Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Arroyo

Думаю плен для штрафбата подбирался из здоровых русских мужиков средних лет, которые по-любому выдержат даже 5 дней голода и холода со случайной едой и полезут к "своим" по лестницам уже с отмороженными ногами и мертвыми легкими, на деснах, как говорил ген. Лебедев

Тут можно и не предполагать а точно утверждать:

захватив Суздаль, монголы "люди старыя и молодыя, игумены и попы, и дияконы, и чернецы, и черницы, и слепыа и хромыа и глухия - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша" (Никоновская летопись). Т.е. неспособных к тяжелой работе убили (включая попов что в общем редкость) а здоровых мужиков погнали "в станы свои и почаша наряжати лесы и пороки".

[Svetlako]

2zenturion

Примеры ?

 

2Chernish

Не встречал о таком. Обычно из ближней округи набирали. Долго гнать толпу пленных - их кормить придется, зимой уже через три дня они ни на что не годны будут. Если же 1 переход то можно и не кормить..

монголам при их многолюдстве многотысячные толпы хашара должны представлять проблему если их кормить ...

 

За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров.

 

Кроме того, а с чего бы это сотни километров до следующего применения хашара. Разве расстояния таковы? Они брали все города и городки, что были на пути, а в этом случае это не сотни, а значительно меньше сотни.

 

Насчет заселенности окрестностей Рязани - принимается. Тем более прямо сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар.

[Chernish]

2Svetlako

сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар.

Могли и не на пронских, тем более, что в Ипатьевской летописи маршрут движения указан как раз иначе: сначала "лесом к Рязани" потом от Рязани - к Пронску, туда же и пленного князя рязанского Юрия повели...

[zenturion]

O'Tim

Если опытные испытания показали, что баллистика местной продукции более-менее на уровне, можно было не заморачиваться: расход все-таки большой, не до пижонства.

Ага.. Это как пытаться стрелять "натовскими" патронами 5.56 из Калашникова 5.45 ..

Здесь есть существенные сложности.. Для достижения приемлемой "баллистики" требуется оптимальное соотношение размера+тугости лука с размером+весом стрелы и весом её наконечника.. У монголов луки были технически сложными ( составными) , небольшими и очень тугими, что отличало их от большинства луков других народов.. Для стрельбы из такого лука нужна оптимальная по длине и сбалансированности стрела. Думаю, что они если и использовали трофейные стрелы, то предварительно "доводили до ума" , в том числе и наконечники.. Если были возможности "припахать" местных кузнецов, то не вижу ничего сложного в том, чтобы наковать наконечников по монгольскому образцу..

Читаем у Карпини:

Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево..... Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

 

2Svetlako

За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров.

А-а... повеселил...

Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию. Многие не выдержали тягот пути и померли в безводных степях севернее Арала.. И это имея запасы продуктов, воды , лошадей и шатры ( палатки).. Что уж про голодный хашар говорить..

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

2Arroyo

Но Татарстан и не управляет Россией, а является всего лишь автономией в составе России. Поэтому время и история поставила всё на свои места, кто есть кто. И теперь возмущаться по поводу, что почему Москва взяла на себя название Русь или что она стала главнее всех, это просто глупость. Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.

[Svetlako]

2zenturion

Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию.

 

Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил.

 

Посмейся.

[zenturion]

2Svetlako

Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил.

Привожу цитату из Карпини:

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

 

Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов.. Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Erke]

2gun

как в одной миниатюре Хазанова о пьяном учителе истории, и хде щас эти монголы?......, вот именно там

Поскребите кого-нибудь рядом

[gun]

2Erke

Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее.

Так что вывод напрашивается такой, что не русские вошли в татарский этнос, а наоборот.

[Erke]

2gun

Вот видите, поскребли и нашли не только татар

[Svetlako]

2zenturion

Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов..

 

Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде. А это - чушь. Они даже в Каракоруме наблюдались.

 

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

[Chernish]

2Svetlako

В Каракоруме наблюдался мастер Козьма, сделавший ханский трон для Менгу. Если он и был пленником, то привилегированным, таких "босыми" не гнали.

 

А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.

 

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

 

Да ну, дядь Миш, там же четко видно -

местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне.

- это про людей Ярослава.

Дальше - про команов и печенегов (

В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

 

Канглы - это печенеги, точнее, их казахстанские родственники, монголоидные племена, а команы - смешаные, там много европеоидов.

 

У Ярослава столько людей не было чтоб их кости по пути в Каракорум белели повсюду - он же не с войском туда шел

 

И потом. Полон - предназначенный на продажу - и хашар - пушечное мясо на убой - это две большие разницы. Рабов кормили и берегли а заслон для того и вели чтоб их телами прикрыться и обречь их на смерть вместо себя.

[zenturion]

2Svetlako

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

Вы ошибаетесь... Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком. А про кости я вообще молчу - там все очевидно.

А вот что неочевидно, так это то когда и что за "люди Ярослава" умерли в этой пустыне.

Первый вариант - умерла часть сопровождавших самого Ярослава ( он прибыл в Монголию раньше Карпини), второй вариант - эти люди ехали вместе с Карпини в 1246 г. вдогонку за Ярославом и умерли, что называется, у него на глазах.

 

Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде.

Логика такова, что в данном контексте речь идёт конкретно о "людях Ярослава", т.е. о его приближенных, а не о каких-то пленных русских вообще.. Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Arroyo]

2gun

Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.

 

А кто кого съел, Вы можете внятно сказать? Ну Москва дважды или трижды саблями татар уничтожала Тверь и отправляла уцелевших в рабство в Орду. Можно сказать, что да, Москва съела Тверь. Так что ли?

[vergen]

2Chernish

А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.

Почему не пленники?

Стандартное же действо...взать пленных и сделать их вояками в чуждой стране.

[zenturion]

2vergen

Почему не пленники?

Там довольно сложный и запутанный вопрос, так как сведения довольно скупы. Русских до 14 века в Китае , скорее всего, вообще не было, так как улус Джучи ( Золотая Орда) враждовал с Хубилаем, и нормализация отношений произошла, емнип, в 1307 г. Упоминание о русском корпусе- "Сюаньчжун элосы вэй циньцзюнь” (т.е. Охранный полк из русских) - относится , емнип, к 1330 г . Численность его точно неизвестна, есть только отдельные разновременные упомнания о прибытии в Пекин 170, 600 и 2500 русских и о выделении им места под поселение (лагерь) к северу от Пекина и о выдаче сельхозорудий для земледелия.

По аланам данных больше, и из них действительно был составлен большой корпус, но вполне вероятно что 30 тыс. - это преувеличение. Есть версия что часть алан ( в прошлом кочевников) была переселена в Монголию и Китай ещё в сер 13 в. после разгрома монголами северокавказской Алании. Какая-то часть аланов ( ок 10 тыс) бежала от них в Венгрию , где сохраняла свою этничность и язык до конца 16 в.

Что касается набора в ханскую (императорскую) гвардию, то до самого конца 13 в. туда набирали почти исключительно детей аристократов всех мастей. С одной стороны для "отпрысков" это был шанс продвинуться по карьере, с другой - пребывание при дворе в качестве заложника. Поэтому, изначально никаких "русских союзников" со значком "Гвардия" на груди из числа военнопленных не могло быть. Только в нач 14 в. порядки в империи Юань изменились и набор в гвардию стал более либеральным.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком.

 

Это еще надо посмотреть оригинал. Переводы грешат. Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния.

 

Вопрос именно так и стоит - откуда брался хашар. С предыдущего взятого города или с окрестностей нового. Ессно, что происходило и то, и другое - но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных.

 

1. Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность.

 

2. Скорость движения войска - около 15 км в день (считано кем-то от Коломны до Владимира). При желании хашар можно гнать и быстрее - по 30 км в день. То есть это трехдневный перегон. Три дня будущие смертники могут и не поесть.

 

3. Плотность сельского населения даже в окрестностях городов невелика. Собрать десятки тысяч с разбросанных тут и там селищ - это сама по себе проблема. Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно (плюс туда же сбежалась та самая ближняя сельская округа).

 

Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным. Согласен, что нужно поискать какие-то данные по методике применения хашара...

[zenturion]

2Svetlako

 

Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили.

Вы лучше внимательно почитайте Карпини - он несколько раз упоминает "людей Ярослава" и даже перечисляет по именам:

VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну  Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца.

У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них;  там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину.

Вполне вероятно, что речь шла именно об этом Угнее, который по приказу жены Ярослава и самого Бату ехал в Монголию к своему князю и по пути потерял многих своих спутников, о чем и рассказал Карпини при встрече в "земле Бессерменов" ( Хорезм). В свою очередь, Карпини рассказал о смерти Ярослава и гонцы похоже вернулсь обратно "В землю Суздальскую"

 

Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния.

Пленных, но не хашара.. Это принципииально, так как в полон угоняли тех, кто предствлял какую-то ценность - хорошие мастера-ремесленники, молодые женщины (в основном на продажу) и т.д. Их старались сберечь как товар, имеющий свою цену. А хашар - грубая рабочая сила для осадных работ, которую можно набрать из кого угодно - любой крестьянин подойдет.

но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных.

Где это я "отрицаю" ?

 

Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность.

Тут другая закономерность - чем крупнее город , тем плотнее заселена его сельская округа.

Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно

Дело в том, что подавляющее большинство русских городов насчичтывали всего по несколько сот жителей, а не тысяч.

Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным.

Не выглядит.. Я, конечно, не спорю что выживших после очередного штурма могли гнать дальше, но их не на долго хватало.. Да и монгольская конница продвигалась стремительно и никакой пеший и изможденный хашар не смог бы за ней угнаться.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Да и монгольская конница продвигалась стремительно

 

Офигенно стремительно. От Москвы до Владимира (от 15-20 января до 03-07 февраля) сколько километров. чтобы они шли их почти две недели?

[zenturion]

2Svetlako

сколько километров. чтобы они шли их почти две недели?

Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего. Причины могут быть самые разные: поиск фуража и продовольствия, отсутствие дорог и необходимость идти по узкой Клязьме и т.д. Но, как мне кажется, наиболее вероятная причина - Батый специально не торопился и давал время Юрию собрать все имеющиейся у него резервы, чтобы разбить их в генеральном сражении у столицы, а потом брать беззащитные города. Но Юрий войск не собрал и отступил на Сить. А после взятия Владимира армия монголов разделилась и начала двигаться гораздо быстрее, делая за сутки по 30-40 км . Кстати, для штурма Владимира хашар набирался на месте, о чем есть данные в летописях.

[Svetlako]

2zenturion

Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего.

 

Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили.

[zenturion]

2Svetlako

Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили.

И что из этого ?

Странная у вас логика...

Значит на то были причины, и скорее всего стратегические.

[Chernish]

2Svetlako

В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...

для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.

[Svetlako]

2Chernish

В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...

для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.

 

А я что буду спорить, что они НЕ могли двигаться быстро. Могли. Но делали это не всегда. И когда НЕ двигались быстро - их скорость со скоростью пешего голодного хашара вполне совпадает.

 

Кстати. А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?

[Chernish]

2Svetlako

А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?

Один из самых интересных вопросов той войны. Ответа нет. ИМХО - после Рязани монголы много времени потратили на разгром других городов (пошли к Пронску, а там и иных градов много) - потом битва под Коломной, осада Москвы... возможно Кентурион прав и действуя таким образом они выманивали главные силы великого князя на битву, рассчитывая уничтожить их одним ударом. Возможно были другие причины.

 

Аналогия с тем что у Киева происходило. Там тоже начали кампанию в начале сентября, а Киев взяли только в ноябре. 23 города-крепости на укрепленной линии по р. Рось погибли. Причем штурм одного из них - Е-ли-цзяни (по Храпачевскому - Торческа?) аж 7дней длился (биография некоего Силиганьбу, тангута на монгольской службе ходившего с Субудаем в поход, плюс китайская биография самого Субудая).