Русские союзники монголо-татар - Страница 47 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Русские союзники монголо-татар


Рекомендуемые сообщения

2vergen

обсуждение параллельно идет на Х Легио - там уже ответил :) Мне все таки версия про нееведомых Европе до посольств Рубрука и Карпини кераитов и найманей кажется совершенно нереальной )

Ссылка на комментарий
  • Ответов
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Chernish

    352

  • vergen

    243

  • Kapitan

    354

  • zenturion

    317

2Chernish

 

скажем так.

Версия лжехристиане=русские вполне реалестична, но недоказанна. А малая степень реалистичности иных версий (тоже не доказанных) ни как на доказательство версии лжехристиане=русские не работает

Ссылка на комментарий

А нет ли мысли у "светлых голов" twow.ru сконструировать монгольское вторжение,основываясь исключительно на иностранных источниках.

Как наверное все убедились- русские летописи излагают это событие мягко говоря необъективно-обобщить картину не ссылаясь на них было бы интересно.

Глядишь и свет появится в начале туннеля! :rolleyes:

Изменено пользователем Августина
Ссылка на комментарий

2Августина

 

можно подумать иностранцы- светоч исторической объективности.

Карпини(например) может и неплохо написал - но на мой личный взгляд - половина байки или впечатления не степняка о степняках вообще, а не только о монголах.

Ссылка на комментарий

2vergen

самое главное как доказано уже но на русском еще неизвестно - киевские известия Каропини - на самом деле компиляция трех разных авторов и к тому же тенденциозная. И вообще Плано Карпини не муж и жена а три разных человека )))

у меня аспирант ездил на конференцию в Венецию - оттуда притащил сие )

2Августина

а по иностранным известиям нашествия на Русь вообще практически неизвестно, а главные события у восточных авторов - взятие города м.к.с. где-то в болотах (вообще непонятно что это такое описание к /Руси неприменимо никак), а по западным - вообще подробностей нет никаких

Ссылка на комментарий

http://www.gazeta.ru/science/2006/10/23_a_962974.shtml

еще одна версия про Куликово поле

(не знала куда вставить хотя вроде была ветка про Куликово поле)

Изменено пользователем Августина
Ссылка на комментарий

2Chernish

что по этой книге отписать можете?

Название: Ханы и князья: Золотая Орда и русские княжества

Автор: Ю.В и Ю.Г. Мизун

Издательство: Вече

Год: 2005

Страниц: 336

Формат: PDF (OCR)

Размер: 1,8 МВ

ISBN: 5-9533-0584-2

Качество: хорошее

Серия или Выпуск: Тайны Земли Русской

Язык: русский

 

Данное исследование посвящено взаимоотношениям древнерусских княжеств, а затем и Московской Руси с Золотой Ордой и ее преемниками, особенно с Казанским ханством. Рассматриваются первые контакты Древней Руси с монголами, устройство Монгольского государства, междоусобицы среди русских князей, политика православной и католической церквей, борьба русских с западной экспансией, влияние монголов на становление и развитие Русского государства. Авторы подчеркивают, что Россия является евразийской страной, и ее отличие от Европы, противостояние Европе, а затем и Америке заложено во всей национальной истории нашего Отечества.

 

 

http://rapidshare.com/files/14128856/XAH.rar.html

Ссылка на комментарий
Сегодня Россия напоминает льва, попавшего в западню, вокруг

которого лают шакалы, лают от радости, а еще более — от страха. Эти

западные шакалы всегда хотели одолеть русского льва. Соблазни-

тельны были его богатства и страшно было жить с ним рядом.

:)

Дальше можно не читать. "Вече" часто публикует всякие завывания псевдопатриотического толка :)

цель книжки - не поиск истины а "дать отпор разложению, идущему с Запада". Политика опрокинутая в прошлое. Это все мы уже проходили не раз...

фактические наптяжки и прямую фальсификацию с первых же страниц даже разбирать не охота. Как открыл - "За сотни лет до Крещения на Руси, как и у других славян, уро-

вень земледельческой культуры был высокий" - так и появилось желание сразу закрыть. Потому что это п..дежь "патриотни", а вот реальность: при Николае Первом в середине 19 века средняя урожайность в России была сам-три - в то время как в Англии в 14 веке - сам-семь. Почувствуйте, что называется, разницу - и сами решите где "уровень земледельческой культуры" был высокий...

Ссылка на комментарий

Насчет русских в войске Бату. Нашел прямую цитату из источника.

 

Папский легат Карпини пишет о смерти Ярослава:

 

«Все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал ехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену».

 

Дальше - расшифровка кто эти "все".

Ясно, эти «все» были не сами монголы, с которыми Карпини не общался, не зная их языка, и не многочисленные гости, приехавшие на церемонию возведения на престол Гуюк-хана, которые вряд ли могли быть в курсе дел каракорумского двора — вне всякого сомнения, словом «все» Карпини здесь обозначал особую группу людей. И кто же эти люди?

 

«многих Русских и Венгров,... русских клириков и других... некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет... от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание».

Карпини - это 1245 год

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит :) и даже раньше...

Ссылка на комментарий

2Chernish

Понял.

 

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит  и даже раньше...

откель русские в 1215, это еще времена Иргиза. Скорее - преувеличил монах (монахи).

Ссылка на комментарий

2xcb

понятно что преувеличил но все равно выходит что у монголов в войске какие-то русские были с времен Калки :) пусть в небольшом числе наверное...

Ссылка на комментарий

2Chernish

ДЫк наверняка - часть пленных к нему примкнула, лихие головы во все времена были. Тот же Гумилев пишет, что последние Язычники ушли к веротерпимым монголам.

Ссылка на комментарий

2Chernish

«многих Русских и Венгров,... русских клириков и других... некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар и знали все их деяния, так как знали язык и неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет... от них мы могли все разведать, и они сами излагали нам все охотно, иногда даже без вопросов, так как знали наше желание».

 

ИМХО это скорее заложники - из высших слоев. С ними же обращение было вполне нормальное. Но количество не слишком большое (с военной точки зрения).

Ссылка на комментарий
неотлучно пребывали с ними некоторые двадцать, некоторые десять лет.

Это речь скорее об отдельных людях - кто-то десять лет, кто-то двадцать лет в плену или на службе, о чём сами рассказчики ему и поведали. Маловероятно, что можно было говорить так об отрядах воинов. Этот отряд десять лет на службе, а тот -двадцать?

Ссылка на комментарий

2Svetlako

2zenturion

я и не говорю в данном случае об отрядах. О "множестве лжехристиан, еретиков и команов" в войсках татар в венгрии говорят западные хроники. Но т.к. стали упираться - хде написано что там русские были? Нету слова русские? - вот нашел слово русские :))))

кстати перечитывая Матьо Пари нашел там "морданов" - которых и Рашид упоминает что они до Лигницы дошли :))

И везде - упоминания что они превращают покоренных в воинов которых насильно перед собой в бой посылают. Я таки не понимаю почему это "морданов" и половцев насильно можно в бой послать а русских - нельзя? Чем это древний русский народ такой супер-пупер героический? Может это наша национальная гордость не дает очевидное увидеть?

да.. у Фомы Сплитского етсь про "40 000 воинов с секирами" которые лесные засеки в Карпатах для Бату разобрали. Ясно что это не монголы )) И не половцы.. )))) а.. ну да.. это же подлые хохлы! Ведь героический русский народ не может по-власовски прислуживать татаро-фашистским захватчикам ;)

(правда ведь что иногда у нас на средневековье переносят эмоции и настроения воспитанные страшным ХХ веком)

Изменено пользователем Chernish
Ссылка на комментарий

2Chernish

Потому что это п..дежь "патриотни", а вот реальность: при Николае Первом в середине 19 века средняя урожайность в России была сам-три - в то время как в Англии в 14 веке - сам-семь. Почувствуйте, что называется, разницу

Ну ну , камарад, давайте всё же полегче ! Между прочим урожайность и культура севооборота - вещи не связанные. Англия (не Шотландия, границы которой были много южнее современных) - в зоне благоприятной для земледелия. А Центр. и Северная Россия - в зоне рискованного и даже критического земледелия.

 

Хотя конечно о высочайшей культуре славян в Раннее Средневековье - смешно...

 

Карпини - это 1245 год

тридцать лет на войне с монголами - это с Калки выходит

Так вот действительно куда могла дется часть полона после Калки !!! может быть не всех изрубили и не всех подавили досками ? Или это след бродников-изменников ?

  • Что?! 1
Ссылка на комментарий

2Брат Госпитальер

для итога - массы прибавочного продукта на которой зиждилось в т.ч. государство - без разницы по какой причине русские не умеют / не могут вырастить нормальный урожай :) Нормальная историческая постановка проблемы: из-за разных причин сельское хозяйство в восточнославянских землях было малопродуктивным что требовало... и т.д. А не заявлять высокопарно что мы были такие развитые во времена античности что даже рим хлебом кормили :) Хотя в самом деле часть зерновых с нынешней Украины шла в Римскую империю - но это еще не значит что уровень развития был высочайший )))

Ссылка на комментарий

:help: О сельском хоэяйстве об урожайности и культуре севооборота...

Очень хочу почитать: монография Милова Л.В:

ВЕЛИКОРУССКИЙ ПАХАРЬ И ОСОБЕННОСТИ РОССИЙСКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=34,

но у меня это ссылка не открывается.Может подскажет кто где еще можно найти?

:help:

Ссылка на комментарий

2Chernish

 

хм с другой стороны уровень сельхоз культуры самами определять тоже не дело. ибо они сильно зависят от климата.

Изменено пользователем vergen
Ссылка на комментарий

газетная статья не совсем в тему,но вот так они пишут:

Королевство кривых зеркал ("День", Украина)

N64, субота, 15 квiтня 2006

История человечества, 'заново открытая' Анатолием Фоменко и Глебом Носовским

http://www.inosmi.ru/translation/226839.html

Ссылка на комментарий

2vergen

уровень сельхоз культуры самами определять тоже не дело. ибо они сильно зависят от климата.

да, и еще от культуры. Рис или маис куда продуктивнее пшеницы и ржи.

Однако - абсолютный объем прибавочного продукта в итоге - вещь абсолютная. И неважно в каком климате страна. Если этот объем невелик то стране тяжело конкурировать с соседями

Ссылка на комментарий

2Kapitan

продавали. Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было ))

Ссылка на комментарий

2Chernish

Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было ))

Когда понадобились - стали строить каменные крепости.

Вспоминается история с дочерью Ярослава Мудрого. В брачном договоре она поставила своё имя, французкий король - крестик ;)

Ссылка на комментарий

2Chernish

Зато ни каменных крепостей в 13 веке ни университетов на Руси не было

Получается там где они были(каменные крепости и университеты),прибавочный продукт был больше чем в России,огромной стране,которая не меньше Европы?

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.