к тяжелой затяжной войне.

У немцев с промышленностью в ПМВ было все норм, но "пушки съели масло", отсюда и желание иметь классную армию первого удара, под нее все и было заточено, промышленность, методики обучений, тактики и тд, чтобы первым ударом все и кончилось. 

Соответственно у СССР была задача сразу после нападения, перевести ситуацию в "партер", из армейского противостояния, где все решается армией первого дня, к противостоянию экономик, когда наличие оперативных неудач нивелируется стратегическим превосходством и возможностью заполнить потери новой техникой, частями.

Так что большой вопрос могли ли немцы поменять подходы в 41 году, ведь их стратегия работала же, всю Европу под себя подмяли за счет хорошо обученной армии. И без послезнания они бы в 41 тотальную войну не могли объявить, так как сложно было бы обосновать, а как показывают события, немцы не были настолько однородны, как например, СССР. Выход немцев к Ленинграду, Москве и Сталинграду не создали покушения на Сталина, а вот переход к тотальной войне и неудачи на фронте создали предпосылки покушения на Гитлера в 44 году.

[Svetlako]

20 минут назад, xcb сказал:

Усиление группы Север и взятие Ленинграда, позволит сразу отрезать мурманск, далее удар на москву.

 

Дорога Москва-Питер работает как часы и перебрасывает войска с московского направления на питерское. Сибирские дивизии отправляются туда же. Провал Тайфуна превращается в провал его ленинградского варианта.

 

24 минуты назад, xcb сказал:

объявление войны Тотальной не в 1944, а в 1941

 

НИКАКИХ предпосылок для нее. Ни в головах, ни в планах. И вообще, поход на Восток - это гектар чернозема и десяток рабов каждому немцу, а не забривать 15леток и вкалывать по 18 часов. Немцы-бюргеры могли бы и потерять свою "юбераллесовскую" идею от такого разворота. Это когда они поняли, что мы их будем бить долго и до смерти - им деваться от тотальной войны было некуда, а до того они счастливое немецкое будущее строили. 

 

В этом смысле мы были куда злее. Впрочем, тотальность у нас проявилась уже в 40м, когда изменения в трудовом законодательстве прошли.

[SAM to SAM]

13 минут назад, Svetlako сказал:

В этом смысле мы были куда злее. Впрочем, тотальность у нас проявилась уже в 40м, когда изменения в трудовом законодательстве прошли.

И готовились к самому страшному. Тот же Шахурин писал, что перед войной авиационная промышленность оценивалась в 2000 самолетов в месяц, а то что реально немцы делали в 41 300 самолетов в месяц, ну так то повезло, что немцы готовились к другой войне, чем наши и что немецкое общество не было готово к тотальной войне в 41, а только боле менее с эксцессами в 44.

[xcb]

35 минут назад, Svetlako сказал:

Дорога Москва-Питер работает как часы и перебрасывает войска с московского направления на питерское.

Под ударом артиллерии и штуг с района Старой Руссы.

 

37 минут назад, Svetlako сказал:

НИКАКИХ предпосылок для нее. Ни в головах, ни в планах. И вообще, поход на Восток - это гектар чернозема и десяток рабов каждому немцу, а не забривать 15леток и вкалывать по 18 часов. Немцы-бюргеры могли бы и потерять свою "юбераллесовскую" идею от такого разворота. Это когда они поняли, что мы их будем бить долго и до смерти - им деваться от тотальной войны было некуда, а до того они счастливое немецкое будущее строили. 

Учитывая многочисленные воспоминания, про то что в июле Гитлер всем объявил война выиграна, пора переводить промышленность на мирные рельсы, и делать основной упор на флот.

[Svetlako]

1 минуту назад, xcb сказал:

Под ударом артиллерии и штуг с района Старой Руссы

 

Не без этого. Но пример  ПВО Москвы показывает, что бороться с немцами в воздухе можно было. И если натиск на столицу снижается - часть истребительных полков могли уйти на защиту магистрали. Артиллерийское простреливание опаснее - но контрбатарейную борьбу уже тогда изучали и практиковали...