zenturion Опубликовано 14 января, 2007 #1076 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 2vlad в монгольском обществе все мужчины от 15 до 60тиявлялись солдатами и пожизненно служили в армии (так было при чингисхане) А новых солдат женщины рожали от заезжих китайских монахов? неужели вы думаете что всё население монголии состояло из 100 000 воинов способных носить оружие ????? Я не ФАНТАЗИРУЮ, а основаваюсь на данных ИСТОЧНИКОВ и работах СЕРЬЁЗНЫХ ИСТОРИКОВ, а не на романах В.Яна. Чего и Вам советую. Население Монголии сотавляло 500-700 тыс.( до 1 млн. по самым смелым предположениям). Монголов и сейчас мало. 2Августина Надо разобраться о числе и задачах.какая цифра пришла на русь, какая на половцев, какая в западный поход вообще Все эти "разборки" без указаний источников яйца выеденного не стоят, а источники очень скудны.(Если только для получения удовлетворения от самого процесса ) ИМХО, чтобы составить более-менее верную картину монгольского нашествия у себя в голове, надо очень хорошо разбираться во всех аспектах средневековой истории, знать все основные источники по теме, знать мнения и анализ событий наиболее авторитетными историками-специалистами по данному вопросу, разбираться в военном деле тех времён и, и , и..... Ссылка на комментарий
vlad Опубликовано 14 января, 2007 #1077 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 (изменено) Августина я уверен что их было значительно больше 60-80 тысячь если в читаться в летопись" и от скрипа их телег и от криков их и от рёва верблюд и от ржнания коней их -ничего небыло слышно в киеве где население составляло более 30 000 да плюс крестьяне со всех деревень в округе) просто чувствуеться стадо в миллион голов и толпа в тысячь 300 ,ведь на момент вторжения в рязань и суздаль шла война с половцами , с мордвой я думаю там было немного проще монголы прошли как утюг- уничтожили основные очаги сопротивления и двинулись дальше.Тем кто покорился -они дали задачу снабжать их войчка в походе -поставлять воинов рабов (как пушечное мясо), давать женщин и прочее. потом половцы ещё лет пять партизанили пока монголам это не надоело -они собрали значительные войска и усстроили широкомасштабнейшую облаву по всей степи и перебили фактически всех партизанов степных. а еще осуществляли контроль за только что завоеванной булгарией, по моим сведения поначалу монголы не оставляли отрядов в захваченных селениях- они попросту всех убивали и шли дальше наверняка блокировали черниговское ,курское княжество ну как сказать блокировать не блокировали -но выслали разьезды . заслали лазутчиков и следили за их передвижениями. малейший намёк на какие-то военные приготовления - они сразу задействовали бы конр меры думаю библия войны сунь-цзы, у них на руках была (китай ведь радом ), и китайские советники и инженеры под боком Изменено 14 января, 2007 пользователем vlad Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 14 января, 2007 #1078 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 (изменено) 2zenturion Все эти "разборки" без указаний источников яйца выеденного не стоят, а источники очень скудны.(Если только для получения удовлетворения от самого процесса biggrin.gif ) ИМХО, чтобы составить более-менее верную картину монгольского нашествия у себя в голове, надо очень хорошо разбираться во всех аспектах средневековой истории, знать все основные источники по теме, знать мнения и анализ событий наиболее авторитетными историками-специалистами по данному вопросу, разбираться в военном деле тех времён и, и , и..... а я про что.это и называется разобраться. к примеру точка отсчета- курултай 1235 (общая тема) сколько выделил курултай на западный поход? Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 14 января, 2007 #1079 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 2Августина а я про что.это и называется разобраться. Лично для себя я выводы сделал. Хотите разобраться - тогда для начала прочтите всю эту ветку или хотя бы начиная вот отсюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630 Удачи ! Ссылка на комментарий
vlad Опубликовано 14 января, 2007 #1080 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 прочитал и вот что вычитал Так что мы ее можем использовать только как некий ориентир - показывающий вообще о каком порядке цифр идет речь. ВСЕ силы Монгольской империи - это не 20-30 тысяч, это сотни тысяч воинов. Но - на пространствах от Желтого до Черного моря это не так уж много (один Северный Китай выставлял 700 000 ополчения в начале 13 века). во всём согласен от начала и до конца -сотни тысячь воинов монголов + воины покорённых народов армия средневекового китая колеблеться от 1 миллиона до 600 000 тут 2000 монголов китайский город ну никак не возьмёшь -разве что деревеньку захудалую Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 14 января, 2007 #1081 Поделиться Опубликовано 14 января, 2007 (изменено) 2zenturion Направда Ваша. Тверь взяли ещё недели за две до Сити. 5 марта уже взяли Торжок после двухнедельной осады, 4 марта была битва на Сити. вы правы,но это не меняет ничего. Я привела эту фантазию (ироничную, за что извиняюсь, нельзя так с историей тем более недоказанной)КАК ПРИМЕР СРЕДНЕВЕКОВОГО "ПИАРА", То есть о чем летопись намекает "у ярослава погиб сын -какой с него спрос в это тяжелое время- переживал он,а тут и брата убили"любимого"и пришлось ярославу трон занять- взять тяжелую ношу и не в радость дала ему судьба этот трон, отравили его окаянные." Так примерно обьяснялось слушателям и выводились логические цепочки избранности его рода( Ярослава) управлять Россией.много что громоздили и заканчивали все идеей москва -3 рим. Ведь когда писались летописи.Именно при подъеме нац.сознания и веры:Москва и Россия"избрана "богом и управлять ею могут только род избранный и поголовно благоверный а чей у нас род-ярослава.Одно в одно кто вообще из князей сидевших на москве был отрицательным героем.Никто даже Юрий Данилович дитя своего времени . А предки московских царей?Так они вообще прошли все 9чинов святости в земной жизни.ЕСЛИ И БЫЛО В ИХ ПРАВЛЕНИИ ПЛОХОЕ,ТАК ЭТО МОНГОЛЫ ВИНОВАТЫ! Ярослав любил брата и племянников ТОЖЕ,сомневаетесь ?! Ну сына -то он точно любил а он вместе и тогда же погиб, видите как много потерял ярослав и вы еще помните о том что он мог кого-то предать? да как вам такие мысли в голову лезут!Человек своего сына предал- так ,что ли?! (жаль только сын неизвестен ,добавлен как категория в список) Вообщем все в одно закольцовано и ловко все подогнали,молодцы "пиарщики" Грамотные ребята писали. Очень быстро на руси забыли что там было(в 13в.)на самом деле,ВОЗНИК ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ОБРАЗ,о котором мы и спорим. Про то что сына звали михаил я нашла у какого-то одного автора в качестве предположения. только одного и нашла причем это не источник а "научник"=сын ярослава неизвестен. Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1082 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 можно ли доверять русским летописям? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 января, 2007 #1083 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Августина можно ли доверять русским летописям? А почему нет? Учёными проделана огромная работа по "критике источников". Есть, конечно, много неточностей, недоговорённостей, просто умалчиваний, однако в целом, доверять можно. К примеру, взять Куликовкую битву. В одних летописях рассказ более-менее полный, в других говорится мимоходом, как о рядовом сражении, в третьих вообще умалчивается, а её значение нам стало ясно только теперь. Ну кто мог понять тогда, что именно с этого сражения начнётся отсчёт Российской Империи?! Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1084 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2zenturion Лично для себя я выводы сделал. Хотите разобраться - тогда для начала прочтите всю эту ветку или хотя бы начиная вот отсюда:http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=630 спасибо что послали...значит хожу по кругу,но что делать? я тоже недоумевала: от Калки к субудаю, от субудаю к числу монголов, от числа к коням,от коней к калке. я оптимистка: через 30 страниц снова пошлют .в тех постах много необговоренного и не воплощенного, есть смысл и желание поднять это? например перечитывая снова( стр.45) : 2zenturion только в Рязанском и Владимиро-Суздальском княжествах в городах проживало ок. 100 тыс.человек, а всё население- 1-1,5 млн. По моему впечатлению от источников чуть чуть больше но я согласна с вашей интерпретацией цифр советских ученых. А вот с 30000 монгол не согласна!1-1,5 млн и 30000 странная соотношение.В китае оно была больше, в хорезме тоже,но и характер войны и местность другая а в булгарии соотношение еще меньше.Опять же возвращаясь: хватило бы 30000 монголов чтобы завоевать Булгар?. (Кстати,читала чувашскую версию,боже мой. везде повышается самоосознание, все били монголов,а те не замечали ) А по коням .что ? обсуждается монгольская порода а где уверенность что именно они прискакали на русь "выгребать траву под снегом"(никого не цитирую, "понятийно" говорю)а половецкие лошади так умели? и опять по "кругу" (простите пожалуйста уже голова-"квадрат ",так меня все это беспокоит):а какова скорость монголов и где упомянута? По идее неподкованная лошадь на такой скорости от монголии копыта откинет (обезножит) на чем интересно субудай на калку приехал,через горы и долины.? говоря про лошадей специалисты утверждает одно, а как только речь идет о монгольских завоеваниях другое: выясняются скрытые возможности лошадей,дескать однозначно лошадь- уникальнее субудая .Я КРИТИКУЮ такой подход .Субудай любую лошадь "подкует". а потом еще вернусь к проблеме фуража,снова что-то забеспокоило. просьба: отослать вовремя! Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 января, 2007 Автор #1085 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2vlad их степные пони и верблюды находили достаточно корма в заснеженных лесах(сосновые и еловые ветки в самы раз для них).монгольские пони могут питаться и мхом ,и молодыми ветками И корой молодых деревьев. и верблюды могут не есть вообще месяц Супер. Аффтар пеши исчо пищей самим монголам служила лошадиное мясо О! А вот и "есчо" Зачод! Пять баллофф! Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 января, 2007 Автор #1086 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Августина обсуждается монгольская порода а где уверенность что именно они прискакали на русь "выгребать траву под снегом"(никого не цитирую, "понятийно" говорю)а половецкие лошади так умели? ну наконец то трезвый голос В самом деле массовых скотских захоронений лошадей Пржевальского на Руси не обнаружено Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 января, 2007 #1087 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Chernish куда меньше.. монгол на одном коне в поход не ходил. И на двух тоже - а вдруг одного убьют? на двух только голота шла на войну. ну так если монголов в армии не большинство, а большинство из покоренных 9а значит и пограбленных) не монголов, то голота они и есть. Ничего он не профукал все прекрасно знал и разведка у него отлично работала. Если войска не были собраны то это не потому что Юрий что-то профукал - а потому что собрать их кто-то помешал. именно профукал. т.е. даже знать знал - и всё равно, удар под Коломной толком не организовал, на Сити - вообще позорище. Даже в семье (если принять версию ярослав - союзник монгол) порядок не навел. Союзов не с Рязанью не с Черниговым. Ничего - валы подновил и всё. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 января, 2007 #1088 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Chernish ну наконец то трезвый голосВ самом деле массовых скотских захоронений лошадей Пржевальского на Руси не обнаружено Ну логично предположить что кони у них были разные. Вряд ли они заставляли кипчаков всяких по быстрому внедрять в производство монгольскую породу Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 января, 2007 #1089 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Августина могли ли монголы осуществлять ротацию коней да и личного состава ,попросту через какое то время уводя уставших и голодных коней в степь и пригоняя свежих.Такие конные передвижения могут путать противника и создавать впечатление о многомонголов. Что думаете по поводу скорости монголов где это зафиксировано? Где монголы держали и лечили своих раненных.В этом случае ротация в степь здесь уместна? я тоже думаю что проводили ротацию, но видимо известий об этом нет. Хоть и логично конечно. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 января, 2007 #1090 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2vergen я тоже думаю что проводили ротацию, но видимо известий об этом нет. Хоть и логично конечно. Опять же, а как гнать лошадей из района Твери в степь через уже опустошённую территорию? Скорее всего, они гнали табуны вслед за войском. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 15 января, 2007 #1091 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Kapitan так гнать ведь. По известным местам, без боёв, дограбивая деревеньки. не таскать же с собой весь поход полон, добычу, раненых и обмороженных. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1092 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 Нигде не нашла сведения о болезнях и эпидемиях в 1237-40-х годах, кроме мора в пскове 1237, а ведь в "городах заполненных трупами " полная антисанитария. или не было таких условий и очагов болезней. у монголов также отсутствуют эпидемии как среди людей, так среди коней. или было? как вообще лазарет и раненые у монголов существовали,есть информация по этому ,что почитать можно? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 января, 2007 #1093 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2vergen так гнать ведь. По известным местам, без боёв, дограбивая деревеньки.не таскать же с собой весь поход полон, добычу, раненых и обмороженных. Дык деревеньки - два-три дома, когда туда шли всё выгребли, что выгребать на обратном пути? Так что приходилось таскать с собой. 2Августина Нигде не нашла сведения о болезнях и эпидемиях в 1237-40-х годах, кроме мора в пскове 1237, а ведь в "городах заполненных трупами " полная антисанитария. или не было таких условий и очагов болезней. Во-первых, в мороз тела как-то не разлогаются, нет условий. А во-вторых, болеть некому, всех орда перебила... Ссылка на комментарий
Брат Госпитальер Опубликовано 15 января, 2007 #1094 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 всять 44 города +города булгарии + поселения мордвы + разбить половецкие племена + разбить касогов + сделать поход на запад разбить поляков с отрядом тевтонцев. венгров. болгаров(и все их города на пути ) и 2 русские армии в первом походе и всё это 60- 80 000 это не то что нереально (даже в фантастических сказках такого просто не может быть ) Отвечу проще - некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел. А 60.000 прошедших несколько войн универсальных кавалеристов ??? татары двигались отрядами по 20 -30 тыс . каждый по своему маршруту и каждый отряд находил прокорм для себя Именно - но таких отрядов было максимум 3, причём до 60 тыс. монголов - это кампания против Киева, в походе на Сев.Вост.Русь явно участвовало меньше - 30-40 тыс. воинов, которые действовали отдельными туменами, иногда соединяясь в "дивизии" по 2 тумена. неужели вы думаете что всё население монголии состояло из 100 000 воинов способных носить оружие ????? Вот данные камарада Центуриона : Население Монголии сотавляло 500-700 тыс.( до 1 млн. по самым смелым предположениям У меня есть данные, что собственно монголов как народа (т.е. кераитов, найманов, меркитов и т.п., "монгол" - это звание, государственное состояние в Империи) на начало 13 века было 300-350 тыс. чел., из них мужчин боеспособного возраста 100-120 тыс. Это предел высочайшего уровня мобилизационного напряжения. После ранних завоеваний, которые велись исключительно монгольскими силами, силы монголов должы были быть не более 80-90 тыс. воинов... И эти силы разбросаны между Китаем (главный фронт), Кореей, Сред.Азией, Русью и Половецким Полем. Спрашивается, сколько можно было иметь полков "союзников", чтобы их успешно контролировать монгольскими силами ? Ведь нельзя, чтобы на 1 монгола было 10 "союзников"... Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1095 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 (изменено) чем мог помочь ярослав юрию ? какими полками ? ведь не установлено где ярослав был зимой 1237-38, получается и полки его схоронились? Если они были(ИЛИ НЕ БЫЛИ?) у ярослава,иначе зачем его ждал Юрий? Судя по действиям Юрия Ярослав сидел в Новгороде и тогда все очень интересно получается,если не рассматривать простой аргумент о том что он предатель потому что не пришел на Сить к Юрию,мало ли форс-мажорных причин чтобы не придти... Можно ли увидеть в действиях монголов что они отсекали Юрия от Новгорода? Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1096 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 Если монголы выпускали "тучи" стрел ,каким способом они пополняли запас? где их столько взять и как быстро они изготовлялись в таком количестве? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 15 января, 2007 #1097 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Августина Очень просто. Везли в обозе. Наконечники ковались в полевых кузнях. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 января, 2007 Автор #1098 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2vergen именно профукал. т.е. даже знать знал - и всё равно, удар под Коломной толком не организовал, на Сити - вообще позорище. Даже в семье (если принять версию ярослав - союзник монгол) порядок не навел. Вот я удивляюсь - подонка и труса Ярослава готовы на щит поднять и выгородить его а честно погибшего за Родину Юрия - с грязью смешать. Неблагодарна людская память... Юрий между прочим брата в 1229 г пожалел - не стал судить. А зря. глядишь, и сам живой осталося бы и Русь спас ... 2Kapitan болеть некому, всех орда перебила... или вообшще потери были минимальны и урон тоже - тогда с чего болеть то? 2Брат Госпитальер некий Александр прошёл из Македонии с боями до Индии за 10 лет, покорив огромное количество народов и взяв кучу городов с пехотной армией в 35.000 чел респект Хорошее сравнение 2Августина Судя по действиям Юрия Ярослав сидел в Новгороде а бог его знает где он сидел. В Новгороде вроде как его сын Александр локализуется. А вот где был Ярослав - тайна сия велика есть )) ну а чем помочь... если бы на Куликово поле Владимир Серпуховской не пришел то Дмитрий точно продул бы все похуже Юрия в 1237 ... 2Августина Можно ли увидеть в действиях монголов что они отсекали Юрия от Новгорода? да нет просто рассеялись по всем направлениям - ловили князя. В итоге один из отрядов - Бурундай - нашел его лагерь на Сити и убил. Ссылка на комментарий
Августина Опубликовано 15 января, 2007 #1099 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 (изменено) А вот где был Ярослав - тайна сия велика есть как может князь с полками сидеть неизвестно где? один может,согласна, но полки,которые могли помочь юрию в карман не положишь какой потенциал теоретически был у ярослава на тот момент.? Изменено 15 января, 2007 пользователем Августина Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 января, 2007 Автор #1100 Поделиться Опубликовано 15 января, 2007 2Августина а в этом и загадка - что не иголка а - потерялся. Таинственно растворился в лесах в период нашествия и где был - неизвестно. Иные глаголют - в Киеве, но по южным летописям не выходит каменный цветок. А по северным не выходит и Новгород )) Потенциал большой. Великий князь Киевский, хоть и прогнанный, князь Переяславский, посаженный князь Новгородский. Славы много престиж большой - значит мог много собрать силы. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти