Русские союзники монголо-татар

[Chernish]

2Arroyo

  Цитата

Думаю плен для штрафбата подбирался из здоровых русских мужиков средних лет, которые по-любому выдержат даже 5 дней голода и холода со случайной едой и полезут к "своим" по лестницам уже с отмороженными ногами и мертвыми легкими, на деснах, как говорил ген. Лебедев

Тут можно и не предполагать а точно утверждать:

захватив Суздаль, монголы "люди старыя и молодыя, игумены и попы, и дияконы, и чернецы, и черницы, и слепыа и хромыа и глухия - то все иссекоша, прочих же с собою поведоша" (Никоновская летопись). Т.е. неспособных к тяжелой работе убили (включая попов что в общем редкость) а здоровых мужиков погнали "в станы свои и почаша наряжати лесы и пороки".

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Примеры ?

2Chernish

  Цитата

Не встречал о таком. Обычно из ближней округи набирали. Долго гнать толпу пленных - их кормить придется, зимой уже через три дня они ни на что не годны будут. Если же 1 переход то можно и не кормить..

монголам при их многолюдстве многотысячные толпы хашара должны представлять проблему если их кормить ...

За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров.

Кроме того, а с чего бы это сотни километров до следующего применения хашара. Разве расстояния таковы? Они брали все города и городки, что были на пути, а в этом случае это не сотни, а значительно меньше сотни.

Насчет заселенности окрестностей Рязани - принимается. Тем более прямо сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар.

[Chernish]

2Svetlako

  Цитата

сказано, что они шли к Рязани через пронские земли и городки. Там и могли набрать хашар.

Могли и не на пронских, тем более, что в Ипатьевской летописи маршрут движения указан как раз иначе: сначала "лесом к Рязани" потом от Рязани - к Пронску, туда же и пленного князя рязанского Юрия повели...

[zenturion]

O'Tim

  Цитата

Если опытные испытания показали, что баллистика местной продукции более-менее на уровне, можно было не заморачиваться: расход все-таки большой, не до пижонства.

Ага.. Это как пытаться стрелять "натовскими" патронами 5.56 из Калашникова 5.45 ..

Здесь есть существенные сложности.. Для достижения приемлемой "баллистики" требуется оптимальное соотношение размера+тугости лука с размером+весом стрелы и весом её наконечника.. У монголов луки были технически сложными ( составными) , небольшими и очень тугими, что отличало их от большинства луков других народов.. Для стрельбы из такого лука нужна оптимальная по длине и сбалансированности стрела. Думаю, что они если и использовали трофейные стрелы, то предварительно "доводили до ума" , в том числе и наконечники.. Если были возможности "припахать" местных кузнецов, то не вижу ничего сложного в том, чтобы наковать наконечников по монгольскому образцу..

Читаем у Карпини:

  Цитата

Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево..... Есть у них также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины. Есть у них далее и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей.

2Svetlako

  Цитата

За хашар не скажу, но, например, Карпини же пишет о кучах костей "людей Ярослава", перемерших по дороге на Волгу. А это и есть те самые сотни километров.

А-а... повеселил...

Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию. Многие не выдержали тягот пути и померли в безводных степях севернее Арала.. И это имея запасы продуктов, воды , лошадей и шатры ( палатки).. Что уж про голодный хашар говорить..

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[gun]

2Arroyo

Но Татарстан и не управляет Россией, а является всего лишь автономией в составе России. Поэтому время и история поставила всё на свои места, кто есть кто. И теперь возмущаться по поводу, что почему Москва взяла на себя название Русь или что она стала главнее всех, это просто глупость. Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Здесь речь идет о ДРУЖИННИКАХ и СЛУГАХ князя Ярослава, сопровождавших его во время поездки в Монголию.

Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил.

Посмейся.

[zenturion]

2Svetlako

  Цитата

Угу. Груды костей. Ярослав так торопился, что своих слуг и дружинников не хоронил.

Привожу цитату из Карпини:

  Цитата

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов.. Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Erke]

2gun

  Цитата

как в одной миниатюре Хазанова о пьяном учителе истории, и хде щас эти монголы?......, вот именно там

Поскребите кого-нибудь рядом

[gun]

2Erke

Наряду с татарами в великорусский этнос вошли угро-финские племена - реликтовые этносы северной части Русской равнины. Одни их них, приняв православие, слились со славянскими настолько, что забыли свои былые самоназвания. Таковы меря, мурома, голядь и заволоцкая чудь. Другие удержали имена своих предков: чуваши, черемисы (мари), вотяки (удмурты), мордва, ижора, вепсы и др., но это не мешало их контактам с русскими. Поскольку они жили в своих привычных ландшафтах, т.е. "дома", их общения с великороссами следует назвать симбиозом, который тоже усложняет этническую систему и тем укрепляет ее.

Так что вывод напрашивается такой, что не русские вошли в татарский этнос, а наоборот.

[Erke]

2gun

Вот видите, поскребли и нашли не только татар

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Из цитаты видно, что многие люди Ярослава умерли "в этой пустыне" , но речь идет совсем не о их костях. Это кости истребленных татарами кангитов и куманов..

Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде. А это - чушь. Они даже в Каракоруме наблюдались.

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

[Chernish]

2Svetlako

В Каракоруме наблюдался мастер Козьма, сделавший ханский трон для Менгу. Если он и был пленником, то привилегированным, таких "босыми" не гнали.

А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.

  Цитата

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

Да ну, дядь Миш, там же четко видно -

  Цитата

местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне.

- это про людей Ярослава.

Дальше - про команов и печенегов (

  Цитата

В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

Канглы - это печенеги, точнее, их казахстанские родственники, монголоидные племена, а команы - смешаные, там много европеоидов.

У Ярослава столько людей не было чтоб их кости по пути в Каракорум белели повсюду - он же не с войском туда шел

И потом. Полон - предназначенный на продажу - и хашар - пушечное мясо на убой - это две большие разницы. Рабов кормили и берегли а заслон для того и вели чтоб их телами прикрыться и обречь их на смерть вместо себя.

[zenturion]

2Svetlako

  Цитата

Слова же Карпини я читаю по-другому. Речь идет именно о костях людей Ярослава - пленных или заложников, которых по этим дорогам гнали в Орду.

Вы ошибаетесь... Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком. А про кости я вообще молчу - там все очевидно.

А вот что неочевидно, так это то когда и что за "люди Ярослава" умерли в этой пустыне.

Первый вариант - умерла часть сопровождавших самого Ярослава ( он прибыл в Монголию раньше Карпини), второй вариант - эти люди ехали вместе с Карпини в 1246 г. вдогонку за Ярославом и умерли, что называется, у него на глазах.

  Цитата

Если принять вашу логику, то полон с Руси никогда не оказывался в Орде.

Логика такова, что в данном контексте речь идёт конкретно о "людях Ярослава", т.е. о его приближенных, а не о каких-то пленных русских вообще.. Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Arroyo]

2gun

  Цитата

Москва стала такой по праву сильного. Кто сильней тот и съел.

А кто кого съел, Вы можете внятно сказать? Ну Москва дважды или трижды саблями татар уничтожала Тверь и отправляла уцелевших в рабство в Орду. Можно сказать, что да, Москва съела Тверь. Так что ли?

[vergen]

2Chernish

  Цитата

А в Пекине наблюдались 30 000 русских и аланов - особый корпус в 14 веке, защищавший Юань от красных повязок. Эти уж точно не пленники а добровольцы.

Почему не пленники?

Стандартное же действо...взать пленных и сделать их вояками в чуждой стране.

[zenturion]

2vergen

  Цитата

Почему не пленники?

Там довольно сложный и запутанный вопрос, так как сведения довольно скупы. Русских до 14 века в Китае , скорее всего, вообще не было, так как улус Джучи ( Золотая Орда) враждовал с Хубилаем, и нормализация отношений произошла, емнип, в 1307 г. Упоминание о русском корпусе- "Сюаньчжун элосы вэй циньцзюнь” (т.е. Охранный полк из русских) - относится , емнип, к 1330 г . Численность его точно неизвестна, есть только отдельные разновременные упомнания о прибытии в Пекин 170, 600 и 2500 русских и о выделении им места под поселение (лагерь) к северу от Пекина и о выдаче сельхозорудий для земледелия.

По аланам данных больше, и из них действительно был составлен большой корпус, но вполне вероятно что 30 тыс. - это преувеличение. Есть версия что часть алан ( в прошлом кочевников) была переселена в Монголию и Китай ещё в сер 13 в. после разгрома монголами северокавказской Алании. Какая-то часть аланов ( ок 10 тыс) бежала от них в Венгрию , где сохраняла свою этничность и язык до конца 16 в.

Что касается набора в ханскую (императорскую) гвардию, то до самого конца 13 в. туда набирали почти исключительно детей аристократов всех мастей. С одной стороны для "отпрысков" это был шанс продвинуться по карьере, с другой - пребывание при дворе в качестве заложника. Поэтому, изначально никаких "русских союзников" со значком "Гвардия" на груди из числа военнопленных не могло быть. Только в нач 14 в. порядки в империи Юань изменились и набор в гвардию стал более либеральным.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Хотя бы потому что эти люди "ехали"(с), а не шли пешком.

Это еще надо посмотреть оригинал. Переводы грешат. Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили.

++++++++++++++++++++++++++++++++

Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния.

Вопрос именно так и стоит - откуда брался хашар. С предыдущего взятого города или с окрестностей нового. Ессно, что происходило и то, и другое - но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных.

1. Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность.

2. Скорость движения войска - около 15 км в день (считано кем-то от Коломны до Владимира). При желании хашар можно гнать и быстрее - по 30 км в день. То есть это трехдневный перегон. Три дня будущие смертники могут и не поесть.

3. Плотность сельского населения даже в окрестностях городов невелика. Собрать десятки тысяч с разбросанных тут и там селищ - это сама по себе проблема. Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно (плюс туда же сбежалась та самая ближняя сельская округа).

Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным. Согласен, что нужно поискать какие-то данные по методике применения хашара...

[zenturion]

2Svetlako

  Цитата

Спорить про Карпини дальше не стану - вы меня не убедили.

Вы лучше внимательно почитайте Карпини - он несколько раз упоминает "людей Ярослава" и даже перечисляет по именам:

  Цитата

VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну  Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца.

  Цитата

У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них;  там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков. При возвращении в землю Бесерминов, в городе Лемфинк, мы нашли Угнея, который, по приказу жены Ярослава и Бату, ехал к вышеупомянутому Ярославу, а также Коктелеба и всех его товарищей. Все они вернулись в землю Суздальскую в Руссии; у них можно будет, если потребуется, отыскать истину.

Вполне вероятно, что речь шла именно об этом Угнее, который по приказу жены Ярослава и самого Бату ехал в Монголию к своему князю и по пути потерял многих своих спутников, о чем и рассказал Карпини при встрече в "земле Бессерменов" ( Хорезм). В свою очередь, Карпини рассказал о смерти Ярослава и гонцы похоже вернулсь обратно "В землю Суздальскую"

  Цитата

Но перегоны пленных за сотни километров - это нормально. Та самая "десятина" в людях перегонялась именно на такие расстояния.

Пленных, но не хашара.. Это принципииально, так как в полон угоняли тех, кто предствлял какую-то ценность - хорошие мастера-ремесленники, молодые женщины (в основном на продажу) и т.д. Их старались сберечь как товар, имеющий свою цену. А хашар - грубая рабочая сила для осадных работ, которую можно набрать из кого угодно - любой крестьянин подойдет.

  Цитата

но вы-то отрицаете саму возможность перегонов пленных.

Где это я "отрицаю" ?

  Цитата

Расстояния переходов между городами около сотни километров. Такова примерная плотность.

Тут другая закономерность - чем крупнее город , тем плотнее заселена его сельская округа.

  Цитата

Иное дело город с посадом, в котором эти тысячи уже собраны компактно

Дело в том, что подавляющее большинство русских городов насчичтывали всего по несколько сот жителей, а не тысяч.

  Цитата

Так что перегон хашара для меня выглядит очень логичным.

Не выглядит.. Я, конечно, не спорю что выживших после очередного штурма могли гнать дальше, но их не на долго хватало.. Да и монгольская конница продвигалась стремительно и никакой пеший и изможденный хашар не смог бы за ней угнаться.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Да и монгольская конница продвигалась стремительно

Офигенно стремительно. От Москвы до Владимира (от 15-20 января до 03-07 февраля) сколько километров. чтобы они шли их почти две недели?

[zenturion]

2Svetlako

  Цитата

сколько километров. чтобы они шли их почти две недели?

Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего. Причины могут быть самые разные: поиск фуража и продовольствия, отсутствие дорог и необходимость идти по узкой Клязьме и т.д. Но, как мне кажется, наиболее вероятная причина - Батый специально не торопился и давал время Юрию собрать все имеющиейся у него резервы, чтобы разбить их в генеральном сражении у столицы, а потом брать беззащитные города. Но Юрий войск не собрал и отступил на Сить. А после взятия Владимира армия монголов разделилась и начала двигаться гораздо быстрее, делая за сутки по 30-40 км . Кстати, для штурма Владимира хашар набирался на месте, о чем есть данные в летописях.

[Svetlako]

2zenturion

  Цитата

Ну и что ? Что это доказывает ? А ровным счетом ничего.

Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили.

[zenturion]

2Svetlako

  Цитата

Доказывает отсутствие в ряде случаев той самой "стремительности". о которой вы говорили.

И что из этого ?

Странная у вас логика...

Значит на то были причины, и скорее всего стратегические.

[Chernish]

2Svetlako

В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...

для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.

[Svetlako]

2Chernish

  Цитата

В других случаях двигались очень быстро. Про феноменальный марш Субудая где-то в Венгрии, который даже Суворов не превзошел, вспоминать не буду - ближе есть пример. Владимир был взят 8 февраля, а 22 февраля Бату уже подступил к Торжку - а это даже по прямой более 300 км а по маршруту движения через Переяславль и Тферь - более 500 км. Причем Переяславль монголы осаждали сообща и взяли в 5 дней как сообщает РАД...

для сравнения: от Рязани до Владимира 600 с км - монголы прошли за 44 дня.

А я что буду спорить, что они НЕ могли двигаться быстро. Могли. Но делали это не всегда. И когда НЕ двигались быстро - их скорость со скоростью пешего голодного хашара вполне совпадает.

Кстати. А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?

[Chernish]

2Svetlako

  Цитата

А что это он так медленно полз на входе. Сопротивление? Осторожность? Опыта ТВД набирался? Другие причины?

Один из самых интересных вопросов той войны. Ответа нет. ИМХО - после Рязани монголы много времени потратили на разгром других городов (пошли к Пронску, а там и иных градов много) - потом битва под Коломной, осада Москвы... возможно Кентурион прав и действуя таким образом они выманивали главные силы великого князя на битву, рассчитывая уничтожить их одним ударом. Возможно были другие причины.

Аналогия с тем что у Киева происходило. Там тоже начали кампанию в начале сентября, а Киев взяли только в ноябре. 23 города-крепости на укрепленной линии по р. Рось погибли. Причем штурм одного из них - Е-ли-цзяни (по Храпачевскому - Торческа?) аж 7дней длился (биография некоего Силиганьбу, тангута на монгольской службе ходившего с Субудаем в поход, плюс китайская биография самого Субудая).