А что, если ... - альтернативные события во ВМВ

[Клин]

«Один нос чего стоит...»

Борис Гулько, Нью-Джерси

 

 

Мнение, какое событие Второй мировой войны было самым важным, зависит от того, кого вы спросите. Русские ответят, конечно, что это Сталинградская битва. Американцы ответят, наверное, что это высадка союзников в Нормандии в 44-м. Можно ещё спросить немцев.

...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме сообщил: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку".

...Адольф Йорген заявил на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения".

Третейским судьёй можем взять Уинстона Черчилля. В своих мемуарах Черчилль записал: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"...
Судьбоносная встреча Адольфа Гитлера и генерала Франко, единственная их встреча, состоялась в октябре 1940 года в Эндайе на франко-испанской границе. Описание её историками почти комично. Бесноватый фюрер требовал от каудильо пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара. Франко ни за что не соглашался. Гитлер вдохновенно живописал: «Мы перебросим танки на африканский берег и двинем их на восток». Франко монотонно возражал: «Танки увязнут в песке».

После 10 часов бесплодных переговоров Гитлер в бешенстве покинул встречу. «Я нюхом чую в нём еврея. У него чисто семитская рожа. Один нос чего стоит», -  разорялся фюрер. Но двинуть войска на Франко он не решился.

Сколько европейских лидеров устояли перед Гитлером? Премьеры гордых Англии и Франции без единого выстрела сдали Гитлеру в Мюнхене Чехословакию. Да и свою свободу Франция защищала всего 12 дней. Сталин домогался дружбы фюрера. Главы либеральных Бельгии и Норвегии предоставили Гитлеру свои страны без возражений. Сейчас Норвегия выступает моральным ментором  мира, определяя главного миротворца года. В 1940 году Квислинг создал правительство, приветствовавшее немецкую оккупацию Норвегии. Национальная гордость норвежцев, нобелевский лауреат Кнут Гамсун поддержал нацизм и отправил своего сына сражаться в войсках СС. Географически вся Норвегия – граница со Швецией.  Однако норвежцы зорко следили, чтобы евреи не могли спастись, сбежав в нейтральную Швецию. Норвежские евреи были депортированы из своей страны в концлагеря на территории Польши без приказа из Германии. Характерно, что  выжившие в лагерях норвежские евреи после войны в Норвегию не вернулись.

А что же Испания и «враг прогрессивного человечества» генерал Франко? Только за 1940 год укрытие в Испании нашли 40 000 евреев, а за всю войну цифра спасённых испанским диктатором евреев приближается к 200 тысячам. В крупнейшем еврейском центре юго-восточной Европы Салониках Франко спас от департации в Освенцим 5000 евреев, объяснив это тем, что как сефарды, чьи предки были изгнаны из Испании за 460 лет до того, они имеют право на въезд в Испанию. Франко спас 1600 евреев из Берген-Бельзена. В разных странах – называют Венгрию, Румынию, Грецию и вишистскую Францию – посольства Испании получили инструкцию выдавать въездные визы евреям. Это как раз такое деяние, за которое мы почитаем шведского дипломата Валленберга и японского дипломата Сугихару героями и заслуженно присвоили им звание Праведников народов мира. Но напрасно вы будете искать в этом почётнейшем списке имя генерала Франко.

Так чем же объясняется  неблагодарность евреев генералу Франко? В гражданскую войну 1936-39 годов в Испании мятежные войска под его предводительством разбили армию правительственной коалиции сталинистов, троцкистов, социалистов и анархистов, распавшейся ещё во время войны. Об этом распаде можно прочесть в книге Джорджа Оруэлла «Памяти Каталонии» или в мемуарах Ильи Эренбурга. За коалицию сражались интернациональные бригады, состоявшие в большой степени из европейских евреев, а также из «военспецов», посланных в Испанию Сталиным. Это поражение и не могут простить Франко левоориентированные люди. Недаром опереточный злодей Никита Хрущёв в  пору работы главой СССР стучал в ООН ботинком по трибуне во время выступления представителя франкистской Испании. А многие евреи как в Израиле, так и в Америке до сего дня ориентированы в ту же сторону, что и Хрущёв.

Будучи не из крупнейших игроков в глобальной драме Второй мировой, Франко демонстрировал чудеса эквилибристики, поддерживая Германию в войне против России, оставаясь нейтральным в войне западных союзников против Рейха и поддерживая Америку в войне с Японией. И когда по окончании войны казалось, что коммунизм поглотит Европу (Франция и Италия были на грани прихода к власти коммунистических партий), антикоммунист Франко выстоял против бойкота и международной изоляции и с середины 50-х повёл страну к тому, что экономисты назвали «испанским чудом», когда темпы экономического роста в стране уступали только японским.

По поводу интуиции Гитлера: по материнской линии Франко происходил, как считают, из почтенного еврейского рода Пардо, давшего известных раввинов Иосифа, Йошеа и Давида Пардо. По отцовской линии он, полагают, также происходил из марранов.

Последние годы в Испании разрушают памятники генералу Франко. В 2009 году, спустя 34 года после смерти Франко мэрия Мадрида лишила его, спасшего Испанию от двух страшных напастей ХХ века – от коммунизма и нацизма, всех титулов и наград. Память праведного Иосифа, спасшего когда-то Египет от голода, впрочем, тоже не хранится в современном Египте.

Цитата

...Герман Геринг в нюрнбергской тюрьме сообщил: "Гитлер проиграл войну, когда отказался от намерения сразу же вслед за падением Франции вступить в Испанию - с согласия или без согласия Франко, - захватить Гибралтар и вторгнуться в Африку". 

...Адольф Йорген заявил на Нюрнбергском процессе: "Неоднократно подтвержденный отказ генерала Франко разрешить немецким вооруженным силам пройти через Испанию для овладения Гибралтаром явился одной из причин поражения".

Третейским судьёй можем взять Уинстона Черчилля. В своих мемуарах Черчилль записал: "Если бы Гитлер овладел Гибралтаром, исход войны был бы другим"...
Судьбоносная встреча Адольфа Гитлера и генерала Франко, единственная их встреча, состоялась в октябре 1940 года в Эндайе на франко-испанской границе. Описание её историками почти комично. Бесноватый фюрер требовал от каудильо пропустить немецкие войска для захвата Гибралтара. Франко ни за что не соглашался. Гитлер вдохновенно живописал: «Мы перебросим танки на африканский берег и двинем их на восток». Франко монотонно возражал: «Танки увязнут в песке». 

После 10 часов бесплодных переговоров Гитлер в бешенстве покинул встречу. «Я нюхом чую в нём еврея. У него чисто семитская рожа. Один нос чего стоит», -  разорялся фюрер. Но двинуть войска на Франко он не решился.

 

Коллеги, может обсудим этот вопрос? Как понимаю, взяв Гибралтар, Гитлер смог бы придушить англичан в Средиземноморье, группировка войск в Египте бы осталась без снабжения и капитулировала. А дальше?

[xcb]

22 минуты назад, Клин сказал:

Коллеги, может обсудим этот вопрос? Как понимаю, взяв Гибралтар, Гитлер смог бы придушить англичан в Средиземноморье, группировка войск в Египте бы осталась без снабжения и капитулировала. А дальше?

Этот вариант давно разобран, ничего там Гитлеру не светило, "Надо было Мальту, брать" (с). Только ценой отказа от Барбароссы и поворотом на ЮГ и Восток, уходя в Азию и Африку. А чем тогда сдерживать Сталина, решив он начать наступать в 1942?

[Клин]

15 минут назад, xcb сказал:

Этот вариант давно разобран, ничего там Гитлеру не светило, "Надо было Мальту, брать" (с). Только ценой отказа от Барбароссы и поворотом на ЮГ и Восток, уходя в Азию и Африку. А чем тогда сдерживать Сталина, решив он начать наступать в 1942?

Ну, а если наскоро разделаться с англичанами в Средиземноморье и выведя из игры Великобританию потом и на Сталина переключиться? Плюс японцы видя, что англичане готовы, могли начать наступление на Дальнем востоке.

[Mentor3]

Клин надо тогда такое обсуждение в альтернативном обсуждать. В твоем случае Испания остается нейтральной или подключается войсками к Оси?

[Клин]

3 минуты назад, Mentor3 сказал:

Клин надо тогда такое обсуждение в альтернативном обсуждать. В твоем случае Испания остается нейтральной или подключается войсками к Оси?

Ну, я предполагал, что останется нейтральной. Вряд ли Гитлеру бы удалось убедить Франко вступить в войну.

[xcb]

18 минут назад, Клин сказал:

Ну, а если наскоро разделаться с англичанами в Средиземноморье и выведя из игры Великобританию потом и на Сталина переключиться? Плюс японцы видя, что англичане готовы, могли начать наступление на Дальнем востоке.

Японцы выдохлись в Бирме. Дальше им уже нечем было идти, кроме одного варианта - в Штатах Желтый взрывается. А это уже совсем фантастика.

Наскоро - не получается. потому что Взятие Египта и перекрытие Суэца, только средство, чтобы выйти в Ирак и потом в Индию. А это означает бросить европу, от слова Совсем. тогда столице надо в Каир переносить из Берлина

[Дмитрий 82]

2 Клин

 

Простите, а чем Гитлер будет душить англичан на средиземноморском твд и быстро с ними разделается?:)

Флота у него там нет. Френчи грустят в базах. Итальянцев бриты гундя про традиции так и будут гонять по всей луже. 

Одним Х корпусом много не навоюешь.

 

Да и в Африке в реале роммель как не прижимал так и не доприжимал бритов.

Ну не было у Гитлера сил выиграть войну, только начать ее.

 

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

12 минут назад, Дмитрий 82 сказал:

а чем Гитлер будет душить англичан на средиземноморском твд и быстро с ними разделается?:)

нужно было остров туманный топить, а не спасать англичан в Дюнкерке.

[Дмитрий 82]

1 час назад, Игорь сказал:

нужно было остров туманный топить, а не спасать англичан в Дюнкерке.

Все это штампы:)

В дюнкерке немцы сделали что смогли, просто окруженных было дофига на большом протяжении. Плюс фактор появившегося воздушного прикрытия сравнимого качества.

Потом он во весь рост сыграл в битве за британию и утопить туманный остров наличным количеством хе111 и ю88 и их пилотов тем более без адекватного истребителя сопровождения оказалось невозможно. Озаботиться качеством и количеством немцы не захотели, шмогли в фв190 после бзб и фактически успокоились и постепенно проиграли воздух на западе и без всякого восточного фронта и днем и ночью.

В то время как бриты товарно шлепали 4х моторники уже в начале 40х например, при всех кризисах не забывая про конец пмв и зачем им тяжелая авиация.

 

Сил у немцев было на то что они сделали — разбить польшу, францию и стать гегемоном в зап.европе за счет тактических успехов и не лучшего политморсоса у этих противников. Все остальное длительная агония обреченного. Ну собственно гитлер после франции и хотел бы замириться, да никто не захотел:)

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

1 час назад, Дмитрий 82 сказал:

Сил у немцев было на то что они сделали

Шпеер предрекал мощь до 1943 года. Потом швах. Гитлер просто не успел.

[Дмитрий 82]

1 час назад, Игорь сказал:

Шпеер предрекал мощь до 1943 года. Потом швах. Гитлер просто не успел.

У него просто не было достаточно сил и средств. Он максимально вложился имеющимися средствами, но это и был максимум возможного. Ну возможно мог еще мальту взять при максимуме прухи и предвидения. Все.

 

Резкий рост производства самолетов ввс и подготовки пилотов? Неа, у нас же блицкриг.

 

Флот стратегобомберов для постепенной бомбежки бритов? Нет, не планировал. Как нить замиримся. Построили немного грифов.

Морской флот? Ну достроили бы один авик к паре новых лк и? Мелочи на самом деле.

 

Шанс на долговременную планомерную победу кстати появился бы если идиотичные замыслы союзников по бомбежке баку в 1940 и/или высадке в финляндии бы претворились в жизнь, начав конфликт с ссср, а гитлер не начал бы барбароссу, и на ресурсах ссср вел бы с Бритами войну на истощение. 

 

 

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Как то за скобками остался возможность выноса СССР. После которого, войска спокойно уходят на Средний восток и достигнув Индии, ставят крест на Британской Империи.

[Дмитрий 82]

Вынос ссср понятие сложное. Падение Москвы к нему не приведет, да и в реале не упала, хотя пожалуй у немцев были наиболее благоприятные условия, ркка ошиблись где только могли наверное с направлениями их ударов.

Сталинград? Ну и так был период когда считай теряли и все держалось на том берегу, который  никуда не денется и немцам надо перебраться через Волгу, чтобы устранить этот фактор.

Операции вермахта за Волгой — около фэнтэзи по логистике.

Логистика немцев была перенапряжена в 42м.

«Спокойно уходить» от этой крайней точки на юг через всякие интересные страны и края, снабжение через все это интересное — уже точно фентези. Можно например вспомнить саперов 41го в иране насколько было «легко и просто» при символическом сопротивлении

 

Особенно мне нравится что достигание индии, до сих пор кастового общества с сильными феодальными корнями автоматом считается победой:). В этом болоте мусульман,индуистов, христиан, сикхов и прочих увязнет любой агрессор. Бритам которые собаку съели на этом котле не составит труда что то придумать, в крайнем случае выпустят кракена в виде ганди под обязательствами независимости. Там вообще в этот период было "интересно». 

Все уже было в симпсонах, можно просмотреть на Наполеона в Египте например чем заканчиваются такие походы в интересные страны с угрозой нарушения снабжения:)

 

Химера вообщем все эти альтернативы гитлера. Не было у него сил. Без барбароссы война на истощение с бритами имела шансы.

Планомерное воздушное наступление и подводная война имели шансы эдак до 43 когда пл немцев начнут массово помирать.

Но это надо готовить большое количество пилотов и самолеты на конвейеры заранее, а этим не озаботились. Блицкриг же.

 

С барбароссой и войной с сша поражение гитлера вопрос времени.

Изменено 29 мая, 2018 пользователем Takeda

[xcb]

Вынос СССР на самом деле весьма не сложен, главное Гитлеру сразу взять на себя верховное командование. Усилить группу Север и взять Ленинград, затем сбагрить его финнам (мурманск понятное дело в данном варианте тоже отваливается, соответственно никакого ленд-лиза). Далее взять москву, после чего - Куйбышев и выйдя на линию Волги войну можно заканчивать. Ибо фланг наступающим на Среднем востоке будет обеспечен. Данные альтернативы разбирались. Немцы в ВОВ, чудили по полной. Как впрочем и все остальные.

 

Предлагаю в Альтернативу перебираться.

PS А Индию захватывать не надо, главное оттуда англов выкинуть.

А война без Барбароссы - обречена, СССР накачается и влупит вместе со штатами.

[Игорь]

42 минуты назад, Дмитрий 82 сказал:

Падение Москвы к нему не приведет,

приедёт,но не сразу. Не забывай,что после этого японцы немедленно атакуют нас на Дальнем Востоке.

[Дмитрий 82]

5 часов назад, Игорь сказал:

приедёт,но не сразу. Не забывай,что после этого японцы немедленно атакуют нас на Дальнем Востоке.

Не факт.

Короче говоря Гитлер неплохо переиграл пмв, обеспечив тыл для победы над францией.  Дальше идеи, варианты и шансы закончились и зачем то пошли воевать ссср. Борьба с Англией видимо не была запланирована:)

Изменено 29 мая, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

Про японцев факт стопудовый. Квантунская армия стояла у ворот всю войну. 

[Svetlako]

Только что, Игорь сказал:

Про японцев факт стопудовый. Квантунская армия стояла у ворот всю войну. 

ИМХО только после того как немцы после Москвы доперлись бы до Урала.. Ибо пример Наполеона - он работающий. Москва в тот момент - транспортный узел, не больше. НО! Не абсолютно критичный. Символ? Насрать. А вот коммуникации фрицев и так уже дохлые = совсем бы растянулись.

 

Вот не верю НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ в возможность немцев нас раскатать до конца.

 

Дело даже не в экономике или политике. 

[xcb]

8 часов назад, Svetlako сказал:

Вот не верю НИ ПРИ КАКИХ РАСКЛАДАХ в возможность немцев нас раскатать до конца.

на чем уверенность основана?

Выйди немцы на Линию волги и далее налаживай себе логистику и управление территориями. Объяви тотальную войну не с 1944, а с 1941 - и все будет гораздо проще. 

Гитлер со товарищи был не готов к тотальной войне, сказался недоучет территориального фактора, и возможности промэвакуации, в не пределах досягаемости танковых групп.

[Игорь]

11 часов назад, Svetlako сказал:

после того как немцы после Москвы доперлись бы до Урала.

необязательно. Ну, уехало бы правительство из Куйбышева,например, в Омск (хе-хе...).

Гитлеру,возможно, не стоило ввязываться в Сталинград, а переть буром сразу на Кавказ. В итоге он имел бы Украину с хлебом,углём и железом, и Грозный с Баку с их нефтью. После этого можно было остановиться.

Наши сделали две потрясающие вещи - не отдали Москву и перемолотили фрицев в Сталинграде. После этого поражение Гитлера стало вопросом времени.

[xcb]

22 минуты назад, Игорь сказал:

Наши сделали две потрясающие вещи - не отдали Москву и перемолотили фрицев в Сталинграде.

Удержали Ленинград и остановили на Кавказе, и самое главное перетащили промышленность вне досягаемости.

[Клин]

Коллеги, может все таки в альтернативе тему запилим?

[Игорь]

12 минут назад, xcb сказал:

Удержали Ленинград и остановили на Кавказе,

Ленинград удержали потому,что все силы немцев у Москвы. Да и у нас тоже. Им не хватало ресурсов для оккупации, нам на контрнаступления. Потому-то Ленинград в блокаде и был 900 дней. С Кавказом аналогично - Сталинград помог.

15 минут назад, xcb сказал:

и самое главное перетащили промышленность вне досягаемости.

с нефтью были бы проблемы.

[Svetlako]

1 минуту назад, Игорь сказал:

Им не хватало ресурсов для оккупации, нам на контрнаступления. 

Вот об этом я и говорю. Германия была обречена с самого начала, когда подумала о мировой гегемонии. Тем более построенной на людоедской идеологии. А нам нужно было удержаться на любом рубеже и его положение не было сверхважно (если конечно не поступить как Кац). Ну не попали бы мы в главные победители гитлеризма... Ему все одно был кирдык

[Mentor3]

Обсуждаем здесь.