vlad Опубликовано 10 февраля, 2007 #1251 Поделиться Опубликовано 10 февраля, 2007 (изменено) 1. Население Монголии к моменту 1220-1238 г.г.. я где-то читал что в начале 1200-1210 года в монголии произошёл демографический взрыв (значительный рост населения) число ниселения значительно увиличилось - и это волей неволей привело к массовым миграциям и вторжениям монгольской орды 3. Площадь подвластной монголам территории на момент 1238, на момент 1240 г. в 1937-38 годах -иран, кусок китая,корея,афганистан ,кусок индии ,пакистана кусок северный,киргизстан и прочие восточные республики бывшего ссср +територии вокруг байкала + територии вокруг амура - а вообще вот рисунок Изменено 10 февраля, 2007 пользователем vlad Ссылка на комментарий
TIGER Опубликовано 11 февраля, 2007 #1252 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 Да не удивительно что писали про несметные полчища, представьте себе человека который в своей жизни не видел сборища людей больше к примеру 200 человек одновременно, ну пусть в большущем городе сколько их там собиралось 300-400 и то сомниваюсь. И тут возьмите и ему покажите армию хотябы в 10 000 что вы думаете он на это зрелище воскликнет и как его опишет? Помоему результат очевиден для него это будет неимоверно много народа, а если ещё учесть что они не стоят все штабелями а передвигаются как то в пространстве и это ещё больше увеличивает их в плане колличества в зрительном восприятии, а если ещё вспомнить как монголы любили раздуть своё колличество разжигая ложные костры и строя всякие мулляжи, издавая специально такой шум будто там миллионы. Да что там говорить про тех летописцев, даже мне современному человеку служившему в современной армии, покажи мне армию в 10-20 000 человек да ещё у каждого будет по 2-4 лошади и ещё повозки и добро и хозяйство и какие то семьи и рабы, даже я офигею от такого зрелища, их действительно будет даже по современным меркам тьма, 20000 это не так уж мало как это кажется, 20 000 воинов и если у каждого по 3 коня это уже 60000 единиц, а поди в далике различи сколько на трёх конх всадников один или два или три, это в далике не видно зато чётко видно что там что то двигается а значит живое. Поставь между этими всадниками хоть метр расстояния и это уже будет такая вереница коней и людей из этого всего что визуально оно спокойно потянет и на 200 000. Опять жа напомню что для человека даже повидавшего тот мир и города, даже для него такая армия будет самым неординарным зрелищем, они такое врядли когда видели и трезво рассуждать о колличествах вообще не в силах, им даже несчем это сравнивать. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 февраля, 2007 #1253 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 (изменено) 2TIGER очень мало летописей написанных прямыми свидетелями в лучшем случае косвенными. число монголов визуально никто не пытается установить, интересно какие задачи они решали каким набором.В зависимости от этого можно сделать многие исторические выводы,например в данной ветке о качестве русских союзников и их важности для монголов! Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 11 февраля, 2007 #1254 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 2 TIGER Простите пожалуйста! Вы в российской\советской армии служили в рядовом составе? Ссылка на комментарий
TIGER Опубликовано 11 февраля, 2007 #1255 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 в данной ветке о качестве русских союзников и их важности для монголов! Спасибо что напомнили, ваши слова как ведро холодной воды выплеснутое на голову, даже самых увлёкшихся приводят сразу в русло темы. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 февраля, 2007 #1256 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 (изменено) 2Budda 2TIGER Вот для того и нужен Гумилев,чтобы разбудить эмоции и затем заставить людей взяться за учебники по истории,хотя такая подход полностью противоречит развитию нормального пассионария. Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
TIGER Опубликовано 11 февраля, 2007 #1257 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 Простите пожалуйста! Вы в российской\советской армии служили в рядовом составе? в учебке был а потом ОМСДОН в/ч 3179, а с чего вдруг вопрос? Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 11 февраля, 2007 #1258 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 В том то все и дело, что солдат видит так, как не видит командир. Справедливо и для командира видеть то, что солдат не видит (потому он и командир) Ссылка на комментарий
amir Опубликовано 11 февраля, 2007 #1259 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 значит с китаем было либо временное перемирие - либо просто остановили боевые действия и зализывали раны С Китаем война не прекращалась. Расделавшись при помощи южного Китая с империей Цзинь, монголы тут же принялись и за юг - так как не поделили захваченные территории. А Южная Сун была обширнее и густонаселённее империи Цзинь. Про 300тысячные армии. Прошу вспомнить, что на дворе 13 век, а не вторая мировая война. В Европе с трёх-четырёх тысячными армиями отправлялись на завоевание целых королевств. И, что характерно, завоёвывали. По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20. Плюс столько же примерно могло остаться в степях. И даже этих 20-30 тыс - это более чем достаточно. Это огромная армия для того времени. Такие армии собирались силами половины Европы для Крестовых походов. 1 Ссылка на комментарий
TIGER Опубликовано 11 февраля, 2007 #1260 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 В том то все и дело, что солдат видит так, как не видит командир. Справедливо и для командира видеть то, что солдат не видит (потому он и командир) Это всё игра слов, хотя бы потому как понятие солдат и командир вообще размыты, и ими (этими словами)можно играть как угодно. Командиром может быть и солдат а солдат может быть и командиром, это в твоём понятии как бы не пересекаемо, хотя в жизни могут и сержанта назначить командовать ГСН в которой ему будут подчинены и офицеры более высшего звания, многое зависит от ситуации, если к примеру сержант особый специалист в своём роде то назначат и командовать будет он в том числе и офицерами. А всем известный ЦСН Вымпел там все в чинах майора и выше и под твою теорию они вроде как не попадают вообще потому что они солдаты и в тоже время высший офицерский состав. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 февраля, 2007 #1261 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 2amir По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20. да многие с этим согласны,но где доказательства? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 февраля, 2007 #1262 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 2amir По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20. Не забудем, что ещё недавно Русь(не вся) скинулась на миимум (вроде бы) 20000 армию (Калка). А тут не далекий поход, тут себя защищать. Монголы вполне зная численность наших на Калке как минимум должны были плясать от неё. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 11 февраля, 2007 #1263 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 2amir По моим оценкам на Русь пошло максимум 30 тысяч. Но скорее всё-же меньше - тысяч 15-20. Пока это только Ваше мнение, один в один совпадающее с мнением Гумилёва, изложенным в его книге "От Руси к России: очерки этнической истории". Хотелось бы увидеть действительно Ваши ОЦЕНКИ с рассчетами, ссылками на источники и т.д. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 февраля, 2007 #1264 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 Евгений Слободской ТАЙНА РУССКОЙ ИСТОРИИ: Историки прошлых веков объясняют успехи монголов огромным численным перевесом их войска. Об этом же говорят русские летописи. В настоящее время это подвергается сомнению. Для перехода из Монголии с берегов Онона, где находилась ставка Великого хана – полу мифический Каракорум, до русских земель требовалось около 180 дней пути. Каждый воин имел не менее 2–3 лошадей, прокормить многотысячную массу животных за счет растительности возможно только в первые летние месяцы и то, если войско будет продвигаться отдельными группами, желательно разными маршрутами. Для похода в Монголии провели мобилизацию: от каждой семьи по одному воину. Общая численность монголо-татар оценивается в 300 тысяч. Следовательно, собрали не менее трех тумэнов, плюс, два тумэна взяли из постоянного 130-тысячного войска, разбросанного на огромной территории от Китая до Ирана. У самого хана Бату было около 5 тысяч воинов. Итого в его распоряжении оказалось примерно 55 тысяч монголо-татар и не менее 120 тысяч лошадей. Очевидно, из числа побежденных и взятых в плен рекрутировали в добровольно-принудительном порядке новых «татар». После принятия присяги ими взамен погибших укомплектовывали воинские части. Первое время новобранцы находились под присмотром «старослужащих», отвечавших за них головой. Добровольно присоединившиеся племена использовали при наступлении в качестве авангарда с заградотрядами из татар в тылу. Татарское войско становилось все больше. В походе Батыя на Русь участвовала половина, примерно 40 тысяч, остальные во главе с его двоюродным братом Мунке остались воевать с половцами в степи между Волгой и Днепром. Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 11 февраля, 2007 #1265 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 Посчитайте пожалуйста общую площадь территории, контролируемую монголами. А затем честно постарайтесь ответить-смогут ли 20-30 тыс. (это ваш идеальный минимум), да даже и 130 тыс. контролировать ТАКУЮ территорию? Не забывайте учитывать китайские и среднеазиатские города, в которых нужно было иметь гарнизоны+легкие отряды, которые обеспечивали сверхскоростную (по тем временам) сеть коммуникаций, собственно говоря, с метрополией. Если затруднитесь ответить, так как уверен, что среди "историков" мало людей сугубо военных, да и те, кто офицеры "с кафедры"-постарайтесь уточнить у своих более знакомых с военным ремеслом людей. 2TIGER Постарайтесь пожалуйста понять, что как раз бойцы "Вымпела" имеют подготовку командного состава, так как являются элитным подразделением специального назанчения! Это профессионалы, и по уровню своей подготовки солдатами срочной службы они не являются. А вопрос мой был к тому, что реально только военный человек, или, по крайней мере, человек отслуживший в рядах ВС может представить и понять-что такое армия в 10 тыс., больше. Что она может из себя представлять как визуально, так и в смысле боевой еденицы. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 11 февраля, 2007 #1266 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2007 (изменено) 2Budda смогут ли 20-30 тыс. (это ваш идеальный минимум), да даже и 130 тыс. контролировать ТАКУЮ территорию? так они ее никогда и не контролировали,давали ярлыки и спрашивали потом с князя. вопрос в том сколько войск потребовалось в ходе компании1237-38? У вас,камрад, какое мнение? ЗЫ интересно конечно знать сколько войск потребовалось,чтобы русские княжества отказались от независимости,но эта другая цифра. Изменено 11 февраля, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 12 февраля, 2007 #1267 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 2Августина Вы меня немного неправильно поняли. Я говорил про ВСЮ территорию, контролируемую монголами накануне вторжения на Русь. Что касается численности, то по моим пркидкам, ОБЩАЯ численность ИМЕННО монголольских войск могла составлять 200-250 тыс. чел. Плюс к этому контингенты союзных\покоренных народов могли составлять от300 до 500 тыс. чел. В Западном походе участвовало порядка 100-120 тыс. монголов и 200 тыс. войска союзных\покоренных народов И, собственно, против СВ Руси действовало 60-70 тыс монголоа и 120-140 тыс их "подельни ков" Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 12 февраля, 2007 #1268 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 2Budda Что касается численности Уважаемый Budda ,очень вас прошу попробывать привести доказательство от противного-это дарит миру удивительные выводы. Представьте,что вам стороннику версии о многомонголии,надо доказать,что монголов было мало,всего 20-30 тыс.Какие бы аргументы вы бы привели в пользу версии о 20-30 тысячах степняков. с уважением Августина . Ссылка на комментарий
Budda Опубликовано 12 февраля, 2007 #1269 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 2Августина К сожалению, наверное только единственное. Наличие "пятой" колонны в среде русских князей. По всем остальным параметрам, как человек военный, не могу объективно согласиться, что общее колличество ВСЕХ войск, участвовавших в походе на СВ Русь, и уж тем более дальше, соответствовало 20-30 тыс. чел. +косвенно, может быть, действительно множественные ошибки и, кое-где, явно заказной характер ПВЛ. Кстати, приведите пожалуйста 100% источник, в котором монголы говорили бы о своей численности? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 12 февраля, 2007 #1270 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 (изменено) 2vlad раз было 2 похода в 1238-1240 году(исторический факт ) значит с китаем было либо временное перемирие - либо просто остановили боевые действия и зализывали раны (и на границе с китаем все-же оставались войска + и там должны были быть покорённые народы- к примеру киргизы+буряты .( северные народы за амуром),возможно уже были частично и корейцы тож (ведь они с кублай ханном массово нападали на японию позже ) Как уже написали - там война не прекращалась. Чжурджени, это не Русь, это рядом. ращётов нет -но и дураку понятно что 30тыс даже еслиб они усрались- так не заорать (в киеве по подсчётам историков -с учётом площади самого града + посады + самое главное подол + окресные деревеньки должно было быть самое минимальное 35 -до 50 -60 тыс чел - (не менее)возможно немного и преувеличел летописец - но ясно видно что монгол было очень и очень много. о том что стрелы заслоняют солнце - это тоже свидетельсвует что их было очень много ( а не так как некоторые товарищи пытаються тут доказать - мол их совсем небольшая групка была ) 30тыс - этого хватило бы только на рядовой набег (разграбили деревеньки в округе и с обозом награбленным убежали - вот и всё. Однако, без расчетов - Болтология сие и не более. Мож на тот момент у Монголов был зверски орущий Ишак, вот и нет толпы огромной. было !!!!!!!!! описали же в козелске потери татар 4 000 в летописи - и в слове о полку игоревом тоже вроде число указывали !!!!!!!!!! Ты поищи Дискуссию. Там подробно расписано. Коротко - есть численное значение если за ним есть еще одно Численное значение, Другого порядка. Поясню, есть 10 - десяток. оно реальное, ибо есть сотня - сотник и так далее. Но Смотри дальше есть 1.000 и есть тысяцкий, это реальное значение, НО за ним идет тьма, вроде как 10.000 (сие в учебниках написано), нО - за ним нет следующего числа в ряду. Тьма тьмущая - аналог Видимо-невидимо. Вот и получается 1.000. последние реальное число (и правильно их может быть 4 и 6), но дальше уже идет понятие - МНОГО. Так и писал древний летописец - "их Были Тьмы и тьмы", а народ незнакомый с критическим разбором источников радостно подхватывает " Ага несколько 10.000" или еще хлеще "тьма тьмущая" - 10.000 *10.000=100.000.000 вот так и получаются миллионы персов у Геродота. Вот Вкратце, подробнее - смотри ту дискуссию. Или статью на 10 Легионе (Уварова по моему, о численности в Средние века). перевод с англ оригинального издания "the mongols" Впервые опубликованно в 1980 г osperey publishing ltd elms court, chapel way, botley oxford , OX2 9LP В серьезных книгах - сразу идут ссылки на Источники. Тут Вопрос, как до Киевлянина, как думаешь почему Князья бросили Киев? Почему его оборонял не князь, а Тысяцкий? Изменено 12 февраля, 2007 пользователем xcb Ссылка на комментарий
TIGER Опубликовано 12 февраля, 2007 #1271 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 (изменено) Постарайтесь пожалуйста понять, что как раз бойцы "Вымпела" имеют подготовку командного состава, так как являются элитным подразделением специального назанчения! Это профессионалы, и по уровню своей подготовки солдатами срочной службы они не являются.А вопрос мой был к тому, что реально только военный человек, или, по крайней мере, человек отслуживший в рядах ВС может представить и понять-что такое армия в 10 тыс., больше. Что она может из себя представлять как визуально, так и в смысле боевой еденицы. Да не надо мне этой чуши лепить, ты просто даже сам не понимаешь какую ты ахинею пишешь. На территории Московского округа было около 6000 военнослужащих ВВ, и расквартированы они были аж в 7 частях в различных районах, а на территории всего Северного Кавказа находилось около 8-9000 военнослужащих ВВ. Никогда они все вместе не собирались в одном месте и в одно время, и асолютно пофиг офицер он или рядовой, потому что ни тот ни другой таких колличеств в одном месте и в одно время никогда не видели, и уж темболее офицеры центра специального назначения "Вымпел" таких колличеств народа не видели, особенно в моменты их передислокаций которые мы обсуждали о монголах. А всё остальное это твои воспалённые фантазии на тему "офицер всё видел и всё знает". А вообще прекращай офтоп, твои утверждения оторваны от жизни. И по 2-3 дивизии уже давно никто никуда не передвигает. Во время путча перебрасывали десантный полк, так потребовалось 25 самолётов Ил-76! Изменено 12 февраля, 2007 пользователем TIGER Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 12 февраля, 2007 #1272 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 слова Джувейни о силе татарского войска - "...от множества войска земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные" - находят полную параллель в нашей летописи: "...и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества ревения вельблуд его, и ржания от гласа стад конь его". Простой вопрос:в 1237 году монголы привели на русь больше войск чем на калку в 1223 или меньше? Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 12 февраля, 2007 #1273 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен. Насколько я помню по разным историческим кампаниям удачные завоевания осуществляются намного менее многочисленными армиями. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 12 февраля, 2007 #1274 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 2Archi Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен. В 1941 году немцы двинули против СССР 5 мил. Население СССР около 180 мил. Это какая армия вторжения должна быть по Владу?! Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 12 февраля, 2007 #1275 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2007 2Archi Мне кажется, что постулат vlad-а, о том, что армия вторжения должна быть сопоставимой с населением атакуемой территории неправилен. но она должна быть сопоставимой с числом воинов которых могут собрать на атакуемой территории. ПМСМ монгольская армия(всех и монголов и их союзников) не может быть меньше, чем наша армия на Калке. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти