Русские союзники монголо-татар

[vergen]

2Святич

Занятно вы себе это представляете. Значит пришли Михаил с Изяславом со своими полками и половцами к Киеву, а Владимир вышел им на встречу и с поклоном стол уступил? А вот как на деле: "Вскоре бо Изяслав привёл множетсов половцев и пошли с Михаилом к Киеву. И по жестоком приступе взяв иев пленили князя великого со княгинею и взяв их половцы отвезли в свою землю. И учиня великое разорение Киеву половцы возвратились со множеством пленников и богатством"

 

Ну и где тут сожжение киева?

Тем паче не совсем ясно про "И по жестоком приступе взяв иев".

Пришли, взяли город, пограбили.

а мы про резьню и сожжение....

[Августина]

2xcb

Многие археологические данные, увы, сложно объяснять без письменных источников. Хороший пример тому та же Троя.Следы разгрома Москвы монголо-татарами зимой 1238 г. были обнаружены при археологических раскопках в Кремле и Китай-городе. Соответствующие слои сохранили остатки сгоревших построек — свидетельства крупных пожаров. Несколько лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские. В них обнаружены позолоченные бусы, украшенные сканью и зернью, шестилучевые колты, гривны, браслеты-наручи и другие украшения — всего больше сотни разнообразных предметов. Их владельцы после разорения так и не вернулись за своими сокровищами

Щас о другом - количество Доказанных Уничтоженных городов на Руси в 1237-1238 году.

Археологи нашли в центре Ярославля массовое побоище XIII века http://www.svobodanews.ru/Article/2006/06/...5132335547.html

Вщиж - древнерусский город http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=980

Древнерусский город на реке Корень http://mirbelogorya.ru/history.print.14/.-.-..html

Древнерусские города. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32038

В городах, принявших на себя страшный удар вражеских полчищ, в культурных отложениях 30—40-х годов XIII в. обнаружены слои сплошных пожарищ и братские могилы сотен погибших. Из 74 рассмотренных выше археологически изученных городов середины XII—XIII в. большинство (49) были разорены Батыем и все без исключения испытали тяжелые последствия ханского игл. 14 городов вовсе не поднялись из пепла и еще 15 так и не смогли восстановить своего значения, постепенно прекратившись в поселения сельского типа.Особенно тяжелой была участь городов Среднего Подпенровья — экономически наиболееразвитой области Древней Руси. Здесь погибло шесть и пришло затем в упадок и запустение еще пять городов. Но выдержали последствий вражеского нашествия в первую очередь экономически самые слабые, малонаселенные города — центры небольших волостей. Из столиц древнерусских земель-княжений лишь Рязань в конце концов уступила свое место Переяславлю.

2Chernish

это полная чепуха. Старая Рязань существовала до 1307 или даже позднее.

А что случилось в 1307 году,с Рязанью?

А откуда монголы брали пленных в том числе для осадных работ из воздуха,что ли?Население разоренных городов в первую очередь сгонялось в "хашар",поскольку из сел сгонять дольше.

Кстати из перечисленныъх вами как сожженные монголами в 1237-38 гг. не являлись таковыми Ярославль Углич Ростов и еще какие-то ...

Мнение А.Н. Насонова о том, что, помимо Ростова и Углича, монголам без боя сдались Ярославль и Тверь не подтверждается источниками и результатами археологических исследований.

Кстати 2 факта говорят почему эти города пострадали меньше других.1.Там не было дружин-они ушли на Сить.2.Монголы торопились на Сить и не задержались в этих городах.Это не значит,что Углич и Ростов совсем не пострадали.По Ярославлю следы разорения есть.В Твери погиб князь,а город не тронули?

По ТВЕРИ отдельно:Ни Лаврентьевская летопись, ни Рогожский летописец не отметили разорения Твери в 1238 г. В летописи зафиксировано, что "оканьнии … взяша Москву, Переяславль, Юрьевъ, Дмитровъ, Волокъ, Тферъ…". Тверская летопись имеет оригинальную вставку: "…а инии Тферь шедше взяша, въ ней же сына Ярославля (Ярослава) убиша…". До сих пор археологическими исследованиями Твери какие-либо следы 1238 г. зафиксировать не удается. Если они имеются, то ожидать их нужно в районе так называемого Глинного городища напротив устья Тверцы.

ТОРЖОК:

Рассказ летописи о героической обороне Торжка стал хрестоматийным. Это, действительно, наиболее подробное описание в череде событий 1237-1238 гг. Монголо-татары в течении двух недель обстреливали Новоторжскую крепость из "пороков", защищенных заранее сооруженным "тыном". Новоторжцы, возглавляемые посадником Иванко и боярами Якимом Влунковым, Глебом Борисовичем и Михаилом Моисеевичем, не получив помощи из Новгорода, "в недоумении и страсе" держали оборону. 5 марта неприятель ворвался в крепость и "исекоша вся": мужское и женское население, священников и монахов. Затем монголо-татары двинулись "Сергерьскым путемь" к Новгороду. Археологические исследования 1981 г. на Нижнем городище Торжка явно указывают на катастрофические последствия двухнедельной обороны города. Слой пожара 1238 г. достигает мощность 30-50 см., в нем обнаружены человеческие кости и спекшиеся от огня остатки икон . Раскопки 1984-85 гг. в южной части Нижнего городища показали, что мощные срубы крепостной стены 1164-87 гг. после 1238 г. были заменены на частокол (!), сооруженный из остатков построек 1202-07 гг., а новая срубная стена была возведена только в 1288 г. Последний домонгольский настил набережной улицы, сооруженный в 1218 г., был возобновлен лишь спустя 70 лет, в 1288 г

всего в в.кн.В-С было порядка 30 (емнип) городов... да и взятые - не сильно пострадали. Владимир был уже в апреле с великим князем и дружиной, остальные тоже восстановились как после обычного пожара. Серьезно пострадала только Рязань из крупных... и несколько мелких городков... с Китаем или С-Азией не сравнить..

Взятые не сильно это как?Князь был с дружиной,а не город.На обычном пожаре люди гибнут в меньших количествах.С Китаем или С-Азией уместно сравнивать?

Вы вообще статью Дмитрия Пескова на Гумилевике читали?

Да.Сколько раз после пожаров и как быстро восстанавливалась Москва.Что удивительного,что быстро отстроили "стольный" Владимир.И кстати насолько быстро еще неизвестно.Песков ссылается на источники,те же источники говорят,что Ярослав "по приезде похоронил людей и очистил Церкви от трупов".Люди в церкви искали спасение...Вообще прежде чем спорить,надо выяснить,а как каждый из нас понимает разорение города и страны.Кстати русские пленные до Китая растянулись...

2Святич

Либо монголы хорошо знают о делах на Руси, и тогда им прекрасно известно что ни из Чернигова, ни из Смоленска помощи Юрию ждать не приходится. Либо они не знают о делах на Руси, и тогда им вообще неизвестно откуда эта помощь даже теоретически может прийти.

В ветке с вашей статьей отвечу.

Занятно вы себе это представляете. Значит пришли Михаил с Изяславом со своими полками и половцами к Киеву, а Владимир вышел им на встречу и с поклоном стол уступил? А вот как на деле: "Вскоре бо Изяслав привёл множетсов половцев и пошли с Михаилом к Киеву. И по жестоком приступе взяв иев пленили князя великого со княгинею и взяв их половцы отвезли в свою землю. И учиня великое разорение Киеву половцы возвратились со множеством пленников и богатством"

Это 1235 год,а не предыдущие смены князей,что вы приводили,кроме того Владимир был взят в плен в Торческе после осады этого города ,а не Киева,откуда он бежал.

Да кто жде вам сказал что Каменец имеет отношение к Болховскй земле?

На тот момент город принадлежал либо болховским,либо Изяславу Владимировичу.Первое не означает принадлежность к болховским землям в юж.волыни:как допустим княжение Торопецкого князя в Галиче не означает принадлежность Галича и Торопца к друг другу. Монголы обманом взяли сильно укрепленный Каменец.Вестимо,чтобы Ярослав взял его за год до этого штурмом?

А где именно в летописях вы обнаружили поимённый список 14 городов?

Это хрестоматийное выражение в историографии,которое коротко описывает нашествие.Я противница подобных укороченных и "куцых"описаний,но в учебниках и учебных пособиях пишется,что "в междуречье Оки и Волги за февраль месяц монголо-татары взяли 14 городов"

 

Люди, подскажите когда и как замерзает Волга.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Люди, подскажите когда и как замерзает Волга.

Да все от погоды зависит. Сейчас у нас, в Самаре - в декабре. Но общеизвестно же, что тогда климат был холоднее ("малое оледенение").

[Августина]

2T. Atkins

Да все от погоды зависит

Я к чему спрашиваю.В какой временной период монголы могли переправляться и передвигаться по льду.Кстати Если бы на Новгород пошли возвращались бы к ледоходу на Волге.Проблема это ИМХО.

А вот о необъективных представлений о масштабах трагедии 1237-1240 гг.Это в копилку тех кто сомневается в полном разгроме городов:

Конференция "Русь в XIII веке: континуитет или разрыв традиций?" http://a-nevskiy.narod.ru/library/31.html

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Святич

А то что весь суздальский поход февралём и ограничен вам напомнить? Владимир пал по летописи 8 февраля, а Торжок татары осадили 22 февраля.

Почему Вы упорно называете дату 8 февраля ? Источник приведите. Насколько я помню, есть только одно (более позднее и неверное) указание на эту дату, а все остальные сходятся на 7 февраля.

А где именно в летописях вы обнаружили поимённый список 14 городов?

Суть спора не в этом. Некоторые утверждают, что в С\В Руси пострадало ВСЕГО 14 городов.

А какая именно "очень большая речушка" тянется от города Москва к Клязьме?

"Перешеек" между Москвой и Клязьмой довольно узкий и здесь проходил давно известный древний торговый путь. Да и не в этом суть ! Почему Вы не хотите проанализировать карту городищ, дающую представление о плотности населения?

 

ЗЫ : Разбор статьи я перешошу в ветку "Батыев погром "

[Августина]

2zenturion

"Перешеек" между Москвой и Клязьмой довольно узкий и здесь проходил давно известный древний торговый путь. Да и не в этом суть

Яуза.

Вообще с трудом представляю чтобы монголы петляли по руслу реки-речки-то очень извилистые,местами можно чуть ли не кругами ходить.Скорее всего извилистые места зимник(зимняя дорога)пересекал.

[Kapitan]

2Августина

Дело не в распутице, распутицу можно и переждать. Дело в том, что новгородское ополчение не вышло в поле. Опытные воины остались для защиты города. На Владимир 3 дня, но Торжок 2 недели, а сколько придётся осаждать Новгород? Не пришлось бы с позором отступить. Это раз.

Два - там уже не осталось кормов для большого войска. 300 или 30 тыс.- кормов всё равно не было. Новгород сам экспортировал хлеб, куда уж осаждающих прокормить!

Видимо, эти соображения и сыграли главную роль в повороте на юг.

[Августина]

2Kapitan

Видимо, эти соображения и сыграли главную роль в повороте на юг

Согласна,но и распутица в этом же комплексе причин,не в том,что она мешала подойти к Новгороду,а в том,что мешала отойти от него.Эту причину тоже нельзя сбрасывать со счетов.

[xcb]

2Августина

2zenturion

Суть спора не в этом. Некоторые утверждают, что в С\В Руси пострадало ВСЕГО 14 городов.

Суть спора именно в Уничтоженных городах.

Взято было много - это понятно, именно о уничтоженных тут спор. насколько помню именно ВщиЖ (вот уж интересно как он по английски будет писаться), уничтожен монголами и есть четкая привязка, по остальным - надо Профессора дожидаться, тут его делянка.

 

Приведу пример - когда Пелешти со товарища проперлись по земле Хатти, там стало пусто на 200 с лишим лет. просто пусто- города в руинах и только редкие находки свидетельствующие о том, что все-таки кто-то там жил. ВОт это уничтожение.

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем xcb

[zenturion]

2xcb

Суть спора именно в Уничтоженных городах.

Да нет . Черным по белому написано:

а ничего не разорили.. так пограбили маленько.. всего 14 городов пострадало..

"Пострадало" и "уничтоженных" - понятия разные, это любой школьник понимает. Хотя для деревянной Руси "уничтоженных" - тоже относительно. Даже в случае гибели жителей и глобального пожара города быстро отстраивались и заселялись оставшимися в живых жителями и пришлыми людьми, иногда спецом переселёнными по повелению князя (примеры есть в истории). Особенно это относится к средним и крупным городам, находившимся на пересечении торговых путей и выгодно расположенных географически.

[Августина]

2xcb

Суть спора именно в Уничтоженных городах.

Безымянные и неупомянутые не в счет,как их назвать и упомянуть-тот же Вщиж упоминается в летописях как уничтоженный?

, именно о уничтоженных тут спор. насколько помню именно ВщиЖ

Серенск,Козельск.

просто пусто- города в руинах и только редкие находки свидетельствующие о том, что все-таки кто-то там жил. ВОт это уничтожение

А что докажет абсолютное уничтожение?Да и не могло оно быть без полного истребления князей и людей,а такое разумеется, в 1238 не произошло.

[xcb]

2zenturion

Да нет .

Однако не прав. Изначальная посылка - "Монголы уничтожили множество городов", с чем собственно и спорим.

 

2Августина

Безымянные и неупомянутые не в счет,как их назвать и упомянуть-тот же Вщиж упоминается в летописях как уничтоженный?

При чем тут Летописи?

 

Серенск,Козельск.

Стоп, по Козельску кто-то отписывался - практически сразу отстроился.

 

А что докажет абсолютное уничтожение?Да и не могло оно быть без полного истребления князей и людей,а такое разумеется, в 1238 не произошло.

Дык изначальный тезис, за который и спорим - было ли Уничтожение городов на Руси.

[vergen]

2xcb

Дык изначальный тезис, за который и спорим - было ли Уничтожение городов на Руси

 

нее изначальный тезис, было ли разорение Руси сильным. или так несколко городов и все.

[xcb]

2vergen

нее изначальный тезис, было ли разорение Руси сильным. или так несколко городов и все.

Мож о разных спорах речь ведем?

[zenturion]

2xcb

Мож о разных спорах речь ведем?

Да вообще непонятно о чём спорим! Надо оперировать серьёзными исследованиями серьёзных историков с опорой на археологию и анализ источников, а так всё бла-бла-бла и не более того.

[xcb]

2zenturion

Да вообще непонятно о чём спорим! Надо оперировать серьёзными исследованиями серьёзных историков с опорой на археологию и анализ источников, а так всё бла-бла-бла и не более того.

Дык а я о чем?

Прошу список Уничтоженных городов, пока - нету.

однако снизим планку - будем считать и материалы по раскопкам с многочисленными признаками штурма и разорения (т.е. Пожары и многочисленные костяки), но только Твердо доказанные на 1237-1238 год.

[zenturion]

2xcb

однако снизим планку - будем считать и материалы по раскопкам с многочисленными признаками штурма и разорения (т.е. Пожары и многочисленные костяки), но только Твердо доказанные на 1237-1238 год.

Ты часом не математик по образованию ? В истории "твердо доказанным" почти ничего не бывает ! Практически всё можно оспорить. Далеко не во всех древних городах проводились обширные раскопки, чтобы можно было что-то говорить определённо. По сути дела, раскопана только вершина айсберга, а остальное скрыто под землёй, иначе надо современные кварталы сносить. Пожары случались чуть ли не каждый год и не обязательно от военных действий, убитых собирали и хоронили, а города быстро отстраивались, даже если выгорали до тла. Вот поди и разберись.. Здесь необходим комплексный подход с анализом не только археологических следов войны, но и с учетом обеднения культурного слоя, количества кладов, упадка-неупадка ремёсел, каменного строительства или просто роста-упадка городов. Плюс другие факторы: эпидемии и т.д.

Но то, что в С/В Руси пострадало гораздо более 14 городов ( как это пытаются некоторые утверждать) - факт. Больше-меньше - это другой вопрос и оценить степень тяжести последствий очень сложно.

[Августина]

2xcb

Мож о разных спорах речь ведем?

Так,что значит уничтоженный город,какие критерии-который не восстановился?Так это все поросье и киевская земля.Киев от которого мало,что осталось можно считать уничтоженным?

При чем тут Летописи?

Я за комплексный подход.Ледовое побоище археологией никак не доказано,однако вроде было.В Чернигове ничего не нашли,кроме следов пожара середины 13 века,однако после монголов его статус сошел на нет.

[Chernish]

2zenturion

Пожары случались чуть ли не каждый год и не обязательно от военных действий, убитых собирали и хоронили, а города быстро отстраивались, даже если выгорали до тла. Вот поди и разберись

вот имано! (с)Хрюн Моржов. А некоторые все на бедных татар валят...

[Chernish]

2zenturion

А что за "игра в одни ворота" такая ? Я привёл цитаты и вывод археолога, который там копал,... чего ещё нужно ?

археология - это факты. Поэтому нужны доказательства этого археолога, как он толкует свои раскопки, как копал и т.д. Я пока не вижу оснований ему доверять.

А обвинение Ярослава в пособничестве - это предположение. Хотя и обоснованное. Так что не путайте сами факты и теории на них строящиеся.

Если их нет, то всю вашу статью буду считать клеветой на родного отца Святого Благоверного Александра Невского и тему можно закрывать ! Так сойдёт ?

а мне то что.. Ярослав - подонок однозначно а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

2Святич

А то что весь суздальский поход февралём и ограничен вам напомнить? Владимир пал по летописи 8 февраля, а Торжок татары осадили 22 февраля.

ну Москву то и Коломну раньше взяли да и битва на Сити 4 марта была

но в целом февраль конечно дает подавляющее большинство кампании против в.кн. В-С.

2Августина

лет назад археологи нашли в Кремле богатые вещевые клады, предположительно — княжеские.

ну такие предположения сразу в топку. Ибо князей в Москве в 1237 г. не было Первый - Хоробрит - в 1240-е появится

Археологи нашли в центре Ярославля массовое побоище XIII века

милая, а какого года? Ярославль громили в 1293 году!

где доказательства что это 1238 год?

Вщиж - древнерусский город

Черниговский а не СВ Руси. Не в сабж

вы бы лучше рязанские городки смотрели..

 

В городах, принявших на себя страшный удар вражеских полчищ, в культурных отложениях 30—40-х годов XIII в. обнаружены слои сплошных пожарищ и братские могилы сотен погибших. Из 74 рассмотренных выше археологически изученных городов середины XII—XIII в. большинство (49) были разорены Батыем

это все бла-бла-бла советского периода. Общие огульные слова. Пустозвонство.

как начинаешь разбираться с этими якобы разоренными Батыем городами - все исчезает...

А откуда монголы брали пленных в том числе для осадных работ из воздуха,что ли?Население разоренных городов в первую очередь сгонялось в "хашар",поскольку из сел сгонять дольше

и что? Когда Владимир осаждали - суздальцев пригнали тын строить. Но Суздаль после этог оочень скоро опять город

Мнение А.Н. Насонова о том, что, помимо Ростова и Углича, монголам без боя сдались Ярославль и Тверь не подтверждается источниками и результатами археологических исследований.

еще как подтверждается! Я то побольше вашего знаю про это

На обычном пожаре люди гибнут в меньших количествах.С Китаем или С-Азией уместно сравнивать?

конечно уместно. Там - доказанные случаи массового вырезания населения. На Руси - одни бла-бла-бла.

Взятые не сильно это как?

как в обычной междуусобице.

Прискакали пограбили поубивали кто подвернулся и ускакали.

 

 

Короче кончайте моих татар облыгать.. Растоптали ваших урусутов по грязи вот вы и беситесь.. А фактов - тю-тю...

С Пасхой всех! Христос Воскресе!

[jvarg]

2Chernish

вот имано! (с)Хрюн Моржов. А некоторые все на бедных татар валят...

Я вот не пойму, Вы вообще факт нашествия отрицаете, или как?

 

А то его даже фоменковцы с бушковцами не отрицают, только у них монголы - это русские.

 

В смысле, вы свой тезис сформулируйте, за что спорим.

[vergen]

2Chernish

Короче кончайте моих татар облыгать..Растоптали ваших урусутов по грязи вот вы и беситесь..А фактов - тю-тю...

 

эээ так рачтоптали урусов? или они сами себя?

если урусов - то какие претензии к взятию городов монголами.

[Августина]

2Chernish

Ярослав - подонок однозначно а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

Это теория или доказано?

ну Москву то и Коломну раньше взяли да и битва на Сити 4 марта была

А где археологические доказательства о том,что битва на реке Сить была.Ее там не было.

а какого года? Ярославль громили в 1293 году! где доказательства что это 1238 год?

Археолог рассказывающий о найденном захоронении четко говорит:"Было тотальное истребление мирного населения, причем детей, в том числе маленьких детей. По специфическому составу инвентаря, то есть находок, которые были вместе с этими людьми, на их одежде, височных колец, тех же браслетов, крестиков, мы можем сказать, что это была первая половина 13 века."

ну такие предположения сразу в топку. Ибо князей в Москве в 1237 г. не было

Клад есть.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2Chernish

а его сынок - дутый полководец и мифический святой.. гы-гы

И, кстати, профессор, "за базаром следите". От более резких слов меня только пасха удерживает.

[Августина]

2Chernish

Короче кончайте моих татар облыгать.

Я пишу про монголов.

Чем по вашему обьясняется полное и безусловное подчинения русских князей хану или этого не было?