Русские союзники монголо-татар

[Августина]

интересный спор про технику осады и штурма.

зафиксируем, что древнерусские города оказывали ожесточенное сопротивление.

конечно можно вспомнить ростов кострому и кснятин которые не особо сопротивлялись или тверь взятую сходу.первые три монголы не сожгли торопясь на сить тверь по моему единственный случай взятия города "изгоном" между прочим показатель русской пресловутой беспечности-всего 1 город неуспевший закрыть ворота.Это при том что монголы быстро передвигались,что кстати не указано ни в одном из источников.Говорится что их много было,но это косвенное подтверждение их скорости...

...но зафиксируем, что древнерусские города оказывали ожесточенное сопротивление.Конечно раз на раз не приходится но однозначно можно сказать что похожих осад не было.Похожих друг на друга по времени продолжения,по сложности уличных боев, по мастерству и координированности осажденных, вообщем по техническим фактором осады,

в каждом городе это свои факторы и факторы эти величина переменная.Зато можно выделить постоянные составляющие дающие представление об этой "такой знакомой незнакомой войне": пострадало много городов,за короткий период времени,если они защищались то мужество обороняющихся,не подвергается сомнению,стандартен и метод осады городов монголами, как-то: беспрерывный штурм ,непрерывный обстрел,создание численного перевеса на узком участке штурма(на мой взгляд главной причины успеха монголов при осадах ),ну и высокая выучка агрессора

сознательно не упоминаю осадную технику если не считать это как способ устрашения осажденных и стимул для них к вылазке."Пороки" катапульты и тараны,наверняка иногда обходились и без них.

наконец то для меня "почемучки" базис появился-хоть какие-то постоянные факторы , БОЛЬШОЕ СПАСИБО

в порядке поступления хотелось бы обсудить:

2Chernish

связано - у монголов ограничивающим операции фактором было снабжение а не сила врага. Капитан кстати верно насчет волжского пути заметил. Монголы воевали за торговые пути

30000 монголов-наша цифра,пока что!Для такой цифры, ограничивающим операции фактором была сила врага а не снабжение.

мнение о волжском пути у меня есть кого интересует, на другой ветке.

С Капитаном мы "тремся" о волжском пути в "битве на калке"! (подчеркну потрясающе идиотскую фразу,да простит меня Капитан)

Юрий вел себя более чем сдержанно никому не помогал - даже Рязани.. это подтверждено источниками... монголы конечно только свои интересы преследовали но в данном случае (с Ярославом) они совпадали...

Вы правы,но контекст у меня другой.Опять я сумбурна.

еще как смогли. В Новгороде - их вассал, а дальше Орда уже )) путь свободен

Да,давал выход Новгород,а торговал сам по себе.Орда тут причем?Новгородцы и ордынских вассалов гоняли,если лапы на торговые пути пытались наложить.Меня очень интересует вопрос почему на новгород после нашествия 1237-42 не звали больше князей с волыни,чернигова или смоленска.Пролоббируй Орда такой вариант много задач решается, в том числе и контроль волжского пути.

Да и города по 1-2 тыс. жителей - не проблема. Их сотня воинов могла взять

нерегулярно.

прохлопал потому что брат предал

ОДНОЗНАЧНО.Союзник он или политикан, но лагерь на сити сдал ярослав, за что и получил ярлык. а больше ничего и не надо,повязан на всю жизнь

2vlad

козельск это маленький городок (с маленьким числом жителей) исключение из правил только то что маленький городок в несколько тысячь чел, семь недель удерживал орды батыя.

Восхищаюсь Козельском!Обозвала исключением за невероятное.Просто в рамках гипотезы о средних потерях и предложила планку,НО САМУЮ ВЫСОКУЮ!

в разяне 25 000 жителей .в владимире около 30 000 , в киеве более 30 000 ..и т.д

Я тоже видела приблизительно такие цифры,но каждую осаду хорошо бы рассматривать индивидуально, особенно крупных городов.Трудно конечно...а Субудай легких задач не ставил!

2Chernish

1 рыцарь = 1000 мужичья.

несправедливо это:1тигр=1000 крыс.1 акула=1000водолазов.смотря где, как и когда

2vlad

бабы могли и ножи и топоры метать и вилы

Только в мирное время,а в боевое визжит и убегает,рефлекс такой.

Я не принижаю героизма русских женщин,но драться их не учили.может в крайности некоторые пытались, но такие движения не привычны для женщины, максимум могли что-то лить и кидать со стены.а вот у крестьян руки под топор "заточены"(посмотрите на деревянное зодчество),топором владели блестяще,могли доставить проблемы в уличных боях и на стенах точно.

бой в городе это самый сложный из всех боёв

абсолютно согласна ,потому и выманивали монголы в поле, чтобы сами знаете что.

2zenturion

Владимирская рать полегла под Коломной

Вроде под Коломну пришел конный полк,неслабый конечно, да и еремей глебович не промах,судя по всему не только числом воевал, то есть всеми владимирскими ратниками.Мне кажется Юрий уезжая на сить не оставил Владимир беззащитным.Были еще люди.

2Брат Госпитальер

это достаточно хороший боец - и уж опыта пеших штурмов городов у них было навалом - от Китая, Хорезма - до Закавказья и Булгарии Волжской

не проживут хорошие бойцы столько,а если проживут то бурундаями или ногаями, отличился при штурме, долго по стенам не пролазишь,командовать будешь.(как у в.яна красиво:залез ногай на стену киева первым,через 2 года получил тумен с субудаем.

Сказка конечно.а если наоборот:отобрали у тохучара тумен и послали на стену-первый с нее спустился,хороший воин был...)

2Kapitan

бой с их стороны рассыпается на отдельные несвязанные очаги сопротивления, тогда как отряды осаждающих неплохо кординируются

невозможно в уличном бою координироваться,если ты сам не местный.

я хотела спросить а какие общие принципы могут соблюдаться в уличном бою?

Удалось отбиться Смоленску

вот всегда интересовало,а как ему удалось, когда и где ? про меркурия знаю ,напоминание про него опять освежит обсуждение.

Отсюда и все записи в летописях, что сыновья Юрия хотели биться в поле.

не верится в описание судеб отдельных участников обороны города,хоть и князья:кто это видел? откуда взяли?Провокация какая-то была там, а что именно было неизвестно,возможно позднейшее вставка в источник,причем с большими наслоениями.Надо разбирать сам источник.

ну не мог отряд даже в 60 000-80 000 совершить такую операцию

zenturion

Очень даже мог

а город штурмовали с одной стороны? Если да хватит и 10000 ПРОРВАТЬ ОБОРОНУ,но у в уличных боях и с учетом штурма дополнительных препятствий, при отчаянной обороне города как в той же рязани, из 10000 очень реалистично получается большой погребальный костер.Конечно останутся еще люди чтобы дрова подкидывать и скажут мне: что же ты с нами делаешь своими теориями? Но интуицию не заткнешь

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

вот всегда интересовало,а как ему удалось, когда и где ?

Смоленск Субудудай обошел стороной. Не стал ввязываться в долгую осаду.

невозможно в уличном бою координироваться,если ты сам не местный.

Как правило, города брали вовсе неместные, а чужаки.

Вроде под Коломну пришел конный полк,неслабый конечно, да и еремей глебович не промах,судя по всему не только числом воевал, то есть всеми владимирскими ратниками

Одними конниками на Русм не обходились, была и пехота. Вот ополчения из разных городов и положили под Коломной, оставив города без воинов.

а вот у крестьян руки под топор "заточены"(посмотрите на деревянное зодчество),топором владели блестяще,могли доставить проблемы в уличных боях и на стенах точно.

Одно дело рубить дерево, другое - сражаться топором в бою. Абсолютно разные вещи. Если тебя этому не учили, то вряд ли сможешь долго противостоять в бою профкссионалу.

Меня очень интересует вопрос почему на новгород после нашествия 1237-42 не звали больше князей с волыни,чернигова или смоленска.

Так Орда заботилась о нормальном функционировании Волжского торгового пути. Вот вам, кстати, и внимание.

Восхищаюсь Козельском!Обозвала исключением за невероятное

Дело в том, что Козельск - нечто вроде островной крепости. С трёх сторон река с болотистой поймой, а с четвёртой по рву пропущен рукав реки, ширина рва была ограничена лиш длиной брёвен моста. Да ещё эта сторона оказалась вогнутой, то есть идти на штурм нужно было под страшным обстрелом. Так что можно удивляться упрямству татар, не бросивших осаду такого города.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Kapitan

[Августина]

2Kapitan

А тут я бы поставил на тех, кто профессионально владеет оружием, может взаимодействовать в бою.

на незнакомой лестнице в незнакомом доме быстрее споткнешься,да еще когда сверху безумная кипятком брызжет, а ее мужик оглоблей машет, а город горит. в дыму ничего не видно, и численного преимущества тоже...

почти равные шансы и первые ряды монголов выбивались.В худшем случае и вторые но потом защитники умирали.

конечно все это этюды фантазии но профессиональное владение оружием нивелируется в уличном бою "особенностями пейзажа ".Все таки самое страшное оружие в уличном бою-нож

Мы можем это понять по следующему факту.Поскольку монголы по-любому выманивали противника,чтобы не в уличном бою уничтожить а в поле и даже (по легенде!)щадили города сдавшиеся без боя ,правда такого на руси не могу вспомнить(ростов может но не поймешь)

Чистой пощады вспоминается только Колодяжин-где то на совр. Украине,тогда городок князей болховских,которые фураж монголам предоставили,если не путаю ничего.

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

на незнакомой лестнице в незнакомом доме быстрее споткнешься,да еще когда сверху безумная кипятком брызжет, а ее мужик оглоблей машет, а город горит. в дыму ничего не видно

Мужик машет оглоблей где-то в городе, если ещё жив. Если брызнет, то сразу прибьют такую бабу. А скорее всего она в угол куда-нить забъётся, чтоб с детьми не прибили...

[Августина]

вопрос :в какое время года легче штурмовать город севший в осаду?

чтобы поконкретнее:русские крепости 13 в.зимой или летом проще взять?

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

зафиксируем, что древнерусские города оказывали ожесточенное сопротивление.

Не надо преувеличивать. На твове есть моя статья об этом: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...+русские+города

 

 

ага.. там сначала обсуждение.. а вот сам итоговый текст: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1870&hl=Как монголы брали русские города&st=60#

 

многие города сдались без боя. Углич, Ростов, Суздаль например. Многие захватывались легко, некоторые сопротивлялись отчаянно (Москва, Торжок, Козельск).

 

похожих осад не было

как раз взятие отсталых русских крепостей было типичным и простым - см. эту статью.

 

 

30000 монголов-наша цифра,пока что!Для такой цифры, ограничивающим операции фактором была сила врага а не снабжение.

прокормить 30 000 воинов и 100 000 коней зимой - проблема для страны в которой столько коней вообще никогда в одном месте не собиралось а столько людей толкьо в столице жило )) Движение монголов "облавой" в основном именно вопросами фуражировки вызывалось.. их борьба за фураж прямо зафиксирована археологически - атака на Серенск весной 1238 например только из-за склада с зерном (городок в стороне от движения монголов стоял).

 

а вот сила противника - не главное, поскольку суздальская земля на Липицу "исполчив до пешца" силы княжества не более 15-20 тысяч выставила, а против монголов никакого сосредоточения не получилось, войска вступали в бой несобранными по частям... т.е. силами нескольких тысяч воинов в лучшем случае...

 

Да,давал выход Новгород,а торговал сам по себе.Орда тут причем?

Орда сама не торговала. Торговлаи купцы которым орда покровительствовала. В огромных масштабах. Для этого нужен был свободный путь - и союзный (а вассальный и с выходом лишь с 1257 г.) Новгород это обеспечивал. Кстати выход ордынский Новгород платил великому князю Владимирскому который его наполовину крал - и именно поэтому великие князья так боролись с Новгородом за этот выход...

 

татары сами его не собирали никогда и им в общем по барабану было кто сколько платит - сумма с улуса Русского была фиксированной и отвечал за нее улусный великий князь.

 

лагерь на сити сдал ярослав, за что и получил ярлык. а больше ничего и не надо

верно. Для меня остается дискуссионным вопрос - когда Ярослав вступил в особые отношения с монголами. До нашествия или в ходе его. Что в ходе - мне представляется убедительным, поскольку и "опоздание" на Сить и неожиданно быстрое появление во Владимире сразу после Сити и туман вокруг того где Ярослав был в годину вторжения - все укладывается в логику свершившегося соглашения с завоевателями. А вот более ранний союз - до вторжения - это может быть но есть и против этого аргументы...

 

несправедливо это:1тигр=1000 крыс.1 акула=1000водолазов.смотря где, как и когда

ну так вы же говорите о жителях городов и женщинах в т.ч. (или не вы а Влад) - вообще - вот я и привожу оценку средневековую "вообще" ))

 

вот всегда интересовало,а как ему удалось, когда и где ?

никогда и нигде. Не ходили татары под Смоленск. Один случайный фуражировочный отряд максимум завернул - и то по позднейшей легенде о Меркурии Смоленском , ценность которой такая же как легенды о Евпатии.

 

не верится в описание судеб отдельных участников обороны города,хоть и князья:кто это видел? откуда взяли?

летопись сложный источник. Некоторые ее страницы как со слов очевидца. Ипатьевская особенно. Так что я бы доверял этим подробностям - тем более они для русских вовсе не выигрышные (позорная гибель у ворот Владимира взятого в плен при Коломне сына Юрия например)

Изменено 14 января, 2007 пользователем Chernish

[Августина]

2Chernish

топись сложный источник. Некоторые ее страницы как со слов очевидца. Ипатьевская особенно. Так что я бы доверял этим подробностям

Просто контекст изображения в летописях Юрия Всеволодовича и все что с ним связано в т.ч.его действий и родственников негативный.Такую репутацию заслужить надо а чем юрий провинился? Под "раздачу попал"? Явно потомки ярослава сомневались в легитимности его прихода к власти .Легитимного не в смысле передачи власти к ярославу как наследнику юрия а как обоснование "воли небес" вручившей власть роду ярослава.САКРАЛЬНОЕ ОБОСНОВАНИЕ ВЛАСТИ, наследников ярослава при которых писались-правились летописи ,дескать род юрия не заслужил (упустил)власти и отмучился .Бог и судьба избрали ярослава!

Поэтому я не поверила в эти подробности.Летописи по моему очень грамотно сфальсифицированы под жесткой цензурой москвы.ВЕРИТЬ МОЖНО НА 20-30%

Видать на памяти народной ярослав был мерзкий тип раз пришлось такие вставки делать для "богоизбранности" его рода

прошу прощения за наклеивание ярлыка на ярослава,попробую найти про него что-нибудь хорошее!

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Chernish

Очень жаль, но самой статьи нет

[vergen]

2Chernish

 

прокормить 30 000 воинов и 100 000 коней зимой - проблема для страны в которой столько коней вообще никогда в одном месте не собиралось а столько людей толкьо в столице жило ))

 

Нет ибо в этой стране запасы сена для скота - на всю зиму готовятся.

Да и 100 000 коней - тоже не точно. Если ставить под сомненние то что в тумене 10000, то почему число коней-то под сомненние не ставим?

 

лагерь на сити сдал ярослав, за что и получил ярлык. а больше ничего и не надо

 

верно. Для меня остается дискуссионным вопрос - когда Ярослав вступил в особые отношения с монголами.

Просто контекст изображения в летописях Юрия Всеволодовича и все что с ним связано в т.ч.его действий и родственников негативный.

 

1. профукал вторжение

2. Как минимум провалил Сить. И не надо на Ярослава пенять, в своих землях, не смог караулы выставить да дозоры-разведки разослать - так что бы монголов не прохлопать.

[Августина]

2vergen

1. профукал вторжение 2. Как минимум провалил Сить

1.не профукал . Разве много мы знаем о компании 1237-38 и ее предворяющих событиях.

Если на самом деле было монгольское войско наступавшее от Ниж. новгорода и блокировавшая действия Юрия вначале компании,тогда маневр с броском под коломну полков Юрия можно признать гениальным,очень сильный ход,при этом владимир не остался без защиты,говоря языком шахмат Юрий обьявил шах,но мата не поставил.не удалось.

а вы бы как поступили на месте Юрия?Были у него шансы? или нет?

По моему он все использовал и если бы не ярослав ...много странного тут.

2.неизвестно что было на сити.Дозоры-разведки еще быстрее привели монгол к месту.так и получилось кстати: Дорож прискакал;"князь нас обошли"т.е.на плечах татар притащил своей разведкой.

может зря я пинала ярослава.Подкупили монголы того же Дорожа (интересная кличка у воеводы) иногда ведь и простые вещи случаются.

в летописях для себя выделяла такую деталь:битва на сити и взятие Твери произошли одновременно. На сити брат,а в твери погиб сын ярослава ГОРЕ ПОСТИГЛО КНЯЗЯ -достоин сочуствия ярослав он жертва,потерял старшего брата и сына, страдает невинный,В ЭТИ ДНИ.Не успел он прийти на помощь самым близким людям, благоверный князь ярослав и не мог.Мы говорим сить-это катастрофа,а чувства ярослава кто поймет

либо спасать любимого брата , либо любимого сына, какой ужасный выбор ,какие нравственные муки, кого спасать.ТАКИЕ ИСПЫТАНИЯ ВЫПАДАЮТ ТОЛЬКО СВЯТЫМ !

НЕ МЕНЬШЕ!

или авдотье рязаночке.Та брата выбрала, пожалел ее батыга всех отпустил .

Подозревать в чем-то людей, прошедших такую нравственную ломку-живых страстотерпцев,может только неверный сын церкви, которая все это и описывает:почти в один день потерял брата юрия и сына...сына,...как его звали-то?

...господи не записали мы грешные как звали-то его соколика но что потерял -это точно, так же точно как и брата любил. да и зачем записывать сын он ему и точка,пусть специалисты и любители истории догадываются что звали его михаил ,что он старший у ярослава,что мать его половецкая княжна была выяснят или нет какая разница,но сочувствовать ярославу все будут!

не мог с монголами он договориться брата они у него убили старшего и сына тоже старшего и кучу племянников,ведь человек он-ярослав и не сломался совсем: все сказал он в каракоруме поганым в лицо и отравили его поганые.

не мог он быть союзником монголов,страдал за землю русскую...

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[Брат Госпитальер]

Цитата

в разяне 25 000 жителей .в владимире около 30 000 , в киеве более 30 000 ..и т.д

 

Я тоже видела приблизительно такие цифры,но каждую осаду хорошо бы рассматривать индивидуально, особенно крупных городов.Трудно конечно...а Субудай легких задач не ставил!

2Августина

Население Рязани вряд ли больее 20 тыс., скорее менее. Во Владимире - от 25 до 35 тыс. Но в Киеве - гораздо больше (как минимум 50-60 тыс., как максимум 100-120 тыс.чел., есть оценки до 180-200.000 чел.). Киев был в 12 веке одним из крупнейших городом Европы (исключая Византию), даже после взятия 1203 года в ходе междоусобной войны он не терял ни значения, ни народонаселения.

Поэтому собственно монголы и собрали для его взятия всю армию, а в Сев.Вост.Руси действовали отдельными "дивизиями".

 

а вот у крестьян руки под топор "заточены"(посмотрите на деревянное зодчество),топором владели блестяще,могли доставить проблемы в уличных боях и на стенах точно.

 

 

2Kapitan

Дело в том, что Козельск - нечто вроде островной крепости. С трёх сторон река с болотистой поймой, а с четвёртой по рву пропущен рукав реки, ширина рва была ограничена лиш длиной брёвен моста. Да ещё эта сторона оказалась вогнутой, то есть идти на штурм нужно было под страшным обстрелом. Так что можно удивляться упрямству татар, не бросивших осаду такого города.

Точно, только я думал запостить - я видел план Козельска, уникальное место для обороны. Но у монгол был опыт взяти СКАЛЬНЫХ ЗАСТАВ с каменными стенами, прикрывавших Тибет и Сев.Китай, так что дерево-земляные укрепления - вполне могли справиться.

 

2Августина

вопрос :в какое время года легче штурмовать город севший в осаду?

чтобы поконкретнее:русские крепости 13 в.зимой или летом проще взять?

Проще взять русский город 13 века летом. Во первых, зимой валы превращались специально в ледовые горы (например в Городце Волжском их склоны были более 25 метров при очень высоком угле наклона), - так что добраться просто до стены было очень сложно. Во вторых, к зиме город был отлично обеспечен припасмаи после летнего урожая, в то же вермя как весной-ранним летом провиант подходил к концу. В третих, летом многие из жителей были в полях, или в разъездах, зимой же население "сидело по домам".

 

2vlad

Цитата

Почитайте о компаниях монголов в Китае - когда отряд в 2000 воинов

 

даже в китайских источниках говориться о 150 000  как минимум

ну не мог отряд даже в 60 000-80 000 совершить такую операцию

для столь массированного вторжения требовалось 200-250 тыс (первый поход)

и ещё более второй

Извините, но это неверно, приведите источник информации. Монголы (по моим источникам) не собирали в одном месте армию в 120-150 тыс., ни тем более в 200.000. Очень крупные силы действовали в главных сражениях против "пограничных" войск и "полевой армии", но они исчислялись десятками тысяч. Потом же действовали Дивизиями=в 1-2 тумена, а потом - мелкими группами по 1-4 тыс. воинов (часто привлекая союзников и наёмников-коллаброционистов из местных). И всё равно Китай покоряли 80 лет, а Русь захватили за 5 лет.

 

2zenturion

На протяжении все кампании 1237-38 г. монголам ни разу не противостояла армия численностью более 10 тыс. чел !

Не уверен, численность всей русской рати под Коломной и в лагере на р.Сить дискутируется, но возможно - особенно на Сити - более 10 тыс. (поэтому Бурундай и действовал неожиданной атакой, а не произошло регулярное сражение как под Коломной).

Изменено 14 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[zenturion]

2Августина

,тогда маневр с броском под коломну полков Юрия можно признать гениальным

Гениальным было то, как монголы легко и просто смогли разбить русских поодиночке. Здесь и военная хитрость, и дипломатия, и "непонятки" с Ярославом. А Юрий проявил себя НИКАК, ибо к встрече с монголами не был готов, сам к Коломне не пошёл, Владимир оставил и бежал на Сить, где и был убит ( возможно, что своими людьми - летопись здесь явно "темнит".)

битва на сити и взятие Твери произошли одновременно

Направда Ваша. Тверь взяли ещё недели за две до Сити. 5 марта уже взяли Торжок после двухнедельной осады, 4 марта была битва на Сити.

либо спасать любимого брата , либо любимого сына, какой ужасный выбор ,какие нравственные муки, кого спасать.

Я в печали.... слёзы залили клавиатуру... Ну сын - понятное дело, а вот брат ? Не было замечено за Ярославом, чтобы он относился к брату по-братски, и не жили они "в любви" как Даниил Галицкий с братом. ВЛАСТЬ или брат - вот какая дилема была. И как вы думаете, каков был выбор ?

все сказал он в каракоруме поганым в лицо и отравили его поганые.

Отравили потому, что во внутримонгольских склоках он был на стороне Бату.

2Брат Госпитальер

(как минимум 50-60 тыс., как максимум 100-120 тыс.чел., есть оценки до 180-200.000 чел.).

А почему не миллион !? Или, по вашему, на 360 га городской площади люди жили как шпроты в банке?

Во вторых, к зиме город был отлично обеспечен припасмаи после летнего урожая, в то же вермя как весной-ранним летом провиант подходил к концу. В третих, летом многие из жителей были в полях, или в разъездах, зимой же население "сидело по домам".

Вот-вот, оставалось просто пойти и забрать всё это !

Не уверен, численность всей русской рати под Коломной и в лагере на р.Сить дискутируется

Ну, под Коломной ещё может быть, но на Сити у Юрия было максимум несколько тысяч потому, что пришли только дружины отдельных князей. Не думаю, что ополченцы бросили свои семьи беззащитными в поволжских городах и поперлись на Сить.

поэтому Бурундай и действовал неожиданной атакой, а не произошло регулярное сражение как под Коломной

Вообще-то, неожиданная атака - это обычная монгольская тактика. А восточные источники прямо пишут, что "Юрку бежал в лес, но его поймали и убили". То есть, сражения, заслуживающего внимания хрониста, там НЕ БЫЛО.

[Chernish]

2Августина

контекст изображения в летописях Юрия Всеволодовича и все что с ним связано в т.ч.его действий и родственников негативный.Такую репутацию заслужить надо а чем юрий провинился? Под "раздачу попал"? Явно потомки ярослава сомневались в легитимности его прихода к власти

в самую точку. Если учесть что все что касается нашествия в летописях суздальского дома подверглось позднейшему редактированию - здесь один из следов - в каком ключе редактировалось и зачем ))

2Kapitan

Очень жаль, но самой статьи нет

есть - там же написано - на 5 странице темы ))

2vergen

Да и 100 000 коней - тоже не точно. Если ставить под сомненние то что в тумене 10000, то почему число коней-то под сомненние не ставим?

куда меньше.. монгол на одном коне в поход не ходил. И на двух тоже - а вдруг одного убьют? на двух только голота шла на войну. А военачальники так и по десять коней вели.

так что 100 000 коней - самый минумум на 30 000 воинов.

 

ну а фураж в ползимы наполовину съеден уже и потом его - разбросанного в сотнихяи тысячах деревень по лесам - еще найти надо...

профукал вторжение

2. Как минимум провалил Сить. И не надо на Ярослава пенять, в своих землях, не смог караулы выставить да дозоры-разведки разослать - так что бы монголов не прохлопать.

а вы прочитайте статью еще раз. Ничего он не профукал все прекрасно знал и разведка у него отлично работала. Если войска не были собраны то это не потому что Юрий что-то профукал - а потому что собрать их кто-то помешал.

 

2Августина

а в твери погиб сын ярослава ГОРЕ ПОСТИГЛО КНЯЗЯ

темная история. Вполне можно объяснить гибель малолетнего сына превратностями и случайностями войны. а уж влияние этого события на поведение Ярослава касательно Сити - это маловероятно. Не факт что он знал про смерть ребенка до ухода татар.

[vlad]

а город штурмовали с одной стороны? Если да хватит и 10000 ПРОРВАТЬ ОБОРОНУ,но у в уличных боях и с учетом штурма дополнительных препятствий, при отчаянной обороне города как в той же рязани, из 10000 очень реалистично получается большой погребальный костер.Конечно останутся еще люди чтобы дрова подкидывать и скажут мне: что же ты с нами делаешь своими теориями? Но интуицию не заткнешь

 

ВОТ И Я ОБ ЭТОМ

ведь даже если откинуть 3-4 города сдавшихся или без боя, или почти без боя из 49 городов остаеться 45-44 которые дрались.

думаю ниукого нет сомнений что в каждом из них был штурм и последующий бой

соответсвенно монголы (и их союзники)должны были нести потери.

росказни что мол монголы пуп земли а русичи древние сопляки дохляки неубедительны

(чего же эти супер пупер элитные воины пробив стену в киеве после рукопашного боя с горожанами отошли ???) что -то развеваються мифы о якобы элитности монголов в рукопашном бою.

даже если о козельск можно списать на сложность местности - а как же летопись о вылазке козлян и машины посекли и 4000 татар побили . ТРУСЫ И ДОХОДЯГИ КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ РУСИЧЕЙ -на такое неспособны.

 

потом торжок - маленький городок застава новгорода -2 недели удерживал татар

(многие китайские и хорезмские крепости падали быстрее )

после двух недель татары взбешенные таким невиданным сопротивление убили всё живое (всё что смогли разыскать ) Думаю героическая оборона торжка ещё одна из причин чего батый не риснкул двигаться в распутицу к новгороду

сопротивление с каждым его переходом только нарастало

 

нащёт русских полностью согласен

даже 10 000 -это была громаднейшая армия на руси (но это фактически регулярная армия)

как известно при штурме города всё население города обоих полов дралось с захватчиками.

(из летописей известно что недрались только монахини -которых и насиловали потом)

 

монголы в каждом городе в каждом селении и в каждой деревеньки несли потери

до этого эта же монгольская армия брала штурмом поселения и города булгаров и селения мординов(мордовские)

раскопки показывают что там тоже были бои .

 

всять 44 города +города булгарии + поселения мордвы + разбить половецкие племена + разбить касогов + сделать поход на запад разбить поляков с отрядом тевтонцев. венгров. болгаров(и все их города на пути ) и 2 русские армии в первом походе и всё это 60- 80 000 это не то что нереально (даже в фантастических сказках такого просто не может быть )

 

все ваши доводы относяться к тому- чем мол кормить 200 000 зимой на руси

я уже писал что татары двигались не толпой а группами, каждая по своему маршруту (и неперекрывали места фуражировки друг друга) .возле более крупных городов эти группы обьединялись в единое целое

во время осад ,их разьезды грабили все окрестные сёла, на десятки миль вокруг

главная их цель была домашений скот и запасы еды.

снабжение монголов осуществляли воины покорённых народов

их степные пони и верблюды находили достаточно корма в заснеженных лесах(сосновые и еловые ветки в самы раз для них).монгольские пони могут питаться и мхом ,и молодыми ветками И корой молодых деревьев.

 

и верблюды могут не есть вообще месяц

монгольские степные сьедают корма в два раза менее обычной лошади и во много раз выносливей её

 

причина нападения монголов на русь зимой -оч проста все болота все реки замёрзли

и татары легко форсировали их

все города спрятанные среди болот также были легко доступны

также сами русичи не ожидали что татары прийдут именно зимиой

 

татары двигались отрядами по 20 -30 тыс . каждый по своему маршруту и каждый отряд находил прокорм для себя

 

пищей самим монголам служила лошадиное мясо(его после каждого боя было вдоволь )

кумыс и прочая нехитрая еда

могли жрать и верблюжатину и прочее.

----------

у меня вопрос у гуннов был обычай привязывать к лошадям части тел,головы убитых врагов - сохранился ли этот обычай у монголов ?? привязавали ли они мертвечину к лошадям?

обычно гуннов на походе сопровождали целые полчища воронов и мух

 

на немецких гравюрах изображенны монголы несущие на своих копьях головы людей

Изменено 14 января, 2007 пользователем vlad

[zenturion]

2vlad

ведь даже если откинуть 3-4 города сдавшихся или без боя, или почти без боя из 49 городов остаеться 45-44 которые дрались.

Во-первых, монголы взяли не 49 городов, а гораздо больше.

Во-вторых, который из них дрался, а который нет, надо рассматривать конкретно по каждому( по летописям, по археологии). Без этого все ваши мысли останутся всего лишь пустыми словами.

ТРУСЫ И ДОХОДЯГИ КАК ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ РУСИЧЕЙ

Ну, вообще-то никто так не представлял и не высказывался. Просто подходить к событиям надо критически и на основе серьёзных исследований, сообщений источников, данных археологии, а не только со своими эмоциями.

монголы в каждом городе в каждом селении и в каждой деревеньки несли потери

И снова это только эмоции, а чем такое заявление подтвердить? Что, на фашистов в июле-августе 41 г. мирные жители тоже с топорами бросались, когда те в деревни заходили и дворы чистили в поисках сельхозпродуктов, или как?

и всё это 60- 80 000 это не то что нереально (даже в фантастических сказках такого просто не может быть )

А вы не подумали, что монголы по ходу дела просто восполняли свои потери за счёт новых "рекрутов". ИМХО, так было бы проще, чем набрать 300-тысячную армию сразу и кормить её ! А сложности с управлением, дисциплиной и боеспособностью в такой орде!?

я уже писал что татары двигали не толпой а группами каждая по своему маршруту

От Рязани до Владимира была только одна дорога - по льду Оки, Москвы и Клязьмы. Армия Бату шла одной колонной.

их степные пони и верблюды находили достаточно корма в заснеженных лесах9сосновые и еловые ветки в самы раз для них)

Ну-ну. А вы подумали, что вся эта конная масса постоянно двигалась и лошадям просто не было времени рыть копытами метровые сугробы. Или монголы водили свои табуны в ночное - объедать шишки с русских ёлок?

также сами русичи не ожидали что татары прийдут именно зимиой

Источники говорят об обратном - все всё знали и венгерскому монаху-миссионеру сами о планах монголов рассказывали. Хотя, вероятно, в дальних городах надеялись, что до них монголы не дотянутся зимой.

пищей самим монголам служила лошадиное мясо

Если человека кормить одним мясом в течение месяца, то он умрёт - медицинский факт.

чего же эти супер пупер элитные воины пробив стену в киеве после рукопашного боя с горожанами отошли ???) что -то развеваються мифы о якобы элитности монголов в рукопашном бою.

Про Киев я уже писал - смотрите выше. Но не надо и простых крестьян или ремесленников, которые РАБОТАЛИ, а не воевали, записывать в "элитные" рубаки, которые одной левой десяток монголов ложат! Монголы уже сорок лет ВОЕВАЛИ, а не работали.(почти также высказался один из хронистов)

Изменено 14 января, 2007 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

От Рязани до Владимира была только одна дорога - по льду Оки, Москвы и Клязьмы. Армия Бату шла одной колонной

неизвестно как она шла.В одну колонну бату мне не верится

и про одну дорогу тоже.

после коломны прискакал всеволод во владимир не через москву, а вот почему за ним не гнались монголы интересный вопрос

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

В одну колонну бату мне не верится

и про одну дорогу тоже.

А Вы даже на современную карту тех мест просто посмотрите или снимки со спутника (через Google Earth) и сомнения отпадут.

после коломны прискакал всеволод во владимир не через москву, а вот почему за ним не гнались монголы интересный вопрос

Потому что глухими лесами ушёл, как белорусский партизан.

[Августина]

2zenturion

НУ А ВЛАДИМИРСКАЯ РАТЬ КАК ПОД КОЛОМНУ ПРИШЛА ГЛУХИМИ ЛЕСАМИ ЧТО ЛИ?

[vlad]

А вы не подумали, что монголы по ходу дела просто восполняли свои потери за счёт новых "рекрутов". ИМХО, так было бы проще, чем набрать 300-тысячную армию сразу и кормить её ! А сложности с управлением, дисциплиной и боеспособностью в такой орде!?

вы сами себе противоречите

если монголы получали подкрепления -то тут я тоже согласен

их численность длжна была быть в итоге намного более чем 60-80 тыс

 

вопрос стоит в чём какое число монголотатар и их созников принимало участие в двух походах на русь с учётов всех потерь (и от болезней ,и от обморожений, и от всяческих наказаний ) приблизительная цифра +(-) 5 тыс чел (Вконечном их итоге)

 

лично моё мнение общая цифра первого похода 200-240 тыс

второго похода 250-300 тыс

сюда учитываються все воины рабы и прочие.

самих монголов около 100-150 тыс и не более (а скорей всего даже менее намного)

 

потери монголов и особенно их союзников должны были быть значительными в половину каждой армии

 

и по поводу леса

в лесу телега не пройдет(и то смотря какой лес )есть такие леса что пройдёт со свистом

а всадник пройдет спокойно !!

 

дороги должны были быть между каждой деревенькой селением и городом

ими ипользовались монголы

От Рязани до Владимира была только одна дорога - по льду Оки

а что россия состояла из двух только городов ? без деревень ? без всяких сторожевых постов ?торговых путей ?

 

должны были быть дороги -много дорог

Изменено 14 января, 2007 пользователем vlad

[Августина]

2zenturion

 

Если человека кормить одним мясом в течение месяца, то он умрёт - медицинский факт

рацион и возможности людей в 13 в загадка может и могли на мясе жить но по любому ели еще что то из захваченной добычи например

вообще разговор о монгольское войско интересно рассмотреть с точки зрения тылового обеспечения , а не только как оно "рубилось стреляло и скакало" есть какая-нибудь информация по "тылам "монголов?

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

НУ А ВЛАДИМИРСКАЯ РАТЬ КАК ПОД КОЛОМНУ ПРИШЛА ГЛУХИМИ ЛЕСАМИ ЧТО ЛИ?

Да нет, как обычно - через Москву, где московское ополчение присоединилось. О том, что москвичи были под Коломной летописи сообщают.

 

ЗЫ: А почему большими буквами?

2vlad

лично моё мнение общая цифра первого похода 200-240 тыс

второго похода 250-300 тыс

сюда учитываються все воины рабы и прочие.

самих монголов около 100-150 тыс и не более (а скорей всего даже менее намного)

Рад за Вас, что имеете собственное мнение. Но хан Угедей сильно обозлился бы, что Вы ВСЮ монгольскую армию отправили штурмовать Рязань, оголив Китайский, Корейский и Персидский фронты.

[Августина]

2zenturion

А почему большими буквами?

чисто случайно.

перескочила

[Августина]

2zenturion

конная масса постоянно двигалась и лошадям просто не было времени рыть копытами метровые сугробы. Или монголы водили свои табуны в ночное - объедать шишки с русских ёлок?

могли ли монголы осуществлять ротацию коней да и личного состава ,попросту через какое то время уводя уставших и голодных коней в степь и пригоняя свежих.Такие конные передвижения могут путать противника и создавать впечатление о многомонголов.

Что думаете по поводу скорости монголов где это зафиксировано?

Где монголы держали и лечили своих раненных.В этом случае ротация в степь здесь уместна?

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина

[vlad]

Рад за Вас, что имеете собственное мнение. Но хан Угедей сильно обозлился бы, что Вы ВСЮ монгольскую армию отправили штурмовать Рязань, оголив Китайский, Корейский и Персидский фронты.

в монгольском обществе все мужчины от 15 до 60тиявлялись солдатами и пожизненно служили в армии (так было при чингисхане)

неужели вы думаете что всё население монголии состояло из 100 000 воинов способных носить оружие ?????

и могли на мясе жить но по любому ели еще что то из захваченной добычи например

конечно могли - и захваченный хлеб и прочую еду .

монголы такие-же люди как и все остальные и еда славян им не чужда была

едят же китайцы хлеб - и монголы уверен тоже ели хлеб

оголив Китайский, Корейский и Персидский фронты.

решение о нападении на русь -это не причуды самого батыя

это общемонгольское решение на курултае в каракоруме

решали все монгольские ханы-и соответсвенно под эту основную задачу на данный период выделялись значительные силы

нападение на русь -это не рядовая операция судя по размаху- это широкомасштабное планомерное вторжение с задействованием всех сил и средств

[Августина]

2vlad

лично моё мнение общая цифра первого похода 200-240 тыс второго похода 250-300 тыс сюда учитываються все воины рабы и прочие. самих монголов около 100-150 тыс и не более

Надо разобраться о числе и задачах.какая цифра пришла на русь, какая на половцев, какая в западный поход вообще,ведь на момент вторжения в рязань и суздаль шла война с половцами , с мордвой а еще осуществляли контроль за только что завоеванной булгарией, наверняка блокировали черниговское ,курское княжество вообщем логично разобраться с "фронтом работ" монголов может и число орды осязаемым станет.

у меня несколько вариантов числа монголов и у каждого свои за и против (только и успеваю следить за ними!) и сюжеты поэтому разные каждый своему числу соответствует и логика событий тоже разная при каждой цифре.Вообщем полный поиск!...

Изменено 14 января, 2007 пользователем Августина