Русские союзники монголо-татар

[Августина]

2vlad

так же говорят и монгольские источники - я общался с ними

господи, с батыем, что ли?

Интуитивно я согласна с вашей позицией о том что монголов не могло быть мало.

Неправильно подходить к вопросу о формировании монгольской армии с европейской точки зрения.Не армия это а орда.Брали всех, кто выживет.Кто выжил того и добыча,струсил или не исполнил-смерть! Такой курс "молодого бойца"очень быстро "обтесывал" новеньких.

Интересно а какую религию использовала это разноплеменная и разношерстная орда?

Не упоминается ли внутри орды о каких-нибудь религиозных конфликтах?

Сами монголы были индифферентны в плане религии,а каковы в этом тонком вопросе были их "боевые соратники"?

[vlad]

господи, с батыем, что ли?

я имел ввиду что общался с историками из монголии -на их форумах

САМИ МОНГОЛЫ ТВЕРДЯТ -что мол самих монголов в войске батыя было очень мало .

 

Интересно а какую религию использовала это разноплеменная и разношерстная орда?

насколько я знаю у монголов были свои верования (шаманы,колдуны и прочие поганцы)

религия языческая-варварская

у них нельзя было стирать одежду в реке- наказание смерть

нельзя было бить лошадь по морде- наказание жестокая смерть -и всё в таком же духе.

 

монголы толерантно относились к другим религиям -и позволяли другим народам веровать в свою веру. Они не пытались насаждать свои верования.

 

Не армия это а орда.

да -громадная орда с стадами ,обозом, .юртами и прочим ....

 

Не упоминается ли внутри орды о каких-нибудь религиозных конфликтах?

нет конфликтов небыло . Там только было золотое правило- слово хана закон ,кто его неисполнил или промедлил с исполнением -его жестоко карали вплоть до смерти.

 

а каковы в этом тонком вопросе были их "боевые соратники"?

Боевые соратники- воины покорённых народов .как такового права голоса не имели вообще .

Они оставили заложниками свои семьи . своих жён и детей.

и если вдруг происходила измена или что-то в этом духе -монголы перерезали бы всех заложников из их народа.

 

также монголы зачастую оставляли командовать этими воинами их же ханов из их племён .-но они также зорко следили за ними.

Те народы что служили у монголов- могли свободно проводить свои обряды по своим верованиям. Иногда даже монголы заимсвовали что-то из их верований...

Изменено 18 января, 2007 пользователем vlad

[Aleksander]

2Августина

На куличках есть сайт по трудам Гумилева. Что такое орда см. его докторскую работу "Древние тюрки", по монголам написанная в научно-популярном стиле книга "В поисках вымышленного царства".

 

Государственные образования кочевых народов делятся на две группы. Племенной союз- как пример государство уйгуров и орда, народ-войско. У древних тюрков в орду входили только собственно тюрки, составлявшие костяк любой армии, остальные племена подчинялись сохраняя старый родоплеменной способ управления. Монголы пошли дальше распространив народ-войско на кочевые народы вошедшие в состав их государства. Речь идет в первую очередь о племенах самой монголии и потом кара-китаях и северных чжурчженях. Из них и формировалась отправляемая в тот или иной поход армия. Ближайший европейский аналог слова орда по Гумилеву в "Древних тюрках" это орден.

Поэтому орда именно армия, армия которую можно назвать пожизненной и как следующий вывод и массовая и профессиональная одновременно.

 

Что до религии то надо смотреть составляющие. Найманы и кераиты христиане несторианского вероисповедания, религию монголов Гумилев идентифицирует, как бон. Чжурчжени придерживались философской концепции которую у нас называют шаманизмом, путешествия по дереву между тремя мирами через транс шамана, с точки зрения христианской Европы того времени язычество, но точно также они думали и о буддизме.

Гражданская война приведшая Темуджина к власти велась не из-за религиозной вражды, а между племенными образованиями отстаивавшими свой старый уклад жизни и людьми длинной воли. Религиозные конфликты пока еще для них в далеком будущем. В Золотой Орде, это время Узбека. В Иране немного раньше.

[xcb]

2Aleksander

А еще посоветуй им книгу Плетневой, Очень полезно. особенно понятие "степняки второй фазы".

 

2vlad

Те народы что служили у монголов- могли свободно проводить свои обряды по своим верованиям.

Щас - места оседания зачищались наглухо, у тех же половцев, мало того, что выбили всю элиту, так еще и веру сменили. А потом всей толпой в ислам, несогласных в Волгу( особенно сообразительные смылись в близлежайшие страны, к примеру на Русь).

[Chernish]

2vlad

САМИ МОНГОЛЫ ТВЕРДЯТ -что мол самих монголов в войске батыя было очень мало .

и правильно. Сами монголы - нынешние - в создании империи Чингисхана и его походах практически роли не играли. Это же халха-монголы.. что с них взять...

[Августина]

а как насчет тенгрианства! разве степные народы включая половцев и монголов в единое небо, позже(монголы) в его сына чингиза и сульде-воинский дух

[Aleksander]

2Августина

Дружеский совет, вы все-таки почитайте указанные выше книги. Религия различных кочевых племен была даже очень разной. Причем велико количество несториан. Самые сильные племена монголии кераиты и найманы христиане. Басмалы христиане. Кара-китаи точно не помню, могли быть и буддисты. На востоке степи половцы подвержены разным влияниям. Ислам приняли гузы, но в более ранний период создав государство сельджуков.

2xcb

А еще посоветуй им книгу Плетневой, Очень полезно.

Эт точно. А она есть в сети?

[xcb]

2Aleksander

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=2153

[jvarg]

2Aleksander

Гражданская война приведшая Темуджина к власти велась не из-за религиозной вражды, а между племенными образованиями отстаивавшими свой старый уклад жизни и людьми длинной воли.

Уже когда-то писал об этом, но повторюсь.

 

Есть такая наука - палеоклиматология. Попадалась мне статья, что лет за 30 до рождения Темучина произошло резкое ухудшение климата в азиатских степях. И степь просто уже не могла прокормить проживающих в ней людей. Отсюда - длительная гражданская война. Просто за жратву и за возможность жить. А Темучин просто предложил внешнюю экспансию вместо взаимоистребления .

[Августина]

как по мнению участников, были ли у монголов еще "союзники" кроме Ярослава?

К примеру:Даниил Галицкий или кто-нибудь из рязанских князей-тот же Олег Ингваревич красный взятый монголами в плен,смоленские князья,другие братья Юрия Всеволодовича, соперники Михаила Всеволодовича из черниговского "дома" Ольговичей?

Логично предположить,что перед вторжением на Русь монголы "прорабатывали" не одного Ярослава!

[vlad]

а кто знает так побили татар под смоленском или это просто выдумка ?

 

и привязывали ли монголы к лощадям отрубленные части тел своих врагов ? их руки и т.п. ?

[Chernish]

2vlad

позднейшая легенда о Меркурии Смоленском. Реально ничего даже блоизкого нигде не зафиксировано.

[zenturion]

2Aleksander

Найманы и кераиты христиане несторианского вероисповедания,

Не их ли подразумевали венгерские хронисты, когда писали, что при вторжении в Венгрию с Бату шли "наихудшие из христиан"? А то многие без тени сомнения сразу решили, что это русские и повели счёт на многие тысячи !

[Chernish]

2zenturion

нет. Мой аспирант по несторианству диссертацию защитил лет 5 назад - несториан в Европе воспринимали иначе и они не были в 1220-1250 гг. врагами в отличие от схизматиков-православных от которого самого Бога тошнит

в данном случае вообще не религиозное определение имеется в виду а моральное - возмущается тем что христиане могут вместе с "тартарами" идти против христиан. И называет их "наихудшими из христиан"... это все - вплоть до католиков сражавшихся в армии монголов (типа того англичанина которого в Австрии поймали и казнили)

[Августина]

2vlad

а кто знает так побили татар под смоленском

известно что их побили под Минском в 1248г. у Койданова. Побил Миндовг литовский князь,а Койданово так названо в из-за предводителя монголов Кадана,хотя мне удивительно как он там оказался.

[Chernish]

2Августина

откуда известно? Большинство таких легенд - позднейший вымысел.

[Августина]

2Chernish

откуда известно?

реально читала в советских энциклопедиях,потом у краеведов интересовалась.Литературы по этому событию не нашла но такой факт есть.Безусловно это эпизод в монгольских набегах,возможно попытка сделать из этой битвы (или стычки?! Не знаю.), что-то большое и значимое,наподобие нескольких неудач монгол в чехии,якобы заставивших их отступить из европы.(Это аналогия а не объединенные события)

Ссылки по Кайданову поищу и пришлю позже.

Изменено 20 января, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

2vlad

да -громадная орда с стадами ,обозом, .юртами и прочим ....

"Орда" у монголов - ну никак не кочевье, собственно то, что ты подразумеваешь. Вообще ИМХО я не знаю случаев, когда в боевой армии у монголов были юрты и громадные обозы. Если бы это было так, то главный козырь монголов - способность к стратегическому, оперативному и тактическому маневрированию - сошла бы на нет.

 

2vlad

а кто знает так побили татар под смоленском или это просто выдумка ?

и привязывали ли монголы к лощадям отрубленные части тел своих врагов ? их руки и т.п. ?

Про разгром под Смоленском - вопрос большой, полевой победы небыло точно, хотя город вроде бы осаждали, но не взяли.

 

А касательно "человечьих трофеев" - почему нет ? могло быть у некоторых деятелей, но массовой практики не было точно.

2zenturion

Не их ли подразумевали венгерские хронисты, когда писали, что при вторжении в Венгрию с Бату шли "наихудшие из христиан"?  А то многие без тени сомнения сразу решили, что это русские и повели счёт на многие тысячи !

Несторианские монгольские силы сражались в основном в Иране и на Переднеазиатском ТВД, на Восточноевропейский фрон были брошены другие силы. Монголы вообще строго придерживались правила не посылать сражаться своих союзников против единоверцев, которые были врагами Империи Чингиза. Хотя единичные случаи были, и пойманный английский тамплиер-ренегат, и русичи в составе армии Батыя в Европе - факты...

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Про разгром под Смоленском - вопрос большой, полевой победы небыло точно, хотя город вроде бы осаждали, но не взяли.

Я читал, что татары проходили в 30 км от Смоленска, их авангард был встречен ( а возможно и бит) у Долгомостья и отступил. Где-то здесь лежат "истоки" легенды о Меркурии Смоленском. Сам город монголы не осаждали, я нигде не встречал подобных фактов.

и русичи в составе армии Батыя в Европе - факты...

"русичи, русичи....", а где эти факты ? Приведите мне источник, где есть конкретные указания, что у монголов были отряды "русских союзников" ! Упоминания про русских в войске Бату я встречал, но это могли быть простые пленные, которых монголы использовали как "хашар".

[vergen]

2zenturion

"русичи, русичи....", а где эти факты ?

 

а нету, может были может нет, кто на что ....ежика натянет - то и выйдет.

[Августина]

а кто был князем в смоленске во время похода монголов?

[Chernish]

2vergen

а нету, может были может нет, кто на что ....ежика натянет - то и выйдет.

ну да а статью почитать и ссылки посмотреть нам лень... нам проще тень на плетень наводить что "лжехристиане" это кераиты ))) с половцами вместе в одной фразе - кераиты и наймане ))) Ярослав атакующий Каменец - не Суздальский а Луцкий (байка опровергнутая сразу Журавелем) и прочая выдумывать лишь бы "патриетизм" тешить.. применительно к 13 веку особенно интересно выглядит

[Августина]

немного не в тему,но фигуранты теже:древняя история Пинска и Пинского княжества

http://pinskhistory.by.ru/Book/xi/part2-0.html

2Chernish

откуда известно?

по кайданову

РУСЬ И ОРДА: КАК ЭТО БЫЛО?

В том же 1249 г. монгольский военачальник Кайдан (шестой сын Угэдэя) совершил поход на Литву, но был разбит Миндовгом к юго-западу от Минска. В результате ок. 1250 Миндовг сумел посадить своих племянников княжить в Полоцкой земле (Тевтивил в Полоцке, Едивид в Витебске); тем самым былые владения полоцких Всеславичей были окончательно отторгнуты от Руси. Впоследствии они иногда восстанавливали независимость, но практически не подчинялись ни монголам, ни их верховным русским ставленникам, вращаясь почти постоянно в литовской орбите. Эта победа над моголами, одержанная Миндовгом, очень сильно повлияла на князя Данилу Галицкого

историческая энциклопедия о Миндовге

В 1249 разбил войско Даниила и союзных ему татар под Койдановом.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона :

Койданов

— местечко Минской губернии и уезда, при реке Нетечи, упоминается уже в XII в. под названием Крутогорья. К. назван по имени татарского полководца Койдана разбитого здесь Миндовгом в 1249 г. В XVI в. отдано Радзивилам. Сохранилась церковь бывшего здесь православного монастыря.

откуда известно?

история Беларуссии:

Строго говоря, Белая Русь не избегла татарских набегов. Так, отдельные татарские отряды прорывались через полесские болота и леса на земли Белой Руси, но бывали уже настолько ослаблены, что неизменно терпели поражение. Так, поздней осенью 1246 года татары нападали на Пинск, Слоним, Туров, Друцк. В 1249 году татары под командованием Койдана вновь проникли на Белую Русь, но были разгромлены литовским князем Миндовгом (о котором еще поговорим). После победы город Крутогорье, где произошла битва, стал называться Койдановым. Впрочем, в 1932 году Койданов был переименован в Дзержинск. Татарские набеги проходили также в 1257, 1258, 1259, 1275, 1277, 1284, 1287 гг. Впрочем, местные жители оказывали стойкое сопротивление. Так, в 1284 году татарские отряды были полностью разгромлены у деревни Могильно (ныне - Узденский район Минской области). Это было почти за столетие до Куликовской битвы.

Изменено 21 января, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2Chernish

с половцами вместе в одной фразе - кераиты и наймане

 

А почему нет? Т.е. по Вашему кочевники половцы и оседлые русские в одной фразе нормально? А почему кочевники наймане и кочевники половцы в одной фразе быть не могут - чисто по схожести?

Изменено 21 января, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Chernish

 

Но это всё не по делу, по делу была бы работа, где бы изучалось как называли русских поляки-венгры в хрониках и пр. Если эти самые лжехристьяне (ну или как там в оригинале), применялась к русским с заметной частотой - тогда да можно говорить лжехристьяне=русские. А без этого - натягивание спорящими сторонами ежика на свой глобус.

 

Кстати, в порядке натягивания : странно "половцы и лжехристьяне" - т.е. половцев (среди которых тоже православные имелись) назвали названием, а русских обозвали, лоргичнее предположить что обозвали кого-то, о ком толком ничего не известно, кроме особенности в виде нестандартного христьянства.