Русские союзники монголо-татар

[Kirill]

moderatorial

Дискуссию о нетрадиционной хронологии перенес на положенное ей по правилам место. Продолжившие ее здесь получат для начала лечебный горчичник в профиль.

[Arroyo]

2Chernish

Для меня очевидно что если данные летописей записанных через 100 лет после событий, прошедшие через третьи-пятые руки - противоречат данным более достоверных источников и логике ситуации (русские крепости не были способны по 2 месяца защищаться от главных сил монголов)- то летописи идут в мусорную корзину.

 

Не надо нервничать. Содержание старых хроник давно уже не оценивается в отношении правда - ложь, а исследуется в плане происхождения и преобразования информации. Поэтому фтопку не идет ни одна рукопись, даже заведомый новодел вроде татищевской иоакимовой летописи.

 

Конкретно до Киева, здесь вообще нет никакой проблемы. Конкретный штурм мог быть 9 дней (и то много учитывая то что осаждавших было по порядку величины не меньше чем все население Киева). Перед этим татары могли пару месяцев кочевать вокруг Киева, что с точки зрения жителей было осадой, а с точки зрения монголов обычными кочевыми передвижениями

[Недобитый Скальд]

А зачем им это? Типа - степи свободной уже не осталось, всё небось понаехавшие на Русь вьетнамцы заняли?

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[zenturion]

2Arroyo

Перед этим татары могли пару месяцев кочевать вокруг Киева, что с точки зрения жителей было осадой, а с точки зрения монголов обычными кочевыми передвижениями

Забавная версия ... "татары могли пару месяцев кочевать вокруг Киева".. И сколько кругов вокруг Киева они намотали, по-вашему ?..

В реальности монголы при осаде крупных городов всегда следовали своей тактике использования местного неселения в качестве "хашара" и на штурм шли после тщательной подготовки.. Думаю, поначалу Киев был просто болокирован, а отдельные отряды монголов атаковали и громили крепости по р. Рось и в Киевском княжестве.. Учитывая ожесточенное сопротивление ( археологи раскопали 23 городища, которые не восстановились, и везде обнаружили следы боев ) на этот этап вполне могло пойти около двух месяцев.. Затем, набрав массу пленных для осадных работ, собрав силы в кулак и подтянув резервы, атаковали Киев.. Причина долгой обороны и в том, что киевляне не вышли в поле, а сразу засели за стенами... Тот же Владимир-на-Клязьме был взят относительно быстро ( 4 дня) потому, что его ополчение полегло под Коломной и защищать город было почти некому..

[Arroyo]

2zenturion

В реальности монголы при осаде крупных городов всегда следовали своей тактике использования местного неселения в качестве "хашара" и на штурм шли после тщательной подготовки.. Думаю, поначалу Киев был просто болокирован, а отдельные отряды монголов атаковали и громили крепости по р. Рось и в Киевском княжестве..

 

Повторяете мою версию в других словах

[Chernish]

2zenturion

Думаю, поначалу Киев был просто болокирован, а отдельные отряды монголов атаковали и громили крепости по р. Рось и в Киевском княжестве.. Учитывая ожесточенное сопротивление ( археологи раскопали 23 городища, которые не восстановились, и везде обнаружили следы боев ) на этот этап вполне могло пойти около двух месяцев.. Затем, набрав массу пленных для осадных работ, собрав силы в кулак и подтянув резервы, атаковали Киев..

 

И еще набрав черных клобуков в тама Субудая )

 

Очень рациональная реконструкция по моему мнению ). Именно эту версию я и предлагал изначально Только отсюда никак не следует долгая оборона (кстати и выходить в поле некому было - в городе находился даже не князь а воевода Дмитр с небольшим отрядом). Подступили с хашаром и осадными машинами и в 9 дней захватили город. А до этого почти два месяца громили Поросье и крепости поросской оборонительной линии.

 

Там в самом деле следы яростных штурмов и разгрома - после монголов черных клобуков в Поросье не осталось.

[Arroyo]

2Chernish

Там в самом деле следы яростных штурмов и разгрома - после монголов черных клобуков в Поросье не осталось.

 

Однако аланы фиксируются, кажется Рубруком. Возможно, в число алан вошли все неславяне киевского улуса

[Svetlako]

2Chernish

Подступили с хашаром

 

Заинтересовало. Обычная для монголов практика брать города с использованием хашара. А вот Рязань - "входной город"? Откуда хашар в начале кампании? Булгары? Мордва? Даркевич ничего не говорил по этому поводу? Археологические какие-то должны были остаться свидетельства большого количества "инородцев"...

[zenturion]

2Chernish

2Arroyo

Повторяете мою версию в других словах

Именно эту версию я и предлагал изначально

 

Ладно, я в сторонке постою, а вы меж собой поделите лавры "гениальных историков" и почетное звание "отец версии"...

 

2Svetlako

А вот Рязань - "входной город"? Откуда хашар в начале кампании?

Дык, там тоже было много городков + сельское население..Не думаю, то "хашар" ганли за сотни км - не эффективно и медленно получилось бы..

Археологические какие-то должны были остаться свидетельства большого количества "инородцев"...

Из "археологических свидетельств" есть только наконечники стрел, найденные в разрушенных и невосстановившихся древнерусских городищах.. Примечательный факт - от 30 до 40 % это наконечники центральноазиатского типа ("монгольские"), а остальные условно можно назвать "местными", т.е. принадлежавшие русским и восточно- европейским народам, набранным монголами в качестве вспомогательных сил.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Дык, там тоже было много городков + сельское население..Не думаю, то "хашар" ганли за сотни км - не эффективно и медленно получилось бы..

 

Хм. Рязанская округа специфична. Плотность населения маленькая - степь близко... Особо нагло не разживешься.

 

А гнать хашар за сотни километров - еще как гоняли. Скорость-то передвижения войск не такая высокая была, чтобы это было нереально. Причем я так понимаю, что технология была примерно такая. Подход к ороду, облава в окрестностях и рекогносцировка, за это время подходил и хашар, который дополнялся местным населением. После штурма от хашара ничего не оставалось и он набирался заново со взятого города.

[zenturion]

2Svetlako

Хм. Рязанская округа специфична. Плотность населения маленькая - степь близко... Особо нагло не разживешься.

Ошибочное мнение.. Долина Оки была населена густо - стоит посмотреть карту древнерусских городищ ( я раньше наоднократно выкладывал). И близость к степи тут особой роли не играет - к 13 в. половцы не представляли серьезной угрозы и сами не нападали на Русь. Да и кочевали они значительно южнее рязанских земель..

А гнать хашар за сотни километров - еще как гоняли.

Примеры ?

Вот почти наверняка известно что для штурма Владимира в хашар пригнали жителей взятого накануне Суздаля, и которые в значительной своей части погибли от холода не дойдя до места назначения.. Но это 30 км, или один дневной переход, а не сотни км.

При больших расстояниях возникает проблема кормежки хашара, а тратить на него продукты для монголов было бы непозволительной роскошью.. Даже десятидневный переход (200-300 км) без еды погубил бы хашар практически полностью, а уж зимой в морозы - так за пару дней. Это - "расходный материал".. Монголы даже осадные орудия с собой не таскали, а собирали на месте. Что ж говорить про хашар..

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2Svetlako

А гнать хашар за сотни километров - еще как гоняли.

Не встречал о таком. Обычно из ближней округи набирали. Долго гнать толпу пленных - их кормить придется, зимой уже через три дня они ни на что не годны будут. Если же 1 переход то можно и не кормить..

монголам при их многолюдстве многотысячные толпы хашара должны представлять проблему если их кормить ...

 

2zenturion

Примечательный факт - от 30 до 40 % это наконечники центральноазиатского типа ("монгольские"), а остальные условно можно назвать "местными", т.е. принадлежавшие русским и восточно- европейским народам, набранным монголами в качестве вспомогательных сил.

действительно примечательный. А откуда это? ссылку не кините?

 

Ладно, я в сторонке постою, а вы меж собой поделите лавры "гениальных историков" и почетное звание "отец версии"..

фу какой.. вместо того чтобы обрадоваться выявившемуся согласию мнений колется

 

 

2Arroyo

Однако аланы фиксируются, кажется Рубруком. Возможно, в число алан вошли все неславяне киевского улуса

 

Может Карпини? Он был в Киеве... но аланы - не клобуки. Они ж иранцы, а те тюрки.. это важно - монголы считали всех степняков своими "конюхами", природными рабами, и по отношению к ним вели особую политику - вырезали господствующий класс и включали рядовых в свои объединения.

 

к аланам такого не могло быть.. бо христиане и не степняки.

[Arroyo]

2zenturion

Даже десятидневный переход (200-300 км) без еды погубл бы хашар практически полностью.

 

давали корм которым сами брезговали типа внутренности, обрывки шкур

[zenturion]

2Arroyo

давали корм которым сами брезговали типа внутренности, обрывки шкур

Не-а, не пройдет.. Монголы ели ВСЕ, даже то от чего европейца воротит . Пили кровь лошадей, ели послед после рождения жеребят, не брезговали вшами и даже людоедствовали когда совсем туго приходилось.. ( если верить европейским пуешественникам).. Даже лошадиные какашки шли в дело - ими отапливали юрты. "Безотходное производство"...

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2Arroyo

Точно Плано Карпини. Ему в Канове (поросском селении находившемся под властью татар) дали проводника до другого селения, начальником которого был аланин по имени Михей, 2преисполненный злобой и коварством". Ну так этот аланин мог быть монгольским чиновником.. у них и китайцы были.. и разные Марки Полы тоже

[Erke]

По поводу хашара, соотношение в окрестностях Рязани городского/сельского населения 15%/85%? или сколько?

[zenturion]

2Erke

По поводу хашара, соотношение в окрестностях Рязани городского/сельского населения 15%/85%? или сколько?

Да кто ж его знает....

В Рязани жило примерно 8-10 тыс. человек. Было ещё десятка два городков - Пронск, Муром, Ольгов, Переяслав-Рязанский и пр.. В них тоже могло всего проживать тысяч десять , или чуть поболе.. Если городское население - это 5 - 10 % , то общая численность населения рязанских земель получится ок 250-300 тыс.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Arroyo]

2zenturion

Не-а, не пойдет.. Монголы ели ВСЕ, даже то от чего европейца воротит . Пили кровь лошадей, ели послед после рождения жеребят, не брезговали вшами

 

Это в определенных ситуациях. В ходе вторжения на Русь грабеж давал избыток пищепродукта, позволявший отдавать питательный рацион из вшей, кишок и пр. пленным.

[zenturion]

2Arroyo

В ходе вторжения на Русь грабеж давал избыток пищепродукта, позволявший отдавать питательный рацион из вшей, кишок и пр. пленным.

Это чисто теоретически.. Но летописи сообщают что пленных не берегли и они умирали от голода и холода, так как монголы забирали одежду и обувь ( "а ины босы" (с) ). И у пленных , вероятно, не было возможности разводить костры и готовить еду на огне, тем более что у них по понятным причинам не было посуды. А "отходами" сыт не будешь - от сырых конских кишок легко получить заворот своих собственных. Да и русские не были привычны к такой "пище", а что-то могли не есть и по религиозным соображениям.

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

Примечательный факт - от 30 до 40 % это наконечники центральноазиатского типа ("монгольские"), а остальные условно можно назвать "местными", т.е. принадлежавшие русским и восточно- европейским народам, набранным монголами в качестве вспомогательных сил.

... не обязательно: и монголы могли использовать продукцию мобилизованных ими местных кузнецов, которую и для новых заказчиков те лепили как привыкли...

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[zenturion]

не обязательно: и монголы могли использовать продукцию мобилизованных ими местных кузнецов, которую и для новых заказчиков те лепили как привыкли...

Не думаю.. Монголы очень тщательно подходили к изготовлению своих стрел и даже в обязательном порядке возили напильники для заточки наконечников.. Кроме трех колчанов готовых стрел ( ок 90-100 шт) , каждый монгол имел запас наконечников. Причем, наконечники были разные - легкие дальнобойные, тяжелые бронебойные, свистящие, для охоты и др. Использовать чужие стрелы они, конечно, могли , но если было время ковать наконечники, то они делали их , скорее всего, по своему многократно проверенному временем и боями "монгольскому оригиналу" . Лук и стрелы - основное оружие монгола, и переход на "левые" наконечники мог серьезно ударить по боеспособности..

[gun]

Вообщем можно подвести итог этой темы, русские были зависимыми союзниками или вассалами монголо-татар, но из вассалов превратились в хозяев тех же монголо-татар, говоря проще (как в одной миниатюре Хазанова о пьяном учителе истории, и хде щас эти монголы?......, вот именно там).

[O'Tim]

2zenturion

Если опытные испытания показали, что баллистика местной продукции более-менее на уровне, можно было не заморачиваться: расход все-таки большой, не до пижонства.

Да и в монгольском войске большинство состояло все-таки из всяких куманских, уйгурских, и прочих тюркских кадров. Те вряд ли привыкли к таким изыскам, как отдельные стрелы для стрельбы в блондинов и в брюнетов

Изменено 8 сентября, 2009 пользователем O'Tim

[Arroyo]

2zenturion

А "отходами" сыт не будешь - от сырых конских кишок легко получить заворот своих собственных. Да и русские не были привычны к такой "пище", а что-то могли не есть и по религиозным соображениям.

 

Ресторана кошерной пиши для пленных ясами Чингисхана предусмотрено не было. Думаю плен для штрафбата подбирался из здоровых русских мужиков средних лет, которые по-любому выдержат даже 5 дней голода и холода со случайной едой и полезут к "своим" по лестницам уже с отмороженными ногами и мертвыми легкими, на деснах, как говорил ген. Лебедев

[Arroyo]

2gun

Вообщем можно подвести итог этой темы, русские были зависимыми союзниками или вассалами монголо-татар, но из вассалов превратились в хозяев тех же монголо-татар,

 

Это кто чей хозяин интересно? Тратастан вроде до сих пор налогов в Москву не платит и живет достаточно сыто, в отличие от хазяйских областей типа Ярославской